Ο χρήστης skullone έγραψε:
Σωτήρη, θύμισε σε παρακαλώ σε όλους και την ακριβή καταγωγή και θρησκευτική ταυτότητα του 'κυρίου' Κίσινγκερ.

'Ο Ελληνικός λαός είναι ατίθασος και γι'αυτό πρέπει να τον πλήξουμε βαθειά στίς πολιτιστικές του ρίζες....
Να πλήξουμε την γλώσσα, την θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα...'

ΧΕΝΡΙ ΚΙΣΙΓΚΕΡ

[list:2kt5q7xy]Eεεεετσι ετσι μπραβο [/list:u:2kt5q7xy]

Κάτσε... Κι εδώ, αν τολμήσεις και πεις ότι διαφωνείς με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αμέσως θα πέσουν οι πρασινοφρουροί επάνω σου να πουν ότι δε σέβεσαι τους θεσμούς, λες κι ο Στεφανόπουλος είναι ο Πάπας!

Φιλε Σωτηρη ισως δεν καταλαβες το νοημα των λογων μου ,γι'αυτο γινομαι πιο σαφης.
Πουθενα δεν εκανα λογο για καταργηση των παρελασεων για τους λογους ξενοφοβιας η παρεξηγησης.
Θεωρω οτι οι σχολικες ,το τονιζω αυτο , οι σχολικες παρελασεις δεν διδασκουν τους μαθητες ΤΙΠΟΤΑ.
Σκεψου τον εαυτο σου αν, βλεποντας τους συμμαθητες σου να παρελαυνουν,σκεφτηκες το μεγαλειο της φυλης και τους ηρωικους αγωνες των πατεραδων μας η των προπαππων μας.
Θεωρω οτι μια πραγματικη ομιλια και οχι λογω υποχρεωσης με παραλληλο προβολη των γεγονοτων θα διδασκε και θα αναβαθμιζε την αγαπη για την πατριδα.
Υ.Γ.Σωτηρη κατοπιν εορτης ευχαριστω.

Για το θέμα της σημαίας και του Αλβανου.Δεν είμαι υπερ αλλοδαποί αλλόθρησκοι και οτιδήποτε άλλοι να σηκώνουν την σημαία μας για πολλούς και ευνόητους λόγους που δεν νπμίζω ότι είναι ανάγκη να αναφέρω.ΑΛΛΑ θα πρέπει να δεχόμαστε κάποια πράγματα και να φερόμαστε λογικά.Από τη στιγμή που δεν έχει θεσπιστεί και ψηφιστεί νόμος που να λέει ότι αυτοί που δεν είναι πραγματικά ΕΛΛΗΝΕΣ στα Ελληνικά σχολεία ΔΕΝ μπορούν να αναλάβουν να σηκώσουν την Ελληνική σημαία τα πράγματα μπερδεύονται πολύ.
Και άντε να βρεις ποιο ειναι το σωστό και το δίκαιο

Τα τελευταία χρόνια, λόγω του απάτριδος, ωχαδερφικού προτύπου που έχει επιβληθεί, οι παρελάσεις έγιναν πια αποκλειστικά ευκαιρία επίδειξης και τίποτα άλλο.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Οι χώρες που μεταναστεύσαμε κάποτε, αλλάξαν τις εθνικές τους εορτές και τον τρόπο εορτασμού τους για να μην δημιουργηθούν 'προβλήματα' με τους μετανάστες ? Πού το είδατε αυτό? Να καταργήσουμε τις παρελάσεις? Αντί να ενισχύσουμε τον θεσμό αυτό, προτείνετε να τον καταργήσουμε για να μην παρεξηγούνται οι ξένοι, πολύ ωραία. Ωραία η 'πολιτισμένη' Ευρώπη και όλες οι ρομαντικές ιδέες συμβίωσης των λαών, αλλά το Βέλγιο δεν έχει γείτονα την τουρκία να διεκδικεί καθημερινά εδάφη του, να προκαλεί ασταμάτητα και να απειλεί με πόλεμο. Ετσι λοιπόν όταν τα τουρκικά αεροπλάνα φτάνουν στην Λάρισσα, όταν τουρκικά πλοία και υποβρύχια 'αλωνίζουν' στο Αιγαίο δεν έχουμε την πολυτέλεια να αποδυναμώνουμε το φρόνημα ούτε των μαθητών ακόμα. Εχετε την ψευδαίσθηση ότι είμαστε σε καιρό ειρήνης? Η Ελλάς από το 74 είναι σε κατάσταση μερικής επιστράτευσης, άσχετα που έχουν διαλύσει τον στρατό σήμερα. Ξεχνάτε επίσης ότι οι μετανάστες στην πλειονότητά τους είναι μουσουλμάνοι, σε ενδεχόμενη σύρραξη με την τουρκία είστε σίγουροι για την στάση που θα κρατήσουνε? Θα πολεμήσουν στο πλευρό μας?, θα γυρίσουν στην χώρα τους? θα μείνουν πίσω με τα γυναικόπαιδά μας? Μην ξεχνάτε επίσης πως στην αλβανία λειτουργούν δύο τουλάχιστον τουρκικές βάσεις. Μια φίλη μου δικαστικός κάποτε μάλλωνε μαζί μου όταν συζητούσαμε παρόμοια θέματα καθώς είχε αντίθετη γνώμη, ως που την ληστέψανε αλβανοί και παρατρίχα γλύτωσε τον βιασμό. Ρωτήστε την τώρα που είδε την πραγματικότητα τί γνώμη έχει.

Υ.Σ. Οταν υπηρετούσα στα σύνορα, κάθε βράδυ στις ενέδρες που κάναμε πιάναμε από εκατό μέχρι διακόσιους λαθρομετανάστες. Μια φορά κάποιοι φίλοι στρατιώτες έπιασαν τους δύο Ελληνες και 3 αλβανούς εγκεφάλους, δουλέμπορους, την επόμενη μέρα ήταν ελεύθεροι. Ανικανότητα δεν υπάρχει αλλά κάτι άλλο.

'Ο Ελληνικός λαός είναι ατίθασος και γι'αυτό πρέπει να τον πλήξουμε βαθειά στίς πολιτιστικές του ρίζες....
Να πλήξουμε την γλώσσα, την θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα...'

ΧΕΝΡΙ ΚΙΣΙΓΚΕΡ

Σωτήρη στις άλλες χώρες δεν υπάρχουν παρελάσεις!Και στις ΗΠΑ γίνονται παρελάσεις απο εθνικές ομάδες (Ιρλανδοί,Ελληνες κλπ).
Αυτό που γίνεται είναι οτι οι ξένοι εντάσσονται στο σύστημα.

Και ποιός είπε ότι ο πατριωτισμός μετριέται με το ποιός σηκώνει την σημαία?
Αν συμβεί κάτι με την Τουρκία εμείς οι Ελληνες είμαστε υποχρεωμένοι να πολεμήσουμε για την πατρίδα μας!Οι ξένοι -αν το κάνουν- δεν είναι υποχρεωμένοι!
Και ο μαθητής δεν ηταν υποχρεωμένος να σηκώσει την σημαία μιας χώρας που τον φιλοξενεί!Εσυ γιατι λές οτι το ήθελε?Για να συνωμοτήσει και να μας ρίξει το ηθικό?

Ρε παίδες,το κυνήγι μαγισσών και συνωμοσιών γύρω μας κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει!

Ας γίνουμε εμείς...και ας κάνουμε την χώρα μας πιο δυνατή και δεν έχουμε να φοβηθούμε κανέναν!!

Τα περί αλυτρωτισμών κλπ δεν έχουν κανένα νόημα!Αν είσαι δυνατός κανείς δεν σε πιέζει!!
Αλλά όταν συνήθως τρωγομαστε μεταξύ μας...τότε χρειαζόμαστε και Κίσινγκερ..και..και..!!

Μόνοι υπεύθυνοι είμαστε εμείς!

ΥΓ και για να μην παρεξηγιόμαστε....αγαπάω την πατρίδα μου και ειμαι περήφανος που είμαι Ελληνας!Γι' αυτό πιστεύω ότι κανένας ξένος δεν μπορεί να αποτελεί απειλή για μένα αν δεν το επιτρέψω εγω!!

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Σωτήρη στις άλλες χώρες δεν υπάρχουν παρελάσεις!Και στις ΗΠΑ γίνονται παρελάσεις απο εθνικές ομάδες (Ιρλανδοί,Ελληνες κλπ).
Αυτό που γίνεται είναι οτι οι ξένοι εντάσσονται στο σύστημα.

Nίκο ποια σοβαρή χώρα άλλαξε τελετουργικούς θεσμούς της για να μην δυσαρεστήσει μειονότητες? Τελετουργικός θεσμός είναι η παρέλαση, τελετουργικός θεσμός είναι και η απαγγελία του εθνικού ύμνου σε πολλές χώρες πριν την έναρξη αθλητικών γεγονότων.

Και ποιός είπε ότι ο πατριωτισμός μετριέται με το ποιός σηκώνει την σημαία?
Αν συμβεί κάτι με την Τουρκία εμείς οι Ελληνες είμαστε υποχρεωμένοι να πολεμήσουμε για την πατρίδα μας!Οι ξένοι -αν το κάνουν- δεν είναι υποχρεωμένοι!
Και ο μαθητής δεν ηταν υποχρεωμένος να σηκώσει την σημαία μιας χώρας που τον φιλοξενεί!Εσυ γιατι λές οτι το ήθελε?Για να συνωμοτήσει και να μας ρίξει το ηθικό?

Ο πατριώτης θεωρεί τιμή του να είναι σημαιοφόρος, ο τσεναι από την στιγμή που δηλώνει πρώτα Αλβανός και μετά Ελληνας δεν μπορεί να θεωρηθεί πατριώτης, σωστά? Φιλλέληνας ναι συμφωνώ και φυσικά επιθυμώ τον φιλλεληνισμό από όπου προέρχεται.
Αυτό που λες για την τουρκία δεν αντιφάσκει με την γνώμη σου περί πλήρους ένταξης? Δηλαδή όσο η Ελλάδα είναι οικονομικός παράδεισος γι' αυτούς θα καρπώνονται τα οφέλη και όταν θα απειληθεί θα θυμηθούν ότι είναι Αλβανοί και θα ξεχάσουν την Ελληνική υπηκοότητα? Δηλαδή εκτός υπέρ βωμών και υπέρ εστιών θα πολεμήσουμε και υπέρ αλλοδαπών?
Επίσης ποιός μας διαβεβαιώνει ότι δεν θα προβούν σε λεηλασίες όσο εμείς θα πολεμάμε? Τώρα και κάνουν αυτά που κάνουν.
Δεν είπα ποτέ ότι συνομώτησε ο τσενάι

Ρε παίδες,το κυνήγι μαγισσών και συνωμοσιών γύρω μας κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει!

Ας γίνουμε εμείς...και ας κάνουμε την χώρα μας πιο δυνατή και δεν έχουμε να φοβηθούμε κανέναν!!

Τα περί αλυτρωτισμών κλπ δεν έχουν κανένα νόημα!Αν είσαι δυνατός κανείς δεν σε πιέζει!!
Αλλά όταν συνήθως τρωγομαστε μεταξύ μας...τότε χρειαζόμαστε και Κίσινγκερ..και..και..!!

Μόνοι υπεύθυνοι είμαστε εμείς!

Επίσης πρέπει να σταματήσει η αφελής εντύπωση πως όλοι μας αγαπάνε. Η Ιστορία είναι γεμάτη από συνωμοσίες και πολέμους συμφερόντων, γιατί πρέπει να νομίσουμε ότι σταμάτησαν τώρα?
Δηλαδή η μία πλευρά λέει ότι φταίνε μόνο οι ξένοι συνωμότες και η άλλη λέει ότι φταίμε μόνο εμείς, είναι ποτέ δυνατό να ισχύει μόνο ένα από τα δύο? Ο εχθρός δυστηχώς είναι εντός των τοιχών και οι εφιάλτες πολλοί και με εξουσία. Επίσης ο Κίσινγκερ ανήκει στην εξουσιαστική ελίτ του πλανήτη μας και όταν βγάζει ένα τέτοιο συμπέρασμα και προτρέπει στην εφαρμογή του μόνο σοβαρά μπορώ να το πάρω.

ΥΓ και για να μην παρεξηγιόμαστε....αγαπάω την πατρίδα μου και ειμαι περήφανος που είμαι Ελληνας!Γι' αυτό πιστεύω ότι κανένας ξένος δεν μπορεί να αποτελεί απειλή για μένα αν δεν το επιτρέψω εγω!!

Ε καλά θέλω να πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε ώς κοινή αφετηρία την αγάπη για την Πατρίδα. Οσον αφορά το δεύτερο σκέλος του υστερόγραφού σου, πιστεύω ότι τους το επιτρέψαμε, εύχομαι όμως ολόψυχα να κάνω λάθος και να έχεις δίκιο σε αυτό.

Ο χρήστης DAP έγραψε:
Φιλε Σωτηρη ισως δεν καταλαβες το νοημα των λογων μου ,γι'αυτο γινομαι πιο σαφης.
Πουθενα δεν εκανα λογο για καταργηση των παρελασεων για τους λογους ξενοφοβιας η παρεξηγησης.

Α δεν αναφερόμουν ειδικά σε σένα αλλά γενικότερα καθώς και άλλος φίλος έγραψε κάτι παρόμοιο.

Θεωρω οτι οι σχολικες ,το τονιζω αυτο , οι σχολικες παρελασεις δεν διδασκουν τους μαθητες ΤΙΠΟΤΑ.

Αντιθέτως ΠΟΛΛΑ και κυρίως εξυψώνουν το ΦΡΟΝΗΜΑ

Σκεψου τον εαυτο σου αν, βλεποντας τους συμμαθητες σου να παρελαυνουν,σκεφτηκες το μεγαλειο της φυλης και τους ηρωικους αγωνες των πατεραδων μας η των προπαππων μας.

Δεν βλέπω το παρελθόν αλλά το λαμπρό μέλλον και την ελπίδα ότι αυτοί θα πετύχουν περισσότερα από τους αγλαόφημους παππούδες μας

Θεωρω οτι μια πραγματικη ομιλια και οχι λογω υποχρεωσης με παραλληλο προβολη των γεγονοτων θα διδασκε και θα αναβαθμιζε την αγαπη για την πατριδα.

Και αυτό απαραίτητο βέβαια

Ο χρήστης kouk έγραψε:
ΥΓ και για να μην παρεξηγιόμαστε....αγαπάω την πατρίδα μου και ειμαι περήφανος που είμαι Ελληνας!Γι' αυτό πιστεύω ότι κανένας ξένος δεν μπορεί να αποτελεί απειλή για μένα αν δεν το επιτρέψω εγω!!

Βλέπεις που καταντήσαμε να απολογούμαστε για τη διαφορετική άποψη.
Να είστε σίγουροι ότι έχω νιώσει πολύ έντονα στο πετσί μου την αγάπη των εξ ανατολών «φίλων» μας. Για μένα ήταν η καθημερινότητα μου για πολύ μεγάλο διάστημα.
Αυτό δεν με εμποδίζει να είμαι ρεαλιστής και να βλέπω το που πάμε και όχι που ιδεατά σκεφτόμενος θα ήθελα. Δεν μπορεί να έχεις ψωμί στο φούρνο σου και να περιμένεις από τον γείτονα που πεινά να μη ζητήσει έστω και τα ψίχουλα. Το πόσο καλά έκαναν οι πολιτικοί μας τη δουλειά τους δεν θα το αναλύσω εδώ γιατί δεν νομίζω ότι αρμόζει στο ύφος του Forum, ούτε θα κάνω αφοριστικά σχόλια για το οποιοδήποτε κόμμα όπως έκαναν άλλοι. Όλοι έχουν μερίδιο στην όποια ευθύνη. Τη σημαία μας εκτός από τους Έλληνες την πότισαν και αρκετοί φιλέλληνες που κανείς δεν έδιωξε ως ξένους, αντίθετα μερικούς επώνυμους τους έχουμε ως παράδειγμα αλτρουισμού και υπερηφανευόμαστε που τα δίκαια του λαού μας τους ενέπνευσαν να θυσιαστούν για μας. Το αξίζουμε τελικά άραγε; Στο τέλος τέλος δεν με ενδιαφέρει αν ειπώθηκε η περιβόητη φράση από τον αρχαίο πρόγονο μας. Τότε υπήρχαν και δούλοι κάτι το αποτρόπαιο για την δική μας κοινωνία. Άλλοι καιροί, που έβαλαν τις βάσεις σε πολλά πράγματα αλλά δεν ήταν και ο επίγειος παράδεισος. Ούτε τι είπε ο οποιοσδήποτε Αμερικάνος πρόεδρος με ενδιαφέρει. Αν δεν του δώσω την ευκαιρία δεν είναι κίνδυνος για μένα. Αυτός φταίει που οι μαθητές μας σε ποσοστό άνω του είκοσι τις εκατό μπερδεύουν τις δυο εθνικές μας εορτές; Και μη τα ρίχνουμε όλα στο κράτος. Τι νεότερη ιστορία δηλαδή διδαχτήκαμε εμείς στο σχολείο; Τις πρώτες κατευθύνσεις για να διαβάσω να συγκρίνω απόψεις και τελικά να μάθω ότι τέλος πάντων ξέρω τις πήρα από το σπίτι μου και όχι από δέκα σελίδες που αν προλάβαινες να καλύψεις την ύλη τις περνούσες τρέχοντας, κακογραμμένες και επιδερμικές.
Ας δούμε τα γεγονότα με ποιο ανοιχτή ματιά.
Γιατί κανείς δεν μου απαντά τι θα απογίνει η Ελληνική μειονότητα των 12 άντε 14 εκατομμυρίων Ελλήνων στο Ευρωπαϊκό κράτος του αύριο; Θα επιζήσει βάζοντας νάρκες στα σύνορα;

Ναι φίλε μου Σωτήρη, πρέπει να καταργηθούν ορισμένες εκδηλώσεις που σαν αμιγής λαός είχαμε κάποτε. Τα δεδομένα άλλαξαν!

Για παράδειγμα θα πω το εξής. Οταν στην Αγγλία ο κοινωνικός ιστός πήρε πολυεθνική μορφή, αντιμετωπισαν το πρόβλημα των αργιών. Δηλαδή, οι προτεστάντες είχαν τους δικούς τους αγίους και αργίες, άλλες τόσες είχαν οι καθολικοί, οι Ινδοί άποικοι είχαν και αυτοί τα δικά τους, οι βουδιστές οι μουσουλμάνοι οι εβραίοι, και πήγαινε λέγοντας. Το αποτέλεσμα ήταν να υπάρχει κάθε μέρα και μιά αργία για κάποιο κοινωνικό κομμάτι με αποτέλεσμα να φτάσει να υπολειτουργεί η παραγωγική βιομηχανία. Τότε σκέφτηκαν κάτι απλό. Να καταργηθούν οι κατα κοινωνική ομάδα ιδιαίτερες αργίας και να εφαρμόσουν σε εθνική κλίμακα 8 ή 10 αργίες όλο το χρόνο (εκτός των αργιών των Χριστουγέννων που αντιπροσώπευε το μεγαλύτερο κομμάτι των ιθαγεννών χριστιανών) που θα ισχύουν για όλες τις κοινωνικές ομάδες. Οι αργίες λοιπόν αυτές ονομάστικαν Bank Hollyday και είναι πάντα ημέρα Δευτέρα. Το θέμα λοιπόν λύθηκε χωρίς να υπάρχουν κοινωνικές τριβές.

Είπα και σε άλλη γραφή μου. Η αμιγής Ελληνική κοινωνία έπαψε να υπάρχει. Εχουμε είδη έγχρωμους Ελληνες, σε λίγο θα έχουμε και Ελληνες Κινεζικής καταγωγής και θρησκεύματος. Τι θα γίνει όταν αυτά τα παιδιά θα πάνε στο σχολείο. Θα συνεχείσουμε να κάνουμε την πρωϊνή ορθόδοξη προσευχή? Τι θα ενδιαφέρει το Γερμανικής καταγωγής Ελληνόπουλο που θα ζεί εδώ για το τι έκαναν κάποτε οι προ-παπούδες τους σε αυτό τον τόπο. Χέστηκε η φοράδα στο αλώνι! λοιπόν τότε εμείς θα επιμένουμε στην μαθητική παρέλαση?

Για να συνέλθουμε. Η Ελλαδίτσα που ξέραμε πέρασε ανεπιστρεπτεί. Είμαστε πλέον ένα multinational κράτος.

Για το ότι τα παιδιά στο σχολείο μαθαίνουν γάμα τα αντί για γράμματα, την ευθύνη την έχουν:

1. Οι γονείς που νομίζουν ότι το 'καμάρι' τους είναι το πιο έξυπνο απ'όλα και απαιτούν να έχει υψηλούς βαθμούς χωρίς να διαβάζει.
2. Οι μαθητές που νομίζουν ότι στο φροντιστήριο (που το πληρώνουν χρυσάφι) και όχι στο σχολείο θα μάθουν αυτά που πρέπει να μάθουν (και τους σιγοντάρουν και οι γονείς).
3. Το κράτος που αποδέχεται και διαιωνίζει αυτήν τη νοοτροπία (και γιατί να μην την αποδεχθεί; Όσο πιο ηλίθιος είναι ο λαός, τόσο πιο εύκολα τον κουμαντάρει).
4. Κάτι κοντυλοφόρια της 'δημοσιογραφίας' που απ'τις κωλοφυλλάδες τους (π.χ. Max, όπου έγραφε ο... συνταγματολόγος και αργότερα εξωκοινοβουλευτικός υφυπουργός Ανδρέας Λοβέρδος, ΚΛΙΚ, Nitro, Penthouse και άλλα τέτοια υποκατάστατα χαρτιού τουαλέτας), τα ραδιόφωνα και τα κανάλια βάλλουν κατά της εκπαίδευσης, προωθώντας μέσα από εκπομπές και τηλεοπτικές σειρές το πρότυπο του λουφαδόρου, του κουτοπόνηρου απατεωνίσκου, παρουσιάζοντας όποιον είναι εντάξει με το διάβασμά του ως 'φυτό', 'σπασίκλα', 'ανεπιθύμητο', 'βλάκα', 'κορόιδο' κλπ.

Όχι Τάκη, την Ιστορία δεν έχουμε δικαίωμα να την ξεχάσουμε. Μας νοιάζει και μας παρανοιάζει τι κάνανε εδώ οι Ναζί και οι Βούλγαροι και οι Τούρκοι. Αν το ρίξουμε στο 'χέστηκε η φοράδα στ'αλώνι' και στο 'έλα μωρ'αδερφέ', ο Τούρκος θα το κάνει το ντου ΧΑΛΑΡΑ, μαζί με τον Αλβανό, το Σκοπιανό και το Βούλγαρο.

Κι εμείς, υποδουλωμένοι ΞΑΝΑ (με το ρασοφόρο συνεργό των καταπιεστών πάλι να μας κρατά αγράμματους ή απλά να επιτρέπει να μαθαίνουμε γραφή κι ανάγνωση, απαγορεύοντας όμως ο,τιδήποτε άλλο, γιατί 'βλάπτει την πίστη', 'προάγει την αθεΐα' ή είναι... 'σατανικό'), θα μιλάμε τότε για... πολυπολιτισμικότητα, για ινδοευρωπαϊκή καταγωγή μας (που στη σαθρή ινδοευρωπαϊκή θεωρία στηρίζουν Αλβανοί, Βούλγαροι και Σκοπιανοί τις εδαφικές τους διεκδικήσεις εναντίον μας)... Τα μαθήματα 17 αιώνων χριστιανικής καταπίεσης και 4 αιώνων τουρκικής κατοχής ακόμα δεν τα πήραμε;

Σωτήρη,μια διευκρίνηση!
Αν ποτέ πολεμήσουμε..θα το κάνουμε για την πατρίδα μας..όχι για τους μετανάστες!
Και πολλοί απο αυτούς θα πολεμήσουν μαζί μας!!

Επιτρέψτε μου να πω,ότι είναι άλλο πράγμα να γνωρίζεις τις συνθήκες που υπάρχουν και άλλο να τις αναγάγεις σε μέγιστη δύναμη που δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις!!

Συνωμοσίες πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν!

Φιλε Skullone θα συμφωνησω μαζι σου εν μερει.
Η εκκλησια δεν φταιει παντοτε για τα δεινα μας.Θα συμφωνησω στο οτι το Βυζαντιο επεσε ΚΥΡΙΩΣ λογω της εκκλησιας.Και φυσικο ηταν αλλωστε-οταν οι νεοι πηγαιναν να γινουν καλογεροι,το κρατος εκανε τεραστιες δαπανες για μισθοφορους που ομως δεν καλυπταν τις αναγκες για αμυντικη θωρακιση.Ακομα και την υστατη στιγμη οταν υπηρχε η αναγκη για τις φρεγατες των Γενοβεζων και ενω οι Οθωμανοι βρισκοντουσαν πολυ κοντα στη Βασιλευουσα ο τοτε Πατριαρχης δεν προχωρησε στην ενωση των 2 εκκλησιων.Ας μην ξεχναμε επισης τους διωγμους που υπεστη το αρχαιο Ελληνικο πνευμα απο αυτοκρατορες και αυτοκρατορες.Αλλα δεν μπορω να ακουω οτι επι Τπυρκικου ζυγου η εκκλησια κρατουσε τους προγονους μας αγραμματους...Ας μην ξεχναμε οτι πολλες απο τις ηγετικες μορφες στον αγωνα κατα των Τουρκων ηταν ρασοφοροι.
Εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι παντοτε το νομισμα θα εχει 2 οψεις.Κ μαλλον ειναι στην φυση του λαου μας να κοιταμε μονο την μια τελικα.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Σωτήρη,μια διευκρίνηση!
Αν ποτέ πολεμήσουμε..θα το κάνουμε για την πατρίδα μας..όχι για τους μετανάστες!
Και πολλοί απο αυτούς θα πολεμήσουν μαζί μας!!

Kαι πολλοί απο αυτούς θα πολεμήσουν εναντίον μας

Επιτρέψτε μου να πω,ότι είναι άλλο πράγμα να γνωρίζεις τις συνθήκες που υπάρχουν και άλλο να τις αναγάγεις σε μέγιστη δύναμη που δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις!!

Συνωμοσίες πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν!

Ναι σίγουρα, γι' αυτό μαθαίνουμε Ιστορία, ουτως ώστε να μην κάνουμε λάθη του παρελθόντος και να μπορέσουμε να αναγνωρίζουμε τις εξουσιαστικές μεθόδους .
Πιστεύω ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα πάντα και η σημαία κάποτε μας έδινε δύναμη να το κάνουμε διότι ένωνε ένα έθνος με κοινά χαρακτηριστικά και όχι ένα συνονθύλευμα λαθρομεταναστών.

Άλλο πράγμα να διαβάζεις ιστορία και άλλο να την κατανοείς...

Όπως βλέπω και εδώ κάποιοι την ερμηνεύουν κατ' όπως τους συμφέρει (ή όπως νομίζουν).

Λίγη προσοχή στις μεγαλοστομίες δε βλάπτει. Νηφαλιότητα, είναι το απαραίτητο προσόν για τον μελετητή της ιστορίας.

Ό,τι καταλάβατε, καταλάβατε, καθώς δεν είναι ο χαρακτήρας του εν λόγω forum κατάλληλος για περαιτέρω ανάλυση...

Φιλε Πετρο μην αφηνεις να αιωρουνται εκφρασεις στον αερα.Αλλωστε το εν λογω φορουμ δεν ειναι μονο για αυτοκινητα γιατι απο τοτε που ειμαι γραμμενος θυμαμαι παρα πολλα θεματα τα οποια ηταν εκτος αυτοκινησης.
Αλλωστε και το ποστ αυτο εχει ξεφυγει απο την αρχικη του ιδεα προ πολλου.

Θα πω απλώς αυτό: η ιστορία είναι μία από τις χρησιμότερες επιστήμες για τον κάθε άνθρωπο. Αλλά από την άλλη είναι πανεύκολο να διαστραφούν τόσο τα γεγονότα όσο και τα συμπεράσματα.

Η ξενοφοβία είναι μία τρόπον τινά κοινωνική διαστροφή, που βασίζεται στην αδράνεια της κοινωνίας, η οποία την εμποδίζει να αποδεχτεί αλλαγές, αλλά και στην εκμετάλλευση αυτής της αδράνειας από διαφόρους επιτήδειους (ας μην ξεχνάμε ότι τα πιο ισχυρά κινήματα -ανεξάρτητα ιδεολογίας- έχουν εθνικιστικό υπόβαθρο). Το άλλο άκρο είναι η αμάσητη αποδοχή όσων συμβαίνουν. Ούτε το ένα, ούτε το άλλο (για την ακρίβεια είναι το ίδιο καταστροφικά). Γι' αυτό μίλησα για νηφαλιότητα, και όχι κορώνες.

Ο χρήστης takiskoym έγραψε:

Ναι φίλε μου Σωτήρη, πρέπει να καταργηθούν ορισμένες εκδηλώσεις που σαν αμιγής λαός είχαμε κάποτε. Τα δεδομένα άλλαξαν!

Για παράδειγμα θα πω το εξής. Οταν στην Αγγλία ο κοινωνικός ιστός πήρε πολυεθνική μορφή, αντιμετωπισαν το πρόβλημα των αργιών. Δηλαδή, οι προτεστάντες είχαν τους δικούς τους αγίους και αργίες, άλλες τόσες είχαν οι καθολικοί, οι Ινδοί άποικοι είχαν και αυτοί τα δικά τους, οι βουδιστές οι μουσουλμάνοι οι εβραίοι, και πήγαινε λέγοντας. Το αποτέλεσμα ήταν να υπάρχει κάθε μέρα και μιά αργία για κάποιο κοινωνικό κομμάτι με αποτέλεσμα να φτάσει να υπολειτουργεί η παραγωγική βιομηχανία. Τότε σκέφτηκαν κάτι απλό. Να καταργηθούν οι κατα κοινωνική ομάδα ιδιαίτερες αργίας και να εφαρμόσουν σε εθνική κλίμακα 8 ή 10 αργίες όλο το χρόνο (εκτός των αργιών των Χριστουγέννων που αντιπροσώπευε το μεγαλύτερο κομμάτι των ιθαγεννών χριστιανών) που θα ισχύουν για όλες τις κοινωνικές ομάδες. Οι αργίες λοιπόν αυτές ονομάστικαν Bank Hollyday και είναι πάντα ημέρα Δευτέρα. Το θέμα λοιπόν λύθηκε χωρίς να υπάρχουν κοινωνικές τριβές.

Είπα και σε άλλη γραφή μου. Η αμιγής Ελληνική κοινωνία έπαψε να υπάρχει. Εχουμε είδη έγχρωμους Ελληνες, σε λίγο θα έχουμε και Ελληνες Κινεζικής καταγωγής και θρησκεύματος. Τι θα γίνει όταν αυτά τα παιδιά θα πάνε στο σχολείο. Θα συνεχείσουμε να κάνουμε την πρωϊνή ορθόδοξη προσευχή? Τι θα ενδιαφέρει το Γερμανικής καταγωγής Ελληνόπουλο που θα ζεί εδώ για το τι έκαναν κάποτε οι προ-παπούδες τους σε αυτό τον τόπο. Χέστηκε η φοράδα στο αλώνι! λοιπόν τότε εμείς θα επιμένουμε στην μαθητική παρέλαση?

Για να συνέλθουμε. Η Ελλαδίτσα που ξέραμε πέρασε ανεπιστρεπτεί. Είμαστε πλέον ένα multinational κράτος.

Moυ λες ότι τα δεδομένα άλλαξαν, τα μόνα δεδομένα που βλέπω εγώ είναι ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ που διαμένουν ΠΑΡΑΝΟΜΑ στην Ελλάδα και οι λίγοι 'νόμιμοι' είναι ΠΑΡΑΝΟΜΑ Ελληνοποιημένοι για λόγους ψηφοθηρίας και για να μπούμε στην ΟΝΕ καθώς μας έκαναν μεγάλο καλό στα χαρτιά με τον εικονικό πληθωρισμό του 2%. Αυτά τα δεδομένα βλέπω εγώ και δεν ρώτησαν ούτε εμένα ούτε κανέναν από εμάς για να αλλάξουν τα δεδομένα, το δημοψήφισμα είναι ότι πιο κοντινό έχουμε στην άμεση Δημοκρατία.
Ας έρθει όποιος θέλει ΝΟΜΙΜΑ και με την προυπόθεση να σέβεται τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Ελλήνων.
Δεν ξέρω ποιός χέ....κε στο αλώνι, εγώ πάντως δεν χέ...κα.
Γίναμε multinational κράτος και δεν είμαστε Ελλαδίτσα ε? εντάξει αφου μπήκανε λαθραία Αλβανοί στην Ελλάδα γίναμε Ευρώπη, για να συνέλθουμε.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
H 28η Οκτωβρίου είναι ΕΘΝΙΚΗ εορτή των ΕΛΛΗΝΩΝ.

Οι οποίοι Ελληνες ορίζονται πως ? Είναι οι Ελληνες στην ιθαγένεια ? Αρα τα παιδιά των Φιλιπιννέζων που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα και οι γονείς τους είναι εδώ 25 χρόνια (περίπτωση στη Μυτιλήνη) είναι ΟΚ να σηκώνουν τη σημαία ? Είναι οι Ελληνες στην υπηκοότητα ? Οπότε γιατί ο Στογιάκοβιτς (Γιουγκοσλάβος αλλά με Ελληνικό διαβατήριο, υπενθυμίζω) δικαιούται να σηκώσει τη σημαία και ο Τσενάι όχι ? Ή είναι κάποιος άλλος ορισμός των Ελλήνων ? Και γιατί όχι ο ορισμός του Ισοκράτη ?

Οταν στην Ολυμπιάδα σηκώνεται η σημαία μας στον υψηλότερο ιστό και ακούμε τον εθνικό ύμνο εξαιτίας του Κάχι (συμπαθέστατος άνθρωπος και κορυφαίος αθλητής, αλλά όχι Ελληνας, ελπίζω να μην το αμφισβητεί κανείς αυτό), είναι ΟΚ, έτσι ? Αλλά ξέχασα, υπάρχουν λόγοι εθνικής σκοπιμότητας (όπως ανέφερε κάποιος παραπάνω), σωστά. Αν όμως δεν είναι εθνική σκοπιμότητα να κάνουμε ένα έξυπνο και ικανό (αν δεχθούμε πως οι βαθμοί στο σχολείο είναι μέτρο εξυπνάδας και ικανότητας) 'ξένο' παιδί να αισθανθεί Ελληνας και να βάλει την εξυπνάδα και την ικανότητά του στην υπηρεσία της Ελλάδας (όπως κάνουν εδώ και 100 χρόνια στις ΗΠΑ), δεν ξέρω τι είναι...

Για την ιστορία ο συγκεκριμένος μαθητής είναι περίπου δύο χρόνια μεγαλύτερος από τους συμμαθητές του.

(Υπονοούμενο #1) Που σημαίνει τι ? Οτι δεν κέρδισε με δίκαιο τρόπο το δικαίωμα να σηκώσει τη σημαία ?

Επίσης σε ερώτηση για τις εδαφικές διεκδικήσεις των Αλβανών, ως απάντηση είπε 'αυτά είναι λεπτά θέματα'. Ο πατέρας του ήταν στις Αλβανικές μυστικές υπηρεσίες.

(Υπονοούμενο #2 και 'χοντρότερο') Ωπ! Δηλαδή είναι τι ? Πράκτορας ? Ενεργούμενο των Αλβανικών μυστικών υπηρεσιών (ναι, σιγά μην ήταν ο πατέρας του πράκτορας και εμείς θα το ξέραμε...) ? 5η φάλαγγα των Αλβανών για εδαφικές διεκδικήσεις τους στην Ελλάδα ?

Θεωρώ πως αυτά τα 'κτυπήματα κάτω από τη ζώνη' δεν αρμόζουν στο Ελληνικό ήθος.

Η ΣΗΜΑΙΑ μας δεν είναι βραβείο, είναι τιμή, υποχρέωση και καθήκον. Οταν έχει βαφτεί με αίμα για να μπορούμε να την κρατάμε σήμερα ελεύθεροι δεν έχουμε το δικαίωμα να της συμπεριφερόμαστε ως τελετουργικό εξάρτημα.

Σωστά τα λες. Ομως ο ίδιος ο νόμος της συμπεριφέρεται έτσι, ως τελετουργικό εξάρτημα και ως βραβείο, με το να τη δίνει στα χέρια του κάθε αριστούχου μεν, ανώριμου δε μαθητή (ακόμα και του Δημοτικού! και μην μου πείτε πως ο σημαιοφόρος του Δημοτικού καταλαβαίνει τα νοήματα της σημαίας).

Ολοι αυτοί που 'νοιάζονται' για τα δικαιώματα των λαθρομεταναστών είναι στην ουσία οι ρατσιστές, αυτοί όταν χτίζουν σπίτια και οικοδομές χρησιμοποιούν παράνομους λαθρομετανάστες και τους συμπεριφέρονται σαν αντικείμενα δίνοντάς τους ένα κομμάτι ψωμί.

Δεν καταλαβαίνω πως συνδέεις αυτούς που νοιάζονται για τα δικαιώματα των λαθρομεταναστών με τους εκμεταλλευτές. Και οι δύο κατηγορίες υπάρχουν, προφανώς, δεν αντιλαμβάνομαι όμως με ποιά επιχειρηματολογία καταλήγεις στο συμπέρασμα αυτό. Διότι εμένα μου φαίνεται ως υπεραπλουστευτική προσπάθεια απαξίωσης της πρώτης κατηγορίας.

Ναι οι λαθρομετανάστες ωφέλησαν την οικονομία της χώρας στα χαρτιά, έχουν βυθίσει όμως ολόκληρες περιοχές στην ανεργία. Μην ακούσω την γελοιότητα ότι κάνουν δουλειές που δεν θέλουν να κάνουν οι Ελληνες, αυτά τα λένε αυτοί που έχουν το σπίτι τους τα αυτοκίνητά τους και επιθυμούν για τον κανακάρη τους 'κάτι καλύτερο', δεν τα λένε μεροκαματιάρηδες εργάτες, οικοδόμοι, ναυπηγοί που επαιτούν για λίγα μεροκάματα τον μήνα.

Ξανά υπεραπλουστεύεις. Και κυρίως, ξεχνάς τον τρόπο που λειτουργεί η καπιταλιστική μας οικονομία: οι μετανάστες δεν ήρθαν εδώ για τουρισμό, ήρθαν επειδή γέμισαν κενά της οικονομίας μας. Σε όλες τις χώρες υποδοχής μεταναστών στο παρελθόν έτσι έγινε (ΗΠΑ, Γερμανία, Βέλγιο, Αυστραλία κοκ.), έτσι και στην Ελλάδα (εξελιχθήκαμε!). Η οικονομία τους κάλεσε, το απλό γεγονός πως εδώ υπήρχε 'ψωμί' (ζήτηση) και ήρθαν να φάνε (προσφορά). Και όπως οι μετανάστες βοήθησαν όλες τις χώρες στις οποίες πήγαν, μέσω φτηνού ανειδίκευτου εργατικού δυναμικού, έτσι και στην Ελλάδα. Το κόλπο βέβαια είναι να ξέρει η χώρα πότε δεν χρειάζεται άλλους και να 'κλείσει την πόρτα' και ελπίζω αυτό να το κάνει και η Ελλάδα (ήδη το προσπαθούμε μέσω της πράσινης κάρτας, της ασφάλισης κοκ.).

Στο κάτω-κάτω, στις αρχές της δεκαετίας του '90, ο πατέρας μου (υδραυλικός) παρατηρούσε πως δεν 'μπαίνουν' στο επάγγελμα νέοι. Αυτό το κενό γέμισαν οι μετανάστες (υδραυλικοί, εργάτες, στο μάζεμα της ελιάς κοκ.), και φτάσαμε σήμερα να ψάχνω για πλακά για το σπίτι και από τους 3 που βρήκα οι 2 ήταν Αλβανοί, ο δε Ελληνας ήταν τελείως μη διαθέσιμος (έδινε ραντεβού μετά από 3 μήνες!). Ε λοιπόν, την ανάγκη μου (ζήτηση) την ικανοποίησα με Αλβανό (προσφορά) και ήταν μάλιστα τόσο καλός και προσεκτικός μάστορας που εντυπωσίασε τον πατέρα μου που ήταν 40 χρόνια στην οικοδομή. Και ερωτώ: γιατί να προτιμήσω τον Ελληνα αν κάνει χειρότερη δουλειά, είναι ακριβότερος ή δεν είναι διαθέσιμος ? Αυτό δεν είναι το νόημα της 'ελεύθερης οικονομίας' ? (μην ανησυχούν οι φιλύποπτοι, το ΙΚΑ του το πλήρωσα κανονικά...)

Η ισότητα 'μετανάστης = ανεργία' δεν είναι τελείως λανθασμένη. Εχει όμως χρησιμοποιηθεί τόσες φορές για δημιουργία συναισθημάτων ξενοφοβίας (βλ. Λεπέν στη Γαλλία, ή και ψήγματα της παρούσας συζήτησης) που, ΙΜΗΟ, είναι πολύ πιο επικίνδυνη από την ουσία της. Η οποία είναι πως η περίφημη εν λόγω 'ανεργία' (στο βαθμό βέβαια που οφείλεται στους μετανάστες, διότι η ανεργία του εργάτη του ναυπηγείου οφείλεται και σε άλλους παράγοντες, πχ. στην παγκόσμια κρίση της ναυτιλίας) είναι προσωρινό φαινόμενο που οφείλεται στη μεταβατική κατάσταση της οικονομίας μας (μετάβαση στην 'ανεπτυγμένη' ζώνη). Οπως σε όλες τις μεταβατικές καταστάσεις (βιομηχανική επανάσταση, για παράδειγμα), υπάρχει μια περίοδος εργασιακής αναταραχής, μέχρι να υπάρξει μετακίνηση του εργατικού δυναμικού προς θέσεις μεγαλύτερης εξειδίκευσης (πχ. χειριστές μηχανημάτων στο εργοστάσιο, μηχανικός ή καπετάνιος στο βαπόρι με τους Φιλιπιννέζους ναύτες. Εχετε δει πολλούς Αλβανούς μηχανικούς ή γιατρούς ή δικηγόρους ?), οι οποίες δημιουργούνται λόγω της εξέλιξης της οικονομίας και της τεχνολογίας.

Οι Ελληνες μετανάστευαν σύμφωνα με διακρατικές συμφωνίες και υπήρχε απόλυτος έλεγχος. Δεν ήταν ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ, οι χώρες που δεχόντουσαν τους μετανάστες δεν είχαν τα σύνορά τους ξέφραγκο αμπέλι για να μπαίνει όποιος θέλει και όποτε θέλει.

Αν νομίζεις πως στην καπιταλιστική οικονομία (και μάλιστα παγκοσμιοποιημένη) μπορείς να εμποδίσεις την ικανοποίηση κάποιας ζήτησης με την αντίστοιχη προσφορά με ...διακρατικές συμφωνίες, είσαι γελασμένος.

Η Γερμανία, η Γαλλία, το Βέλγιο και οι υπόλοιπες χώρες που υποδέχτηκαν Ελληνες μετανάστες δεν είχαν να αντιμετωπίσουν εδαφικές διεκδικήσεις των Ελλήνων σε βάρος ους.

Τί θα εμποδίσει δηλαδή τους αλβανούς να διεκδικήσουν την περιοχή της Πρέβεζας, όπως έγινε και με το Κόσσοβο?

A, ναι ? Οι ΗΠΑ ήταν σε πόλεμο με το Μεξικό μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα. Αλλά τώρα οι Μεξικανοί είναι οι #1 μετανάστες στις ΗΠΑ. Ο Β' ΠΠ ξεκίνησε (ΟΚ, αφορμή ήταν) εξαιτίας της διαμάχης Γερμανίας-Πολωνίας. Ομως η Γερμανία είναι τώρα γεμάτη με Πολωνούς.

ΕΤΣΙ επιτυγχάνεται η ειρήνη, όχι με F16. Πρέπει να καταλάβουμε πως ο καλύτερος τρόπος ελέγχου μιας ξένης χώρας δεν είναι ο στρατός αλλά η οικονομία και η μέσω αυτής εξάρτηση. Να ανήκουν σε Ελληνες οι επιχειρήσεις στα Σκόπια, να εξαρτάται από την καλή οικονομική πορεία της Ελλάδας η επιβίωση της οικογένειας του Αλβανού. Η εξάρτηση λειτουργεί και προς τις δύο κατευθύνσεις, φυσικά, αλλά είναι πάντοτε οι ισχυροί (και στην περίπτωση της οικονομίας εμείς είμαστε αυτοί) που επιβάλλουν τους όρους τους.

Κάποιοι μιλήσανε για μνήμες, ας ρωτήσουν τον παππού ανάπηρο πολέμου -που θυσιάστηκε για να μπορούμε να φιλοσοφούμε σήμερα και να ξεπουλάμε την Ελλάδα στο όνομα της 'προόδου' και του 'εκσυγχρονισμού'- πώς αισθάνεται όταν βλέπει έναν αλβανό να παρελαύνει μπροστά του με την Ελληνική Σημαία.

Σου προτείνω, αντί να στοχεύεις στο θυμικό, να προσπαθήσεις να στοχεύσεις στη λογική. Οι λαοί που το έκαναν βγήκαν κερδισμένοι.