Ο χρήστης cadm8 έγραψε:
ο Επισης αναφερεις τη διεθνη αμνηστια και το παρατηρητηριο του Ελσινκι. Σοφο θα ηταν να διαβαζες πρωτα ποιοι διοικουν αυτους τους οργανισμους. Οσον αφορα στη διεθνη αμνηστια, προεκυψε απο φανατικους αριστεριστες στην Αμερικη που υποστηριζουν πχ τις κινησεις για εισαγωγη των μαυρων στα πανεπιστημια με ποσοστωση ωστε 'να αντισταθμιστουν οι αδικιες του παρελθοντος που υπεστησαν αυτοι απο τους ασπρους'. Οφθαλμον αντι οφθαλμου...

Οταν η Διεθνής Αμνηστία έκανε μάχη κατά της Χούντας του Παπαδόπουλου στην Ελλάδα (και του Πινοτσέτ στη Χιλή και του Βιντέλα στην Αργεντινή κοκ.), στην Ελλάδα επικρατούσε το βόλεμα και η ευδαιμονία (άλλο που με τη Μεταπολίτευση έγιναν όλοι αντιστασιακοί ). Τώρα δεν μας αρέσει, όχι για αυτά που λέει (επιλεκτικά για εμάς, όταν τα λέει για την Τουρκία είναι καλή, ε? ), αλλά για το ποιοί είναι οι ιδρυτές της και η πολιτική της στόχευση. Ε λοιπόν, δεν με ενδιαφέρει ποιός ίδρυσε τη Διεθνή Αμνηστία και αν είναι αριστερίστικη, αριστερίζουσα κοκ. Με ενδιαφέρει αν αυτά που λέει έχουν έστω και ψήγματα αλήθειας. Με ενδιαφέρει αν όντως καταπιέζουμε τη μειονότητα.

Και στο κάτω-κάτω, εγώ έκανα παραπομπές που δείχνουν πως δεν είναι όλα ρόδινα με τη μειονότητα στη Θράκη. Περιμένω αντι-παραπομπές και πρόταση δικών σου αξιόπιστων και αντίστοιχου κύρους πηγών, αντί για λάσπη στο κύρος των πηγών που ανέφερα.

Ο Πατριάρχης πρέπει να είναι Τούρκος υπήκοος αλλά Ελληνας στην καταγωγή

Το θεμα ειναι γιατι πρεπει;; Και γιατι πρεπει να ειναι υφισταμενος του Νομαρχη Κων/πολης;

Πες μας πρώτα ποιός διορίζει το μουφτή της Ξάνθης και της Κομοτηνής και με ποιά κριτήρια και τα ξαναλέμε...

ο Τελος, αν κοιταξουμε το θεμα γενετικα, οι μουσουλμανοι της Θρακης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Τουρκοι.

Εγώ ανέφερα πηγή της Διεθνούς Αμνηστίας που λέει πως, από εθνική άποψη, από καταγωγή αν θέλεις, είναι Τούρκοι. Επίσης η λογική λέει πως μετά από 700 χρόνια παρουσίας των Οθωμανών Τούρκων στην περιοχή (από την εποχή του Βαγιαζήτ), μάλλον Τούρκοι πρέπει να είναι. Οι ίδιοι μιλάνε Τουρκικά και τα διδάσκονται στο σχολείο. Εσύ λες πως 'γενετικά' (η γεννετική ήταν ο καλύτερος σύμμαχος του ρατσιστή ανέκαθεν, από τότε που είχε 'αποδειχθεί' πως 'οι αράπηδες είναι γεννετικά κατώτεροι από τους λευκούς' ) δεν είναι Τούρκοι. ΟΚ, τι είναι τότε ? Και πως ορίζεται 'γενετικά' ο Τούρκος ? Κάποια σχετική 'αξιόπιστη' (όχι 'Ιός', όχι Διεθνης Αμνηστία, ΟΚ) υπάρχει ?

Αλλο τωρα αν το Ελληνικο κρατος αφησε ασυδοτους τους Τουρκους πρακτορες να αλωνιζουν. Καποτε (1945) τα ιδια συνεβαιναν και με το Μακεδονικο θεμα και τωρα βλεπουμε τα αποτελεσματα. Και η Θρακη δεν ειναι πολυ μακρια δυστυχως και στεναχωριεμαι 2 φορες γιατι καταγομαι απο εκει

Σε αυτά έχεις δίκιο δυστυχώς.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Οσο για την παρένθεση δεν θα το έγραφες αν ήξερες τις ισλαμικές συνήθειες και νόμους, επίσης το είχα γράψει στο μεγάλο μύνημά μου που μάλλον θα σου ξέφυγε, το παραθέτω λοιπόν ξανά,
. Προώθηση παράλογων αιτημάτων ως μειονοτικών (π.χ. ανάδειξη θρησκευτικών ηγετών-μουφτήδων με άμεση ψηφοφορία μουσουλμάνων, αίτημα ξένο προς το ισλαμικό δίκαιο και πρωτάκουστο ακόμη και για τους εξτρεμιστές σιϊτες του Ιράν), των οποίων η υλοποίηση θα σημάνει τη λειτουργία κράτους εν κράτη των μουσουλμάνων στην Θράκη.

Λοιπόν, στην Ελλάδα η Ορθόδοξη Χριστιανική Εκκλησία (όχι μόνο χρηματοδοτείται από το κράτος αλλά και) εκλέγει μόνη της τους επικεφαλής της και η εκλογή τους δεν υπόκειται στην έγκριση κάποιου κρατικού παράγοντα (πχ. Υπουργείο, Νομαρχία κοκ.)

Συμβαίνει το ίδιο για τους Μουσουλμάνους θρησκευτικούς άρχοντες στη Θράκη ? Πως προκύπτει ο μουφτής της Ξάνθης ?

Αν δεν είναι ακριβώς οι ίδιες διαδικασίες, τότε δικαιούμαι να μιλάω για διακρίσεις σε βάρος των μουσουλμάνων.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Και στο κάτω-κάτω, εγώ έκανα παραπομπές που δείχνουν πως δεν είναι όλα ρόδινα με τη μειονότητα στη Θράκη. Περιμένω αντι-παραπομπές και πρόταση δικών σου αξιόπιστων και αντίστοιχου κύρους πηγών, αντί για λάσπη στο κύρος των πηγών που ανέφερα.

Ανεφερες καπου οτι οι Μουσουλμανοι 'κακοπερνανε' και δεν το καταλαβα; Νομιζω οτι οποιος εχει ανεβει επανω μπορει να καταλαβει μονος του και να αγνοησει τις ιαχες του Τουρκικου προξενειου Κομοτηνης. Ειδικοτερα:

Πες μας πρώτα ποιός διορίζει το μουφτή της Ξάνθης και της Κομοτηνής και με ποιά κριτήρια και τα ξαναλέμε...

Να σου πω. Ο μουφτης ακομα και στην Τουρκια ειναι δημοσιος υπαλληλος. Ειναι δυνατον σ΄ενα κρατος δικαιου (Ελλας) να εκλεγεται ανωτατος δημοσιος υπαλληλος απο ξενους προς τη χωρα (Τουρκια);; Ειναι δυνατον να συγκρινουμε το μεγιστο θεσμο του Οικομενικου Πατριαρχειου, του πνευματικου ηγετη του Χριστιανισμου με εναν τοπικο δημοσιο υπαλληλο που διευθυνει μερικες χιλιαδες ψυχες;;

Και ειναι και κατι αλλο που ξεχνας να πεις. Το Οικουμενικο Πατριαρχειο δε δρα υπογειως ανασκαπτοντας και δημιουργωντας προβληματα, το αντιθετο μαλλον. Αντιθετα η μουφτεια της Κομοτηνης εχει ως μονο σκοπο να πεισει ολους τους μουσουλμανους οτι ειναι εθνικα Τουρκοι και να προκαλει εν γενει με τη συμπεριφορα της. Και εσυ μας λες να τους αφησουμε ασυδοτους. Σωστα, εφοσον και αυτοι μας σεβαστηκαν στην Πολη γιατι εμεις να φερθουμε 'απανθρωπα'; Παντα οι καλοι της υποθεσης θα ειμαστε

(η γεννετική ήταν ο καλύτερος σύμμαχος του ρατσιστή ανέκαθεν, από τότε που είχε 'αποδειχθεί' πως 'οι αράπηδες είναι γεννετικά κατώτεροι από τους λευκούς' )

Να υποθεσω δηλαδη οτι δε δεχεσαι τη γενετικη ως επιστημη. Να το πω πιο απλα: Θες να μου πεις οτι οι ξανθοι, ψηλοι και με αλλο σωματοτυπο Πομακοι ειναι γενετικα συγγενεις με τους Ανατολιτες σκουροχρωμους και με αγρια χαρακτηριστικα Τουρκους; Υπαρχουν στοιχεια που κανουν μπαμ, δε χρειαζεται να ειναι κανεις επιστημονας για να δει το προφανες

Επίσης η λογική λέει πως μετά από 700 χρόνια παρουσίας των Οθωμανών Τούρκων στην περιοχή (από την εποχή του Βαγιαζήτ), μάλλον Τούρκοι πρέπει να είναι

Τοτε η παρουσια των Ελληνων σ΄ολη την Ανατολια και την Παλαιστινη και τη Μεσογειο απο το 3000π.Χ σημαινει πως ολοι ειναι πια Ελληνες εκει! Υπερβολη;;

Φίλοι χαίρομαι πραγματικά γι αυτή την κουβέντα που γίνεται κυρίως γιατί πέρα από τις αντίθετες ή διαφορετικές αν θέλετε απόψεις μαθαίνουμε πράγματα για ένα κομμάτι της Ελλάδας που για εμάς κυρίως τους νότιους είναι σχεδόν άγνωστο. Δεν θα ταχθώ με καμία από της πλευρές που έχουν δημιουργηθεί σε σχέση πάντα με την οπτική γωνία που βλέπουν τα γεγονότα.
Θα κάνω μόνο μια παρατήρηση. Ο Μουφτής είναι δημόσιος υπάλληλος και διορίζεται από το κράτος. Οι κληρικοί της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας δεν είναι μισθωτοί υπάλληλοι του Ελληνικού κράτους χωρίς όμως ούτε να τους διοικεί ή να τους διαλέγει αυτό?
Και κάτι τελευταίο το σωστό δεν είναι πάντα και συμφέρων και επαφίεται στον καθένα τι θα βάλει πρώτο σε προτεραιότητα.

Ο χρήστης cadm8 έγραψε:

Πες μας πρώτα ποιός διορίζει το μουφτή της Ξάνθης και της Κομοτηνής και με ποιά κριτήρια και τα ξαναλέμε...

Να σου πω. Ο μουφτης ακομα και στην Τουρκια ειναι δημοσιος υπαλληλος. Ειναι δυνατον σ΄ενα κρατος δικαιου (Ελλας) να εκλεγεται ανωτατος δημοσιος υπαλληλος απο ξενους προς τη χωρα (Τουρκια);;

Ασε την Τουρκία να λέει. Εγώ θέλω ό,τι δικαιώματα έχει η ορθόδοξη Εκκλησία (= αυτοδιοίκηση) να τα έχουν και οι μουσουλμάνοι. Ο τρόπος με τον οποίο θα ασκήσουν τα δικαιώματα αυτά, είναι θέμα της παράδοσης κάθε θρησκείας και δεν είναι δικό μου θέμα. Αν οι μουσουλμάνοι ιμάμηδες, μουφτήδες κτλ. εκλέγονται από το λαό στις άλλες μουσουλμανικές χώρες, το ίδιο και εδώ. Αν εκλέγονται από το ιερατείο τους (όπως στην ορθόδοξη Εκκλησία), το ίδιο και εδώ. Αυτό που με 'χαλάει' είναι να εκλέγονται αλλού από το ιερατείο τους αλλά εδώ να διορίζονται από την κυβέρνηση.

Ειναι δυνατον να συγκρινουμε το μεγιστο θεσμο του Οικομενικου Πατριαρχειου, του πνευματικου ηγετη του Χριστιανισμου με εναν τοπικο δημοσιο υπαλληλο που διευθυνει μερικες χιλιαδες ψυχες;;

Αν ήσουν μουσουλμάνος θα τα έλεγες αυτά ? Ακριβώς για αυτές τις διακρίσεις μιλάμε!

Και από πότε 'μερικές χιλιάδες ψυχές' δεν είναι σημαντικό νούμερο ?

Οσο για το 'μέγιστο θεσμό', να σου υπενθυμίσω πως η Εκκλησία της Ελλάδας είναι αυτοκέφαλη και δεν υπάγεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο ούτε διοικητικά ούτε καν πνευματικά. Αν το βάλεις κάτω, θα δεις πως, πέρα από την ονομασία, το 'οικουμενικό πατριαρχείο' είναι εξαιρετικά αποδυναμωμένο.

Και ειναι και κατι αλλο που ξεχνας να πεις. Το Οικουμενικο Πατριαρχειο δε δρα υπογειως ανασκαπτοντας και δημιουργωντας προβληματα, το αντιθετο μαλλον. Αντιθετα η μουφτεια της Κομοτηνης εχει ως μονο σκοπο να πεισει ολους τους μουσουλμανους οτι ειναι εθνικα Τουρκοι και να προκαλει εν γενει με τη συμπεριφορα της. Και εσυ μας λες να τους αφησουμε ασυδοτους. Σωστα, εφοσον και αυτοι μας σεβαστηκαν στην Πολη γιατι εμεις να φερθουμε 'απανθρωπα'; Παντα οι καλοι της υποθεσης θα ειμαστε

Ακριβώς! Διότι εμείς είμαστε Ελληνες, φορείς του πολιτισμού εδώ και 3000 χρόνια, και αυτοί είναι εκ Μογγολίας ορμώμενοι Τούρκοι, και δεν είναι δυνατόν να τους έχουμε ως πρότυπο συμπεριφοράς.

Οσο για το αν είναι το Οικουμενικό Πατριαρχείο φορέας προβλημάτων, αυτό το λέμε εμείς, αλλά στην Τουρκία λένε ακριβώς τα ανάποδα. Βλέπεις, είναι θέμα οπτικής γωνίας.

(η γεννετική ήταν ο καλύτερος σύμμαχος του ρατσιστή ανέκαθεν, από τότε που είχε 'αποδειχθεί' πως 'οι αράπηδες είναι γεννετικά κατώτεροι από τους λευκούς' )

Να υποθεσω δηλαδη οτι δε δεχεσαι τη γενετικη ως επιστημη. Να το πω πιο απλα: Θες να μου πεις οτι οι ξανθοι, ψηλοι και με αλλο σωματοτυπο Πομακοι ειναι γενετικα συγγενεις με τους Ανατολιτες σκουροχρωμους και με αγρια χαρακτηριστικα Τουρκους; Υπαρχουν στοιχεια που κανουν μπαμ, δε χρειαζεται να ειναι κανεις επιστημονας για να δει το προφανες

Απορώ που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα! Εννοείται πως δέχομαι τη γεννετική ως επιστήμη. Αυτό δε σημαίνει πως δεν έχει χρησιμοποιηθεί για την τεκμηρίωση εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας. Δυστυχώς με τις περισσότερες επιστήμες συμβαίνει αυτό (πχ. φυσική...), αλλά η γεννετική έχει πάει πολλές φορές παρέα με το ρατσισμό (χωρίς αυτό να σημαίνει πως φταίει η γεννετική, ούτε καν οι γεννετιστές, αλλά οι ρατσιστές).

Το θέμα είναι πως εσύ είχες γράψει:

Τελος, αν κοιταξουμε το θεμα γενετικα, οι μουσουλμανοι της Θρακης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Τουρκοι

το οποίο είναι λάθος. Προφανώς (εξ΄ όσων λες στη συνέχεια) σου λείπει ένα 'όλοι', δηλ. δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι της Θράκης Τούρκοι. Σωστό, διότι δεν περιλαμβάνονται οι Πομάκοι. Αλλά έτσι όπως το έχεις γράψει, βγαίνει άλλο νόημα.

Τέλος πάντων, η αλήθεια είναι πως οι περισσότεροι Μουσουλμάνοι της Θράκης είναι Τούρκοι. Για το 'γεννετικά' της υπόθεσης λυπάμαι, δεν ξέρω.

Επίσης η λογική λέει πως μετά από 700 χρόνια παρουσίας των Οθωμανών Τούρκων στην περιοχή (από την εποχή του Βαγιαζήτ), μάλλον Τούρκοι πρέπει να είναι

Τοτε η παρουσια των Ελληνων σ΄ολη την Ανατολια και την Παλαιστινη και τη Μεσογειο απο το 3000π.Χ σημαινει πως ολοι ειναι πια Ελληνες εκει! Υπερβολη;;

Ξανά απορώ με το τι κατάλαβες! Να το πω πιο αργά   : οι Οθωμανοί Τούρκοι εγκαταστάθηκαν στη Θράκη πριν 700 χρόνια και θεωρώ εύλογο οι περισσότεροι σημερινοί τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι της Θράκης (προφανώς όχι όλος ο πληθυσμός της Θράκης) να είναι απόγονοί τους, δηλ. Τούρκοι στην καταγωγή / εθνικότητα, παρότι Ελληνες πολίτες. Τόσο δύσκολο είναι ?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Τα αριθμητικά στοιχεία της μειονότητας τα αναφέρω σε παραπάνω μύνημα, υπάρχουν 54.000 τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι,

Κατά την απογραφή του 1991 ήταν 98000 (πηγή: http://www.hri.org/MFA/foreign/musmingr2.htm) και θεωρώντας πως διατηρούν (για να μην πω αυξάνουν, λόγω γεννητικότητας) το ποσοστό του 29% (ίδια πηγή), θεωρώ πως κατά την απογραφή του 2001 ήταν 107000 σε σύνολο πληθυσμού Θράκης 369000 (πηγή: http://www.statistics.gr). Συνεπώς είναι ακριβώς οι διπλάσιοι απ΄ όσους αναφέρεις. Πάνω από 100 χιλιάδες άνθρωποι, ~1% του γενικού πληθυσμού και ~30% στη Θράκη (έχεις πάει στην Κομοτηνή ? ). Καθόλου ασήμαντο!

Βρε άνθρωπέ μου αναφέρομαι στους τουρκόφωνους οι οποιοι είναι 54000 και όχι σε όλους τους μουσουλμάνους, το ανέφερα στο μεγάλο μου μύνημα

'Κατά την τελευταία απογραφή (1991) ο συνολικός πληθυσμός της Δυτικής Θράκης ανέρχεται σε 305.000 κατοίκους. Εξ αυτών 231.000 είναι ορθόδοξοι και 115.000 μουσουλμάνοι. Οι μουσουλμάνοι διακρίνονται σε 36.000 Πομάκους (23.000 στο νομό Ξάνθης, 11.000 στο νομό Ροδόπης, 2.000 στο νομό Έβρου), 24.000 αθίγγανους (από 9.000 στους νομούς Ξάνθης και Ροδόπης και 2.000 στο νομό Έβρου) και **54.000 τουρκογενείς ή μάλλον, κατά μια άποψη, ορθότερα, τουρκόφωνους **(10.000 στο νομό Ξάνθης, 42.000 στο νομό Ροδόπης και 2.000 στο νομό Έβρου). Από τους Πομάκους της Ξάνθης περί τους 700 έχουν τουρκική φυλετική ρίζα. Στη Βουλγαρία οι Πομάκοι ανέρχονται σε 100.000 περίπου. ',

αναφέρεται επίσης και στο link ου παρέθεσες

http://www.hri.org/MFA/foreign/musmingr2.htm '*To 1922 η Μουσουλμανική Μειονότητα της Θράκης αριθμούσε 86.000 άτομα. Η πλέον πρόσφατη γενική απογραφή (1991) κατέγραψε 98.000 περίπου άτομα σε πληθυσμό 338.000 κατοίκων της Θράκης, δηλ ποσοστό 29 % του πληθυσμού της περιοχής ή ποσοστό 0,92 % του συνολικού πληθυσμού της Ελλάδος. Τη μειονότητα απαρτίζουν τρείς εθνοτικές ομάδες : 50 % είναι τουρκικής καταγωγής, 35% Πομάκοι και 15% Αθίγγανοι. Κάθε μία από τις ομάδες αυτές διατηρεί την δική της γλώσσα και τις παραδόσεις της και για τον λόγο αυτό οι συντάκτες της Συνθήκης της Λωζάννης προσδιόρισαν τη μειονότητα ως θρησκευτική. *'.

Αυτοί προκαλούν πρόβλημα και όχι οι μουσουλμάνοι της Ελλάδος και στο κάτω κάτω ο καθε ένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει, το πρόβλημα δεν είναι στο θρήσκευμα, ποτέ δεν ήταν. Με κάνεις και αναρωτιέμαι αν διαβάζεις προσεκτικά αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου. Επίσης έχω υπηρετήσει στην Κομότηνή έξι μήνες , ο εργοδότης μου κατάγεται από την Ξυλαγανή και έχω γνωρίσει σχεδόν ολόκληρο τον Εβρο.

όπου σύμφωνα με την συνθήκη της Λωζάνης δεν χαρακτηρίζονται τούρκοι κατόπιν αιτήματος της Τουρκίας καθώς ήταν πολύ μικρός ο αριθμός τους για να χαρακτηρισθεί μειονότητα.

Αυτό δυσκολεύομαι να το πιστέψω και θα εκτιμούσα μια παραπομπή. Τι λόγο θα είχε η Τουρκία να αρνηθεί η ίδια την ύπαρξη Τουρκικής μειονότητας (= μόνιμος μοχλός πίεσης, όπως συμβαίνει και σήμερα) σε μία ξένη (και εχθρική εκείνη την εποχή) χώρα ?.

Αν δυσκολεύεσαι να πιστέψεις κάτι δεν σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια. Στο link που παρέθεσες το αναφέρει ξεκάθαρα, το διάβασες? Δηλαδή τί παραπομπή θες βρε Νάσσο, να σου βρώ εγώ την συνθήκη της Λωζάνης? Ψάξε και βρες την δεν νομίζω να δυσκολευτείς. Η τότε κυβέρνηση της τουρκίας θεώρησε πως ως θρησκευτική μειονότητα θα ασκούσε μεγαλύτερη πίεση από ότι εθνική.

Είτε σ' αρέσει είτε όχι πουθενά δεν εφαρμόστηκε με αρμονικό αποτέλεσμα,

Τι σημαίνει 'εφαρμόστηκε το πολυπολιτισμικό μοντέλο' ??? Δεν είναι μοντέλο που εφαρμόζεται κατ΄ επιλογή, είναι η πραγματικότητα του πληθυσμού σε πολλές χώρες, ανέφερα ήδη σχετικά παραδείγματα.

Αλλά και αν θεωρήσουμε πως δεν εννοούσες 'εφαρμόζεται' αλλά 'ισχύει', πάλι δεν έχεις δίκιο: όλες οι περιπτώσεις που ανέφερα (με την πιθανή εξαίρεση των Ούγγρων της Ρουμανίας) αφορούν σε μειονότητες που ζουν αρμονικά στο πλαίσιο των κυρίαρχων εθνοτήτων στις αντίστοιχες χώρες (OK, οι Φινλανδοί έχουν ανέκδοτα για τους Σουηδούς τους αλλά μπορούν να αποδοθούν και σε 300 χρόνια Σουηδικής κατοχής).

Ρωσία, Αμερική, Γιουγκοσλαβία, Κύπρος, Τσεχοσλοβακία, Ιρλανδία, Ινδία, Φιλλιπίνες, Ισπανία, Ισραήλ και σε όλη την υφήλιο, ακόμη έχω άδικο?

το μόνο που γεννά αυτό το μοντέλο είναι ρατσισμό, διακρίσεις, αδικία, αναταραχή, πολέμους και ότι άλλο μας έχει διδάξει η Ιστορία. Σίγουρα δεν χρειάζεσαι εμένα να σου φέρω παραδείγματα. Ιδιαίτερα όπου εισχωρεί ο φανατισμός του Ισλάμ που με συνδιασμό το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, έχουμε εκρηκτικές καταστάσεις.

Δηλαδή ? Η ύπαρξη μειονοτήτων σε μία χώρα γεννά τα δεινά που αναφέρεις ή η συμπεριφορά της πλειονότητας απέναντι στη μειονότητα ?

Και, με δεδομένη την ύπαρξη του προβλήματος (μας αρέσει ή όχι, μειονότητες υπάρχουν), ποιά είναι η λύση του ? Εθνοκάθαρση ? Ανταλλαγή πληθυσμών ? Γκετοποίηση της μειονότητας ? Ή μήπως η λύση είναι αυτή που υποστηρίζω, δηλ. η ενσυνείδητη προσπάθεια ενσωμάτωσης της μειονότητας στο κοινωνικό σύνολο ?

Προσπαθείς αδίκως να δημιουργήσεις εντυπώσεις(εθνοκάθαρση, γκετοποιήηση), τα πράγματα είναι απλά, όσο πιο ομοιογενές είναι ένα κοινωνικό σύνολο, τόσο πιο εύκολα συμβιώνει. Οταν υπάρχει ανομοιογένεια, τότε είναι στο χέρι των νομοθετών και των διεθνών συμβάσεων. Αν δεν το κατάλαβες ως τώρα συμφωνούμε στην θεσμοθέτηση ίσων δικαιωμάτων για όλους με απαραίτητη προυπόθεση την συμμόρφωση στους νόμους του κράτους και των κυριαρχικών του δικαιωμάτων.

Επίσης αποφεύγεις να θίξεις την ουσία των γραφομενων μου, όλοι αυτοί οι φορείς αναφέρουν ότι υπάρχει πρόβλημα στην Ελλάδα επειδή δεν υπάρχει δυνατή Ελληνική αντιπροσώπηση σε αντίθεση με όλους τους άλλους.

Οχι φίλε. Η ουσία είναι πως οι φορείς αυτοί αναφέρουν πως υπάρχει πρόβλημα με την Ελλάδα διότι υπάρχει πρόβλημα με την Ελλάδα. Οπως αναφέρουν πως υπάρχει πρόβλημα με την Τουρκία, παρά την αναμφίβολα δυνατή και οργανωμένη και συνεπή παρουσία της τελευταίας σε διπλωματική εκπροσώπηση. Δηλαδή αν είμασταν πανίσχυροι στο διπλωματικό επίπεδο και δεν 'ακουγόταν τίποτα', θα είμασταν ευχαριστημένοι ? Ωραία λογική...

Οχι αυτή είναι η δική σου λογική, εγώ απλώς ανέφερα την απουσία της Ελληνικής διπλωματίας, όργανα ελέγχου υπάρχουν αυτό που δεν συμβαίνει είναι η ισσοροπία εκπροσώπησης, γι αυτό πλάστηκαν από το πουθενά όλα τα μειονοτικά ζητήματα.

(Που και πάλι: η Τουρκία, την οποία όλοι παραδεχόμαστε για το 'lobbying' που κάνει, δεν έχει καταφέρει να εμποδίσει την ιστορία με τη σφαγή των Αρμενίων από το να φτάσει σε καταδίκες από εθνικά κοινοβούλια (πχ. Γαλλία πρόσφατα). Δηλαδή οι Αρμένιοι είναι δυνατότεροι διπλωματικά από την Τουρκία ? )

Είπαμε ότι έχει καλή διπλωματία όχι ότι κάνει θαύματα. Αλλά παρόλα αυτά είδες να της υποβάλλονται κυρώσεις? Ασε που οι γεννοκτονίες αυτές δεν έχουν αναγνωριστεί από όλους (να βάλω κι εγώ μια φατσούλα)

Το ίδιο λάθος έγινε με τα Σκόπια, δεν το αντιμετωπίσαμε έν τη γέννεση του και το βρήκαμε μερικές δεκαετίες αργότερα μπροστά μας. Φαντάζομαι ότι κ΄αι οι τότε κυβερνήσεις μας ήταν υπεράνω όπως οι σημερινές. Αλλά η διεθνής διπλωματία δεν είναι τάβλι, είναι σκάκι και πρέπει να 'βλέπεις' πολλές κινήσεις μετά, όχι μόνο το παρόν, απλή Λογική. 'Οποιος δεν μαθαίνει από τα λάθη της Ιστορίας είναι καταδικασμένος να τα επαναλάβει'

Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες. Βέβαια για τα Σκόπια ήταν κάπως ειδική περίπτωση, μην ξεχνάς πως μας 'έβαζαν χέρι' οι Αγγλοαμερικανοί στα τέλη της δεκαετίας του '40 και για τα επόμενα 40 χρόνια για να μην στεναχωρήσουμε τον εχθρό του εχθρού τους Τίτο. Αλλά τέλος πάντων, ας μην το πάμε αλλού.

Το χέρι δεν σταμάτησε να μπαίνει ποτέ ή θα πρέπει να περάσουν άλλα 50 χρόνια για να το παραδεχτούμε.

Ο χρήστης nass έγραψε:

)... Πάντως, μια εξαίρετη πηγή για τέτοια θέματα είναι πολύ συχνά ο 'Ιός' στην 'Ελευθεροτυπία'.

Oτι διαβάζεις καλό είναι, αλλά το κάλλιστο είναι να διαβάζεις όλες τις απόψεις, οι 'πηγές' που ανέφερες είναι γνωστές για ανθελληνικά παραλληρήματα (π.χ. δίκη Μπλέτσα), διάβασε και κάτι άλλο, δεν κάνει κακό.

Κάποιος θα μπορούσε αντίστοιχα να χρησιμοποιήσει τον όρο 'υπερπατριωτικά / σωβινιστικά / εθνικιστικά παραληρήματα'. Εξαρτάται από την οπτική του γωνία

Η οπτική μου γωνία είναι Ελληνική, όσο για τις άλλες καραμέλες που είναι στην μόδα άσε τις έχω ακούσει όλες

Οσο για την προτροπή (το συνηθίζεις να υποτιμάς τους συνομιλητές σου, βλέπω ), μη φοβάσαι, την εφαρμόζω όσο μπορώ (αν και αυτό, όπως και την κατά καιρούς κριτική μου στάση απέναντι στην παραπάνω πηγή, θα έπρεπε να το είχες καταλάβει από τη χρήση των λέξεων 'πολύ συχνά').

Τώρα σε υποτιμάω κιόλας και όχι μόνο εσένα αλλά γενικά τους συνομιλητές μου, τί να σου πω, ας με κρίνουν οι συνομιλητές μου. Δεν έχεις διαβάσει την συνθήκη της Λωζάνης, αλλά παρόλα αυτά είσαι σε θέση να εκφέρεις δογματικά την γνώμη σου για το συγκεκριμένο θέμα ανάλογα με τί σου φαίνεται λογικό, παραβλέποντας ιστορικά στοιχεία γιατί σου είναι δύσκολο να τα πιστέψεις και μου λές ότι σε υποτιμάω εγώ?!!!

Ο χρήστης nass έγραψε:

Πες μας πρώτα ποιός διορίζει το μουφτή της Ξάνθης και της Κομοτηνής και με ποιά κριτήρια και τα ξαναλέμε...

Να σου πω. Ο μουφτης ακομα και στην Τουρκια ειναι δημοσιος υπαλληλος. Ειναι δυνατον σ΄ενα κρατος δικαιου (Ελλας) να εκλεγεται ανωτατος δημοσιος υπαλληλος απο ξενους προς τη χωρα (Τουρκια);;

Ασε την Τουρκία να λέει. Εγώ θέλω ό,τι δικαιώματα έχει η ορθόδοξη Εκκλησία (= αυτοδιοίκηση) να τα έχουν και οι μουσουλμάνοι. Ο τρόπος με τον οποίο θα ασκήσουν τα δικαιώματα αυτά, είναι θέμα της παράδοσης κάθε θρησκείας και δεν είναι δικό μου θέμα. Αν οι μουσουλμάνοι ιμάμηδες, μουφτήδες κτλ. εκλέγονται από το λαό στις άλλες μουσουλμανικές χώρες, το ίδιο και εδώ. Αν εκλέγονται από το ιερατείο τους (όπως στην ορθόδοξη Εκκλησία), το ίδιο και εδώ. Αυτό που με 'χαλάει' είναι να εκλέγονται αλλού από το ιερατείο τους αλλά εδώ να διορίζονται από την κυβέρνηση.

Θα το γράψω για τρίτη φορά (αν και το υπογράμισα την δεύτερη επιμένεις να το αγνοείς, προφανώς δυσκολεύεσαι να το πιστέψεις και αυτό)

...αίτημα ξένο προς το ισλαμικό δίκαιο και πρωτάκουστο ακόμη και για τους εξτρεμιστές σιϊτες του Ιράν...

Σε καμία ισλαμική χώρα δεν εκλέγονται, ψάξτο αν δεν με πιστεύεις γιατί 'χαλιέσαι' χωρίς λόγο.

 Ξανά απορώ με το τι κατάλαβες! Να το πω πιο αργά   : οι Οθωμανοί Τούρκοι εγκαταστάθηκαν στη Θράκη πριν 700 χρόνια και θεωρώ εύλογο οι περισσότεροι σημερινοί τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι της Θράκης (προφανώς όχι όλος ο πληθυσμός της Θράκης) να είναι απόγονοί τους, δηλ. Τούρκοι στην καταγωγή / εθνικότητα, παρότι Ελληνες πολίτες. Τόσο δύσκολο είναι ?  

Ο τρόπος σου αυτός δηλαδή δεν είναι υποτιμητικός προς τον συνομιλητή σου?

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Βρε άνθρωπέ μου αναφέρομαι στους τουρκόφωνους οι οποιοι είναι 54000 και όχι σε όλους τους μουσουλμάνους, το ανέφερα στο μεγάλο μου μύνημα

Συγνώμη, έχεις δίκιο, δεν το είχα αντιληφθεί έτσι.

Τέλος πάντων, η ουσία είναι πως στη Θράκη έχουμε 50-60 χιλιάδες Τούρκους, για τους οποίους κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας (στρουθοκαμηλίζουμε, αν θέλεις) και τη συνθήκη της Λωζάνης και λέμε 'ααα, δεν είναι Τούρκοι, είναι Ελληνες Μουσουλμάνοι'. Γελοία πράγματα, ΙΜΗΟ. Και γενικότερα, δεν δεχόμαστε σαν επίσημο Ελληνικό κράτος την ύπαρξη στην Ελλάδα εθνικών μειονοτήτων (πλην των Ρομά) αλλά μόνο θρησκευτικών. Αν τώρα μου λες πως δεν υπάρχουν Βλάχοι, λυπάμαι, η μητέρα ενός φίλου μου αυτοπροσδιορίζεται έτσι (και μιλάει και τη γλώσσα).

Αυτοί προκαλούν πρόβλημα και όχι οι μουσουλμάνοι της Ελλάδος και στο κάτω κάτω ο καθε ένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει, το πρόβλημα δεν είναι στο θρήσκευμα, ποτέ δεν ήταν.

Ποτέ δεν είπα κάτι διαφορετικό.

όπου σύμφωνα με την συνθήκη της Λωζάνης δεν χαρακτηρίζονται τούρκοι κατόπιν αιτήματος της Τουρκίας καθώς ήταν πολύ μικρός ο αριθμός τους για να χαρακτηρισθεί μειονότητα.

Αυτό δυσκολεύομαι να το πιστέψω και θα εκτιμούσα μια παραπομπή. Τι λόγο θα είχε η Τουρκία να αρνηθεί η ίδια την ύπαρξη Τουρκικής μειονότητας (= μόνιμος μοχλός πίεσης, όπως συμβαίνει και σήμερα) σε μία ξένη (και εχθρική εκείνη την εποχή) χώρα ?.

Αν δυσκολεύεσαι να πιστέψεις κάτι δεν σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια. Στο link που παρέθεσες το αναφέρει ξεκάθαρα, το διάβασες? Δηλαδή τί παραπομπή θες βρε Νάσσο, να σου βρώ εγώ την συνθήκη της Λωζάνης? Ψάξε και βρες την δεν νομίζω να δυσκολευτείς. Η τότε κυβέρνηση της τουρκίας θεώρησε πως ως θρησκευτική μειονότητα θα ασκούσε μεγαλύτερη πίεση από ότι εθνική.

Τη συνθήκη της Λωζάνης την έχω διαβάσει. Γνωρίζω πως αναφέρει θρησκευτικές μειονότητες. Αυτό που θέλω να μου τεκμηριώσεις (στη συνθήκη ή από κάποια άλλη πηγή) την τελευταία σου πρόταση, 'η τότε κυβέρνηση της Τουρκίας ...', όπως και το 'κατόπιν αιτήματος της Τουρκίας' στην παραπάνω παράθεση που έκανα. Αυτό δυσκολεύομαι να πιστέψω, όχι προφανώς το ό,τι δεν αναφέρεται εθνική αλλά θρησκευτική μειονότητα (είδες που ούτε εσύ διαβάζεις πάντοτε προσεκτικά ?) Διότι αν έχω καταλάβει σωστά, το να μην χαρακτηριστεί η μειονότητα 'Τουρκική' αλλά 'Μουσουλμανική' είχε θεωρηθεί επιτυχία του Βενιζέλου, εσύ μου λες κάτι καινούργιο, πως ήταν στην πραγματικότητα επιδίωξη και των Τούρκων.

Είτε σ' αρέσει είτε όχι πουθενά δεν εφαρμόστηκε με αρμονικό αποτέλεσμα,

Τι σημαίνει 'εφαρμόστηκε το πολυπολιτισμικό μοντέλο' ??? Δεν είναι μοντέλο που εφαρμόζεται κατ΄ επιλογή, είναι η πραγματικότητα του πληθυσμού σε πολλές χώρες, ανέφερα ήδη σχετικά παραδείγματα.

Αλλά και αν θεωρήσουμε πως δεν εννοούσες 'εφαρμόζεται' αλλά 'ισχύει', πάλι δεν έχεις δίκιο: όλες οι περιπτώσεις που ανέφερα (με την πιθανή εξαίρεση των Ούγγρων της Ρουμανίας) αφορούν σε μειονότητες που ζουν αρμονικά στο πλαίσιο των κυρίαρχων εθνοτήτων στις αντίστοιχες χώρες (OK, οι Φινλανδοί έχουν ανέκδοτα για τους Σουηδούς τους αλλά μπορούν να αποδοθούν και σε 300 χρόνια Σουηδικής κατοχής).

Ρωσία, Αμερική, Γιουγκοσλαβία, Κύπρος, Τσεχοσλοβακία, Ιρλανδία, Ινδία, Φιλλιπίνες, Ισπανία, Ισραήλ και σε όλη την υφήλιο, ακόμη έχω άδικο?

Φυσικά έχεις άδικο. Διότι παραπάνω γράφεις 'πουθενά δεν εφαρμόστηκε με αρμονικό αποτέλεσμα' (υπογράμμιση δική μου). Προφανώς το γνωρίζω πως υπάρχουν παραδείγματα μη αρμονικής συμβίωσης των μειονοτήτων, δεν χρειαζόταν να αναφέρεις προφανή παραδείγματα όπως της Κύπρου, όμως σου παρέθεσα παραδείγματα αρμονικής συμβίωσης που καταρρίπτουν το δικό σου 'πουθενά' αλλά, και αυτό είναι το σημαντικό, δείχνουν πως με την κατάλληλη πολιτική, μια μειονότητα και μια πλειονότητα μπορούν να συζήσουν αρμονικά. Ε, αυτή την πολιτική θέλω στη Θράκη, τίποτε λιγότερο.

Ελπίζω και εύχομαι αυτό να συμβεί και να αποδειχθεί στην Κύπρο τα επόμενο 20 χρόνια (η ΕΕ να 'ναι καλά!).

Προσπαθείς αδίκως να δημιουργήσεις εντυπώσεις(εθνοκάθαρση, γκετοποιήηση), τα πράγματα είναι απλά, όσο πιο ομοιογενές είναι ένα κοινωνικό σύνολο, τόσο πιο εύκολα συμβιώνει. Οταν υπάρχει ανομοιογένεια, τότε είναι στο χέρι των νομοθετών και των διεθνών συμβάσεων. Αν δεν το κατάλαβες ως τώρα συμφωνούμε στην θεσμοθέτηση ίσων δικαιωμάτων για όλους με απαραίτητη προυπόθεση την συμμόρφωση στους νόμους του κράτους και των κυριαρχικών του δικαιωμάτων.

'Αν δεν το κατάλαβα' ? Μάλιστα...
Τέλος πάντων, το κατάλαβα και συμφωνώ.

Αλλά μη μου πεις πως η εθνοκάθαρση (Γιουγκοσλαβία, Κεϋλάνη, Ρουάντα) και η γκετοποίηση (Πομάκοι) δεν έχουν κατά καιρούς χρησιμοποιηθεί για την 'επίλυση' μειονοτικών ζητημάτων. Δεν προσπαθώ να δημιουργήσω εντυπώσεις, μια απλή αλήθεια αναφέρω. Και επισημαίνω τον κίνδυνο παρόμοιων πολιτικών και στη δική μας περίπτωση.

Οχι αυτή είναι η δική σου λογική, εγώ απλώς ανέφερα την απουσία της Ελληνικής διπλωματίας, όργανα ελέγχου υπάρχουν αυτό που δεν συμβαίνει είναι η ισσοροπία εκπροσώπησης, γι αυτό πλάστηκαν από το πουθενά όλα τα μειονοτικά ζητήματα.

50 χιλιάδες Τούρκοι στη Θράκη είναι 'από το πουθενά' ?

Συμφωνώ μαζί σου για τη δημιουργία ανύπαρκτων ζητημάτων όπως με τους Τσάμηδες. Από την άλλη, μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι. Δηλαδή Τούρκοι δεν υπάρχουν στη Θράκη ? Σλαβόφωνοι δεν υπάρχουν στη Μακεδονία ? (εκεί μάλιστα είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, διότι δεν πρόκειται καν για θρησκευτική μειονότητα, οπότε το Θρακικό μοντέλο δεν εφαρμόζεται).

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Η οπτική μου γωνία είναι Ελληνική, όσο για τις άλλες καραμέλες που είναι στην μόδα άσε τις έχω ακούσει όλες

Κοίτα να δεις... Και εγώ που νόμιζα πως και η δική μου οπτική γωνία Ελληνική ήταν. Εκτός και αν υπάρχουν περισσότερες της μίας...

Δεν έχεις διαβάσει την συνθήκη της Λωζάνης

Και που φαίνεται αυτό σε όσα έχω γράψει ?

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

 Ξανά απορώ με το τι κατάλαβες! Να το πω πιο αργά   : οι Οθωμανοί Τούρκοι εγκαταστάθηκαν στη Θράκη πριν 700 χρόνια και θεωρώ εύλογο οι περισσότεροι σημερινοί τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι της Θράκης (προφανώς όχι όλος ο πληθυσμός της Θράκης) να είναι απόγονοί τους, δηλ. Τούρκοι στην καταγωγή / εθνικότητα, παρότι Ελληνες πολίτες. Τόσο δύσκολο είναι ?  

Ο τρόπος σου αυτός δηλαδή δεν είναι υποτιμητικός προς τον συνομιλητή σου?

Παρότι απαντάς ως αυτόκλητος συνήγορος στη θέση του cadm8, η αλήθεια είναι πως αυτά που απάντησε σε αυτά που είχα γράψει ήταν τόσο μα τόσο άσχετα, που προέκυψε η παραπάνω απάντηση. Αν τον πρόσβαλλα, του ζητώ συγνώμη.

Μια μικρη Παρεμβαση,
Για ποιο μοντελο πολυπολιτισμικοτητας λετε.....λες και η πολυπολιτισμικοτητα ειναι πολιτικη επιλογη κυβερνησεων.....τελοςπαντων
Αποτελεσμα ειναι οχι επιλογη.....(Το αντιθετο,δηλαδη η πολιτικη επιλογη που φερνει αποτελεσμα ως προς την πολιτισμικη 'καθαροτητα' λεγεται ολοκαυτωμα )
Α,και το μεγαλυτερο 'πειραμα' πολιτισμικου συγκρητισμου εχει ονομα,Ηνωμενες Πολιτειες Αμερικης και δεν ειναι το μοναδικο παραδειγμα...οσο για τα πολιτισμικα προβληματα της Θρακης,ηταν απο την εποχη της Ανατολικης Ρωμυλιας...γορδιος δεσμος.

με την παρατήρηση βέβαια πως στις ΗΠΑ η πολυ-πολιτισμικότητα έχει υποβιβάσει την ένοια του πολιτισμού σε γραφικές εκδηλώσεις επιμέρους εθνικών ομάδων..όταν αυτές όμως απειλούν το ενιαίο αμερικανικό μοντέλο συνθλίβονται

για την επιβίωση του κράτους ήταν μεν απαραίτητη και κατασκευάστηκε μια ενιαία εθνική ταυτότητα (κενή ουσιαστικού περιεχομένου μάλλον) ενώ η κυρίαρχη τάξη στηρίζεται πάντα στα πολιτισμικά πρότυπα του αγγλο-σαξονικού μοντέλου τόσο στην πολιτική οργάνωση όσο κυρίως την οικονομική

στις ΗΠΑ η συμβίωση των λαών είναι εφικτή όχι μέσω της σύνθεσης αλλά με τίμημα την σταδιακή κατάργηση της ουσίας της διαφορετικότητας..την ομογενοποίηση της εθνικής ταυτότητας..της γλώσσας, της ιδεολογίας, της φιλοσοφίας για τη ζωή..αυτό που επεδίωξαν όσοι έχτισαν αυτή τη χώρα ήταν η επαναβάπτιση τους..και μια και το μοντέλο αυτό αποτελεί εδώ και μισό αιώνα το κύριο εξαγωγικό προιόν των ΗΠΑ ας αναλογιστούμε, είναι αυτό που επιθυμούμε κι εμείς?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Παρότι απαντάς ως αυτόκλητος συνήγορος στη θέση του cadm8, η αλήθεια είναι πως αυτά που απάντησε σε αυτά που είχα γράψει ήταν τόσο μα τόσο άσχετα, που προέκυψε η παραπάνω απάντηση

Eχεις μια περιεργη αποδοχη καποιων δεδομενων, τουτεστιν, θεωρεις οτι επειδη υπηρξε Οθωμανικη παρουσια επι 700 χρονια στη συγκεκριμενη περιοχη ειναι λογικο να υπαρξει μετα απο χρονια φυλετικος πυρηνας = εδαφικη διεκδικηση... γιατι περι αυτου προκειται στο αμεσο μελλον. Θα ηταν καλυτερα να κοιταξεις την Ελληνικη ιστορια των επαναστασεων ανα την Ελλαδα, γιατι τα κινηματα εναντιον των Μογγολων υπηρξαν αναριθμητα στα χρονια της σκλαβιας, ασχετα με το τι δηλωνουν οι σημερινες 'εκσυγχρονιστικες' πενες.

Ξανά απορώ με το τι κατάλαβες! Να το πω πιο αργά : οι Οθωμανοί Τούρκοι εγκαταστάθηκαν στη Θράκη πριν 700 χρόνια και θεωρώ εύλογο οι περισσότεροι σημερινοί τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι της Θράκης (προφανώς όχι όλος ο πληθυσμός της Θράκης) να είναι απόγονοί τους, δηλ. Τούρκοι στην καταγωγή / εθνικότητα, παρότι Ελληνες πολίτες. Τόσο δύσκολο είναι ?

OK αρκετα αργα ηταν αυτο Το θεμα δεν ειναι τι θεωρεις εσυ, αλλα τι θεωρει η ιστορικη πραγματικοτητα. Και δυστυχως για την Τουρκια, οσο Κυπριοι ειναι οι εποικοι ανατολιτες Τουρκοι, αλλα τοσο Τουρκοι ειναι και οι μουσουλμανοι της Θρακης... εκτος αν αναφερεσαι σε μια μικρη ασημαντη (αριθμητικα) μειονοτητα πραγματικα Τουρκογενων που ειναι φυσιολογικο να εχουν απομεινει.

Και θα κλεισω με κατι ωραιο που εγραψες:

Και γενικότερα, **δεν δεχόμαστε ** σαν επίσημο Ελληνικό κράτος την ύπαρξη στην Ελλάδα **εθνικών μειονοτήτων **(πλην των Ρομά) αλλά μόνο θρησκευτικών. Αν τώρα μου λες πως δεν υπάρχουν Βλάχοι, λυπάμαι, η μητέρα ενός φίλου μου αυτοπροσδιορίζεται έτσι (και μιλάει και τη γλώσσα).

1ον: Τα Βλαχικα δεν ειναι γλωσσα, ειναι ιδιωμα της Ελληνικης γλωσσας
2ον: Εννοεις οτι υπαρχουν κι αλλες εθνικες μειονοτητες; Ποιες ειναι παλι αυτες; Μηπως οι Βλαχοι;
3ον: Καλα κανει η μητερα του φιλου σου και αυτοπροσδιοριζεται ετσι, γιατι ολοι πρεπει να θυμουνται τα φυλα απο τα οποια προερχονται.
4ον: Βλαχοι εννοειται οτι υπαρχουν, οπως και Ποντιοι και Μικρασιατες και Μακεδονες και Θρακες κτλ. Αυτο σημαινει οτι η Ελλαδα απαρτιζεται απο καμια 10 φυλετικες μειονοτητες τελικα;

Ο χρήστης theios έγραψε:

στις ΗΠΑ η συμβίωση των λαών είναι εφικτή όχι μέσω της σύνθεσης αλλά με τίμημα την σταδιακή κατάργηση της ουσίας της διαφορετικότητας..την ομογενοποίηση της εθνικής ταυτότητας..της γλώσσας, της ιδεολογίας, της φιλοσοφίας για τη ζωή..αυτό που επεδίωξαν όσοι έχτισαν αυτή τη χώρα ήταν η επαναβάπτιση τους..και μια και το μοντέλο αυτό αποτελεί εδώ και μισό αιώνα το κύριο εξαγωγικό προιόν των ΗΠΑ ας αναλογιστούμε, είναι αυτό που επιθυμούμε κι εμείς?

H παραθεση των παραπανω δεν γινεται γιατι εχω να αντιπαραθεσω κατι σε μια λογικη αντεπιθεσης κλπ.Απλα σημαίνει μια επεκταση του διαλογου χωρις να διαφωνω ή να απορριπτω τα προλεγομενα του **theios **.

To οτι η επικρατουσα αγγλοσαξονικη πολιτικη πλειοψηφια ηθελε και απεβλεπε στην ομογενοποιηση των κοινωνικων συστατικων δεν σημαινει οτι κατηργησε αυτο που εγινε και γινεται στις ΗΠΑ....
Το εθνος αυτο πραγματικα γεννηθηκε και ακμασε πανω στην εργασια ολων ,ενταξει σχεδον ολων, των φυλων της υφηλιου.Οι Κινεζοι ενωσαν σιδηροδρομικα τη χωρα,οι Ιρλανδοι εργατες εχτισαν τους ουρανοξυστες του Μανχατταν,λατινοαμερικανοι πολεμησαν στην Ιβοζιμα...
Σαν υπερεθνος του 20ου αιωνα βασιστικε στα προτυπα καπιταλιστικης αναπτυξης των εθνων κρατων,πηρε τα θετικα κρατησε και ενα τμημα του εθνοκεντρισμου τους της λατρειας για μια εθνικη ταυτοτητα...το τιμημα εκεινης της εποχης...
Η ευρωπαικων πολιτικων προτυπων εξουσια γεννησε(?) την αμερικανικη ταυτοτητα απο την ιδια της την αναγκη αυτοπροσδιορισμου μιας κονωνιας χωνευτηρι.Δεν ηταν Αγγλοι ουτε γαλλοι ουτε Γερμανοι ,ιταλοι τι ηταν???
Ποιος ειναι ο κοινος τοπος ολων αυτων των ανθρωπων?
Η Αμερικη θα ηθελε να ηταν η Νεα Υορκη,αλλα ειναι και το Σικαγο και το Λος Αντζελες ειναι και η μεθοριος της Αιοβα ειναι η Νεα Ορλεανη,οι καμποι της Καλιφορνια και τα βραχωδη Ορη,η Τζαζ και το Μπροντγουει...
Μια κουλτουρα καθαρα πολυπολιτισμικη απο τα σπαργανα της...
Θα μου πειτε αγαπητε,οτι ειναι η χωρα μισαλλοδοξιας φανατισμου φυλετικου,μια χωρα χωρις παρελθον ,μια χωρα που το 60% δεν ψηφισε στις τελευταιες εγκλογες και που εσπειρε το θανατο στο Βιετναμ,μια χωρα που περιγραφεται αναγλυφα στον 'ακυρηχτο πολεμο'του Μουρ...σαφεστατα αλλα σκεφτητε οτι λειτουργησε σαν Υψικαμινος οσοι βγηκαν απο το καμινι ατσαλωθηκαν και αυτοπροσδιοριστηκαν ,εγιναν Αμερικανοι....

Ημουν σε ενα βαγονι του μετρο στη Νεα Υορκη και μαζι μου λικνιζονταν διπλα διπλα ενας Εβραιος,ενας αραβας,ενας Ινδος,ενας Αφρικανος...ετρωγα καθε βραδυ σε μια πιτσαρια που την ειχε ενας Αιγυπτιος...τα πρωινα εβλεπα απο το παραθυρο ενα πολυχρωμο πληθος να μυρμιγκιαζει τις ατελειωτες Λεωφορους που εξυμνουσε ο Σατρ...Τι απιστευτη πολη πραγματικα,ενιωθες απλα ανθρωπος ουτε ελληνας ουτε τουρκος ουτε ...τιποτα μεσα σ,αυτη τη παγκοσμια μητροπολη ατελειωτη ,αχανης....που παραξενα δεν αισθανοσουν να συνθλιβεσαι απο το πληθος.
Αυτη τη λυτρωτικη αισθηση του παγκοσμιου πολιτη θυμαμαι καθε φορα που διαβαζω αντιστοιχα κειμενα...

Το πιο διαδεδομενο φαγητο ελεγε ενας οικονομικος αναλυτης δεν ειναι το χαμπουργερ,αλλα η πιτσα,διοτι εξηγουσε ο ιδιος,με την πιστα παρα την κοινη βαση(το ζυμαρι)μπορεις να φτιαξεις απειρους συνδιασμους...Ετσι ειναι και η Νεα Υορκη
Αυτα ή καπως ετσι νομιζω οτι αισθανομαι απεναντι στις παραπανω τοποθετησεις.

Ο χρήστης cadm8 έγραψε:
Eχεις μια περιεργη αποδοχη καποιων δεδομενων, τουτεστιν, θεωρεις οτι επειδη υπηρξε Οθωμανικη παρουσια επι 700 χρονια στη συγκεκριμενη περιοχη ειναι λογικο να υπαρξει μετα απο χρονια φυλετικος πυρηνας = εδαφικη διεκδικηση...

OK αρκετα αργα ηταν αυτο Το θεμα δεν ειναι τι θεωρεις εσυ, αλλα τι θεωρει η ιστορικη πραγματικοτητα. Και δυστυχως για την Τουρκια, οσο Κυπριοι ειναι οι εποικοι ανατολιτες Τουρκοι, αλλα τοσο Τουρκοι ειναι και οι μουσουλμανοι της Θρακης... εκτος αν αναφερεσαι σε μια μικρη ασημαντη (αριθμητικα) μειονοτητα πραγματικα Τουρκογενων που ειναι φυσιολογικο να εχουν απομεινει.

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω, και θα ήθελα να μου υποδείξεις, τι λέει η 'ιστορική πραγματικότητα' για την καταγωγή των 55000 περίπου (όπως είδαμε παραπάνω, καθόλου ασήμαντο νούμερο) τουρκόφωνων μουσουλμάνων της Θράκης. Αν δεν είναι Τούρκοι, προερχόμενοι από τις παλιές εποχές που όλη η περιοχή ήταν μέρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (και παρά τις ανταλλαγές πληθυσμών στις αρχές του 20ου αιώνα), ειλικρινά δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι. Περιμένω λοιπόν παραπομπές.

Οσο για το φυλετικός πυρήνας = εδαφική διεκδίκηση, έχεις δίκιο, αλλά δεν φταίνε τόσο οι Τούρκοι της Θράκης ή η Τουρκία (τη 'δουλειά' της κάνει) όσο η ηλίθια πολιτική της Ελλάδας, που δεν κάνει τους ανθρώπους αυτούς να προτιμούν ενσυνείδητα να ανήκουν στην 'ευρωπαϊκή' Ελλάδα παρά στην 'τριτοκοσμική' Τουρκία (και οι δύο όροι σε εισαγωγικά ενσυνείδητα, χάριν της συζήτησης), αφήνοντας 'χώρο' για τέτοιες διεκδικήσεις.

1ον: Τα Βλαχικα δεν ειναι γλωσσα, ειναι ιδιωμα της Ελληνικης γλωσσας

Δεν είμαι σίγουρος αλλά νομίζω πως δεν έχουν σχέση με τα Ελληνικά αλλά είναι συγγενικά με τα Ρουμάνικα. Σίγουρα πάντως δεν τα θυμάμαι καθόλου να μοιάζουν με Ελληνικά! (ΟΚ, γλωσσολόγος δεν είμαι προφανώς, αλλά αυτό με τα 'Ρουμάνικα' κάπου το είχα διαβάσει αλλά δεν θυμάμαι που).

2ον: Εννοεις οτι υπαρχουν κι αλλες εθνικες μειονοτητες; Ποιες ειναι παλι αυτες; Μηπως οι Βλαχοι;

Ρομά, Βλάχοι, Τούρκοι, Πομάκοι. Δεν ξέρω ποιοί άλλοι (δε γνωρίζω τι είναι οι σλαβόφωνοι που ζουν στη Δυτική Μακεδονία, αλλά είναι σίγουρα υποψήφιοι). Το θέμα μας είναι η πολιτική του Ελληνικού κράτους: αρνείται την ύπαρξη εθνικών μειονοτήτων, και αυτό είναι το πρώτο συστατικό στοιχείο της λανθασμένης και στρεβλωμένης πολιτικής απέναντί τους.

3ον: Καλα κανει η μητερα του φιλου σου και αυτοπροσδιοριζεται ετσι, γιατι ολοι πρεπει να θυμουνται τα φυλα απο τα οποια προερχονται.

Ναι αλλά η επίσημη Ελλάδα δεν συμφωνεί μαζί σου και αρνείται το δικαίωμα στους Τούρκους της Δυτικής Θράκης να αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι.

4ον: Βλαχοι εννοειται οτι υπαρχουν, οπως και Ποντιοι και Μικρασιατες και Μακεδονες και Θρακες κτλ. Αυτο σημαινει οτι η Ελλαδα απαρτιζεται απο καμια 10 φυλετικες μειονοτητες τελικα;

Δηλαδή λες πως οι Βλάχοι είναι Ελληνες όσο είναι (και αυτοπροσδιορίζονται) και οι Πόντιοι ? ΟΚ, δεν συμφωνώ μαζί σου αλλά έτσι και αλλιώς 'μαλώνουμε σε ξένο αχυρώνα' (της εθνολογίας). Οταν έχω την ευκαιρία θα μιλήσω με την κοπέλα αυτού του ίδιου φίλου μου (που είναι εθνολόγος) και θα επανέλθω.

Οσο για το τελευταίο που λες, προφανώς και δεν είναι το ίδιο οι Πόντιοι και οι Τούρκοι της Δυτικής Θράκης. Αλλο η τοπική καταγωγή (Πόντιοι Ελληνες, Κρήτες Ελληνες, Θράκες Ελληνες κτλ.) και άλλο η εθνική καταγωγή (Θράκες Τούρκοι κτλ.). Υπό αυτό το πρίσμα, μπορεί να υπάρχουν στην Ελλάδα 4-5 εθνικές μειονότητες που όλες μαζί δεν υπερβαίνουν το 1-2%. Ολο και όλο που λέω είναι πως πρέπει να αναγνωρίσουμε και επισήμως αυτό το απλό γεγονός, να μην κρυβόμαστε πίσω από ψευδεπίγραφους χαρακτηρισμούς και 'μισές αλήθειες' ('Ελληνες μουσουλμάνοι') και συνθήκες του 1923 και να δούμε πως αυτοί οι άνθρωποι θα αισθάνονται περισσότερο Ελληνες και θα θέλουν να ενταχθούν και να ζήσουν αρμονικά στην Ελλάδα.

αν θυμαμαι καλα οι βλαχοι ειναι απογονοι επιμειξειων ρωμαιων και ελληνων και απο κει προερχονται τα λατινικα στοιχεια της γλωσσας τους...γιαυτο οι ρουμανοι και μετα οι ιταλοι φροντισαν να εκμεταλλευτουν τη διαφορετικοτητα τους...

Οσον αφορα τους Βλαχους...

Το Φεβρουαριο που μας περασε -αν θυμαμαι καλα- ειχε γινει ενα συνεδριο εδω στη Θεσσαλονικη το οποιο διοργανωνε μια 'περιεργη' οργανωση που βαυκαλιζεται περι των δικαιωματων των 'ολιγοτερο ομιλουμενων γλωσσων' ή κατι τετοιο. Αυτοι λοιπον οι ανθρωποι, θεωρουν πως στην Ελλαδα υπαρχουν γλωσσες οπως πχ (κατ΄αυτους παντα) τα Βλαχικα, τα οποια ενω ομιλουνται, δεν αναγνωριζονται επισημα.

Η Ενωση Βλαχων, παρεστη ως διαμαρτυρομενη ομαδα στο παραπανω συνεδριο δηλωνοντας οτι εμεις ουδεμια σχεση εχουμε με τον κυριο (βλαχο επισης) που παριστατο δηθεν εις εκπροσωπηση του επισημου φορεα τους και επισης οτι δηλωνουν ευθαρσως οσον αφορα τη γλωσσα και την ιδιοτητα τους, Ελληνες. Ουτε μειονοτικοι ουτε κατι αλλο.

Ως γνωστον, οι Βλαχοι ηταν οι ακριτες του Βυζαντινου κρατους, αλλα παρ΄ολα αυτα και σημερα αν καποιος εντρυφησει στο ιδιωμα τους, θα καταλαβει οτι προκειται για ενα πραγματικο ιδιωμα, εφοσον συμπεριλαμβανει παμπολλες Ελληνικες ριζες και λεξεις. Τα παραπανω επιβεβαιωνει και ο συλλογος Βλαχων και ειναι ο ιδιος ο συλλογος που συμμετειχε ενεργα με τις δηλωσεις του στην υποθεση Μπλετσα και απομονωσε το συγκεκριμενο κυριο.

Ο χρήστης Nass έγραψε:

όπου σύμφωνα με την συνθήκη της Λωζάνης δεν χαρακτηρίζονται τούρκοι κατόπιν αιτήματος της Τουρκίας καθώς ήταν πολύ μικρός ο αριθμός τους για να χαρακτηρισθεί μειονότητα.

Αυτό δυσκολεύομαι να το πιστέψω και θα εκτιμούσα μια παραπομπή. Τι λόγο θα είχε η Τουρκία να αρνηθεί η ίδια την ύπαρξη Τουρκικής μειονότητας (= μόνιμος μοχλός πίεσης, όπως συμβαίνει και σήμερα) σε μία ξένη (και εχθρική εκείνη την εποχή) χώρα ?

Σε άρθρο του Ι. Καρτάλη στο Κυριακάτικο Βήμα έχει σχετικό θέμα.

Στην 3η παράγραφο αναφέρει όντως ότι κάτι τέτοιο το ζήτησε η Τουρκία για δικούς της εσωτερικόυς λόγους.

Λίγο πιο κάτω όμως λεει κάτι πιο σημαντικό:

'...η Σύμβαση για την Προστασία των Δικαιωμάτων των Μειονοτήτων του Συμβουλίου της Ευρώπης δίνει το δικαίωμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού στους πολίτες που ανήκουν σε μειονότητες. Πρόκειται όμως για ατομικό και όχι για συλλογικό δικαίωμα. Ο καθένας δηλαδή μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει, αλλά το δικαίωμα αυτό δεν αναγνωρίζει ταυτόχρονα συλλογικό δικαίωμα, όπως είναι η διεκδίκηση αυτονομίας ή αυτοδιάθεσης'

Αυτό πώς το βλέπετε;

Kαι κατι 'δικονομικο' σε σχεση με τα παραπανω που ξεχασαμε να τονισουμε:

Ενω η αποφαση εκκρεμοδικει στον Α. Παγο, βγηκαν κυβερνητικοι κυκλοι και 'προδιεθεταν' την κοινη γνωμη οτι η αποφαση ειναι ειλημμενη κτλ. Ενω το σωμα δεν εχει ακομα πραγματοποιηθει, δεν εχει ακομα συνελθει και η προταση του Αρεοπαγιτη (που για 1η φορα στα χρονικα προ-δημοσιευεται προταση Α. Παγου) ειναι απλως μια δικη του εισηγηση. Κουτοπονηρια στο μεγαλειο της...