Για να μη χανόμαστε με τα quotes παραθέτω τις απόψεις μου επί των γραφομένων σου (sotiris):

1. Δε γνωρίζω για ποιο λόγο αυτές οι εταιρείες έκαναν κάτι τέτοιο. Όπως δε γνωρίζω ποιες και πόσες ήταν οι εταιρίες αυτές (άλλο αν ήταν χυτήρια κι άλλο αν ήταν εκδοτικοί οίκοι που εξειδικεύονται σε κλασσικούς συγγραφείς), ποιους προέτρεψαν και πότε. Αντίστοιχα δε γνωρίζω ποιοι και πόσοι ήταν οι Ισπανοί ευρωβουλευτές, τι ακριβώς πρότειναν και πότε. Θέλω να πω, ότι η παράθεση τόσο γενικών και αόριστων παραδειγμάτων πολλές φορές αποδυναμώνει την όλη επιχειρηματολογία και δεν την ενισχύει.

2. Στη θέση σου θα εξέταζα όλες τις πηγές με λίγο πιο κριτικό βλέμμα. Δε γνωρίζω τι εξοικείωση έχεις με τη βιβλιογραφία. Προσωπικά παρακολουθώ αρκετά στενά τη βιβλιογραφία πάνω σε ένα εξειδικευμένο γνωστικό αντικείμενο (άσχετο με το θέμα της συζήτησης). Αυτό που έχω διαπιστώσει, είναι ότι αν θέλει κανείς να υποστηρίξει μία άποψη, σίγουρα θα βρει στη βιβλιογραφία δημοσιευμένα στοιχεία για να το κάνει. Το ίδιο κι αν θελήσει να υποστηρίξει τη διαμετρικά αντίθετη άποψη. Υποθέτω ότι αυτό ισχύει γενικότερα στη βιβλιογραφια, οπότε το ότι κάτι έχει δημοσιευτεί δε σημαίνει ότι πρέπει να το παίρνουμε τοις μετρητοίς.

3. Ως εκ τούτου, όλα τα 'στοιχεία' που παρουσιάζονται πρέπει να τα περνάμε από ένα φίλτρο λογικής. Για μένα, αυτό το φίλτρο λογικής λέει: 'Το ότι έτυχε να γεννηθώ στην Ελλάδα δε σημαίνει ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι ανώτερος από όλους τους άλλους, ότι οι Ελληνες είναι ο πιο έξυπνος λαός, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη από όλες και ότι οι Ελληνες έχουν πάντα δίκιο, αλλά πάντα γίνεται μια συνομωσία σε βάρος τους για να μην μπορέσουν να δείξουν τις πραγματικές δυνατότητές τους. Αλλωστε όλοι οι λαοί έχουν αρκετά στοιχεία για να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο για τον εαυτό τους'.

4. Προσωπικά προτιμώ να μην υπάρχει καμία γλώσσα 'πιο επίσημη' από τις άλλες, γιατί αυτό παραβιάζει την αρχή της ισοτιμίας και της πολυ-πολυτισμικότητας, στις οποίες θα ήθελα να βασίζεται η ΕΕ.

5. Η γενικά παραδεκτή θεωρία είναι ότι η ελληνική γλώσσα δεν είναι η 'μητέρα των Ευρωπαικών γλωσσών' (αναφέρομαι μόνο στη γλώσσα, όχι στον πολιτισμό γενικά), αλλά ένα από τα 'ξαδερφάκια' της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών, το οποίο σίγουρα προχώρησε προς αρκετά πιο ενδιαφέρουσες κατευθύνσεις από ότι άλλα. Φυσικά και γνωρίζω ότι υπάρχουν 'στοιχεια' που 'καταρρίπτουν' την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, αυτά όμως τα αξιολογώ μέσα από το φίλτρο που ανέλυσα στο [3].

Επιστρέφω στη δουλειά τώρα, χάρηκα πολύ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

δε νομιζω να υπαρχει γλωσσολογος που να αμφισβητει οτι η αρχαια ελληνικη γλωσσα ειναι μακραν η τελειοτερη γλωσσα που εχει μιληθει πανω στη Γη...
εχω την εντυπωση οτι στη προταση πρωτοστατησαν Βασκοι ευρωβουλευτες αλλα δε κοβω και το χερι μου..
σε οτι αφορα την τελειοτητα ορισμενων κατασκευων και επιτευγματων των Ελληνων,δεν εχω καταληξει ακομα παρα τα χρονια επιμονου διαβασματος πανω στο θεμα...ειμαι ομως πολυ κοντα στο να πω οτι παραειναι τελεια και προσεκτικα σχεδιασμενα για να εχουν φτιαχτει οπως μας λενε η για τους λογους τους οποιους μας λενε...

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:
..
σε οτι αφορα την τελειοτητα ορισμενων κατασκευων και επιτευγματων των Ελληνων,δεν εχω καταληξει ακομα παρα τα χρονια επιμονου διαβασματος πανω στο θεμα...ειμαι ομως πολυ κοντα στο να πω οτι παραειναι τελεια και προσεκτικα σχεδιασμενα για να εχουν φτιαχτει οπως μας λενε η για τους λογους τους οποιους μας λενε...

Δηλαδή;Πάει κάπου τό μυαλό σου;Πού;

Ο χρήστης catalyst έγραψε:
Για να μη χανόμαστε με τα quotes παραθέτω τις απόψεις μου επί των γραφομένων σου (sotiris):

1. Δε γνωρίζω για ποιο λόγο αυτές οι εταιρείες έκαναν κάτι τέτοιο. Όπως δε γνωρίζω ποιες και πόσες ήταν οι εταιρίες αυτές (άλλο αν ήταν χυτήρια κι άλλο αν ήταν εκδοτικοί οίκοι που εξειδικεύονται σε κλασσικούς συγγραφείς), ποιους προέτρεψαν και πότε. Αντίστοιχα δε γνωρίζω ποιοι και πόσοι ήταν οι Ισπανοί ευρωβουλευτές, τι ακριβώς πρότειναν και πότε. Θέλω να πω, ότι η παράθεση τόσο γενικών και αόριστων παραδειγμάτων πολλές φορές αποδυναμώνει την όλη επιχειρηματολογία και δεν την ενισχύει.

2. Στη θέση σου θα εξέταζα όλες τις πηγές με λίγο πιο κριτικό βλέμμα. Δε γνωρίζω τι εξοικείωση έχεις με τη βιβλιογραφία. Προσωπικά παρακολουθώ αρκετά στενά τη βιβλιογραφία πάνω σε ένα εξειδικευμένο γνωστικό αντικείμενο (άσχετο με το θέμα της συζήτησης). Αυτό που έχω διαπιστώσει, είναι ότι αν θέλει κανείς να υποστηρίξει μία άποψη, σίγουρα θα βρει στη βιβλιογραφία δημοσιευμένα στοιχεία για να το κάνει. Το ίδιο κι αν θελήσει να υποστηρίξει τη διαμετρικά αντίθετη άποψη. Υποθέτω ότι αυτό ισχύει γενικότερα στη βιβλιογραφια, οπότε το ότι κάτι έχει δημοσιευτεί δε σημαίνει ότι πρέπει να το παίρνουμε τοις μετρητοίς.

Σε γενικές γραμμές θα με βρείς σύμφωνο μαζί σου αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τί σε κάνει να νομίζεις ότι δεν βλέπω τα πράγματα με κριτικό βλέμμα. Επειδή τυχαίνει να παρακολουθώ στενότατα την βιβλιογραφία στο συγκεκριμένο θέμα και την αρχαία γραμματεία επίσης (καλά δεν τα ξέρω όλα αλλά μπορώ να διαβάσω Ησίοδο από το πρωτότυπο) οπότε δεν μεταφέρω πράγματα που άκουσα κάπου στα πεταχτά. Καλός ο σκεπτικισμός αλλά η λογική πρέπει να συνοδεύεται και από την απαραίτητη γνώση.

3. Ως εκ τούτου, όλα τα 'στοιχεία' που παρουσιάζονται πρέπει να τα περνάμε από ένα φίλτρο λογικής. Για μένα, αυτό το φίλτρο λογικής λέει: 'Το ότι έτυχε να γεννηθώ στην Ελλάδα δε σημαίνει ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι ανώτερος από όλους τους άλλους, ότι οι Ελληνες είναι ο πιο έξυπνος λαός, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη από όλες και ότι οι Ελληνες έχουν πάντα δίκιο, αλλά πάντα γίνεται μια συνομωσία σε βάρος τους για να μην μπορέσουν να δείξουν τις πραγματικές δυνατότητές τους. Αλλωστε όλοι οι λαοί έχουν αρκετά στοιχεία για να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο για τον εαυτό τους'.

Ο Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός αποδεδειγμένα είναι ανώτερος από όλους τους άλλους είτε μας αρέσει είτε όχι. Τώρα αν πρέπει να είμαστε προσεκτικοί να μην ολισθήσουμε σε σωβινισμό αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Δεν βγάζω σκάρτους τους υπόλοιπους πολιτισμούς αλλά πάντα θα είναι στην σκιά του Ελληνικού.
Η Ελληνική γλώσσα είναι η τελειότερη και άν μου φέρεις στοιχεία που να καθιστούν κάποια άλλη ως καλύτερη θα τα δεχτώ, αυτά που ανέφερα σε προηγούμενα μυνήματα είναι ένα μικρό δείγμα, η κορυφή του παγόβουνου.
Κανείς δεν ισχυρίστηκε πως οι Ελληνες είχαν πάντα δίκιο ή δεν κάνανε ολέθρια λάθη, κοιτάμε όμως το σύνολο το οποίο ήταν λαμπρότατο.
Η σκόπιμη γελοιοποίηση της συνομωσιολογίας είναι κλασσική άμυνα των εξουσιαστών(σαν κουμουνιστής ακούγομαι ), οφείλεις να παραδεχτείς πως αν θα γίνει κάποια σοβαρή αποκάλυψη θα εξαφανιστεί μέσα στον κυκεώνα της εσκεμένης γελοιοποίησης.

4. Προσωπικά προτιμώ να μην υπάρχει καμία γλώσσα 'πιο επίσημη' από τις άλλες, γιατί αυτό παραβιάζει την αρχή της ισοτιμίας και της πολυ-πολυτισμικότητας, στις οποίες θα ήθελα να βασίζεται η ΕΕ.

5. Η γενικά παραδεκτή θεωρία είναι ότι η ελληνική γλώσσα δεν είναι η 'μητέρα των Ευρωπαικών γλωσσών' (αναφέρομαι μόνο στη γλώσσα, όχι στον πολιτισμό γενικά), αλλά ένα από τα 'ξαδερφάκια' της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών, το οποίο σίγουρα προχώρησε προς αρκετά πιο ενδιαφέρουσες κατευθύνσεις από ότι άλλα. Φυσικά και γνωρίζω ότι υπάρχουν 'στοιχεια' που 'καταρρίπτουν' την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, αυτά όμως τα αξιολογώ μέσα από το φίλτρο που ανέλυσα στο [3].

Επιστρέφω στη δουλειά τώρα, χάρηκα πολύ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Στο 4 θα διαφωνήσω αλλά είναι απλώς η γνώμη μου
Στο 5. λοιπόν. Η Ελληνική **είναι η μητέρα των Ευρωπαικών γλωσσών **και όχι μόνο, πράγμα που μπορώ να το αποδείξω ανα πάσα στιγμή, οποιοσδήποτε μπορεί να το αποδείξει αν θα έρθει σε επαφή με το ανενεργές Ελληνικό λεξιλόγιο. Μια καλή αρχή για να έρθει κάποιος σε επαφή με το συγκεκριμένο θέμα είναι το καταπληκτικό βιβλίο της Αννας Τζιροπούλου Ευσταθείου 'ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ'.
Οσο για την ινδοευρωπαική θεωρία δεν χρειάζεται να πω κάτι εγώ την στιγμή που οι ίδιοι οι υπέρμαχοί της άρχισαν να την εγκαταλείπουν. Πώς να έκαναν διαφορετικά αφού η συγκεκριμένη θεωρία δεν βασίζεται σε ΚΑΝΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ, ή ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ αλλά σε εξώφθαλμες αυθαιρεσίες. Αντιθέτως στον Ελλαδικό χώρο υπάρχουν αποδείξεις γραφής ηλικίας 7250 ετών, αυτό και μόνο τους χαλάει την σούπα
Το παραμύθι των ινδοευρωπαίων ξεθώριασε, τώρα στράφηκαν στην Μαύρη ήπειρο για καινούρια θεωρία με γελοιότερα επιχειρήματα.

Υ.Γ. οταν χρησιμοποιούμε λέξεις όπως navigation, dia (ημέρα στα ισπανικά),kiss me, port ...(χιλιάδες ακόμα) τί γλώσσα νομίζεται πως μιλάμε? (αν ζητηθεί ετυμολογιση είναι πανεύκολο).
Υ.Σ.2. όταν γράφουμε HELLAS την γράφουμε με λατινικούς χαρακτήρες ή Ελληνικούς (διαθέσιμη απάντηση αν ζητηθεί)
Υ.Σ. Εμείς (30 βουλευτές σε μεταμεσονύκτια συνεδρίαση ) καταργήσαμε την δασεία, μήπως όμως ενσωματώθηκε σε άλλες γλώσσες?

Κι εγώ χαίρομαι φίλε μου για την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:
δε νομιζω να υπαρχει γλωσσολογος που να αμφισβητει οτι η αρχαια ελληνικη γλωσσα ειναι μακραν η τελειοτερη γλωσσα που εχει μιληθει πανω στη Γη...
εχω την εντυπωση οτι στη προταση πρωτοστατησαν Βασκοι ευρωβουλευτες αλλα δε κοβω και το χερι μου..
σε οτι αφορα την τελειοτητα ορισμενων κατασκευων και επιτευγματων των Ελληνων,δεν εχω καταληξει ακομα παρα τα χρονια επιμονου διαβασματος πανω στο θεμα...ειμαι ομως πολυ κοντα στο να πω οτι παραειναι τελεια και προσεκτικα σχεδιασμενα για να εχουν φτιαχτει οπως μας λενε η για τους λογους τους οποιους μας λενε...

Δυστηχώς υπάρχουν γλωσσολόγοι αλλά εντεταλμένοι, όσο για τους Βάσκους έχεις δίκιο. Τώρα για τα υπόλοιπα συμφωνώ πως το θέμα 'σηκώνει' μελέτη αλλά σας παρακαλώ μην μου αναφέρετε ιστορίες περί Ε, εκτός αν κάποιος προσκομίσει αποδείξεις.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:
4. Προσωπικά προτιμώ να μην υπάρχει καμία γλώσσα 'πιο επίσημη' από τις άλλες, γιατί αυτό παραβιάζει την αρχή της ισοτιμίας και της πολυ-πολυτισμικότητας, στις οποίες θα ήθελα να βασίζεται η ΕΕ.

Θα μπορουσες να μου πεις μια, μονο μια κοινωνια πολυ-πολιτισμικη που να επιβιωσε στο περασμα του χρονου;

Δυστυχως ή ευτυχως, δεν υπαρχει κατι τετοιο και ουτε προκειται να υπαρξει. Και δυστυχως με τον τροπο που αναπτυσσεται η ΕΕ φαινεται οτι παει και αυτη για διαλυση. Γιατι αν δεν το ξερεις, η Ελλαδα σε σχεση π.χ με την Γερμανια δεν εχει ιδιο αριθμο ψηφων σ΄οτι θεμα και αν συζητειται. Ειναι αυτο ισοτητα μελων;

Επισης γραφεις

Φυσικά και γνωρίζω ότι υπάρχουν 'στοιχεια' που 'καταρρίπτουν' την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, αυτά όμως τα αξιολογώ μέσα από το φίλτρο που ανέλυσα στο [3].

Οχι απλως καταρριπτουν, αλλα συνθλιβουν Να ενα απλο.

Νεώτερα ευρήματα (εκτός του αρχανθρώπου των Πετραλώνων) αποδεικνύουν την αυτοχθονία του ανθρώπου στην Ελληνική γη.

Το οστό από κνήμη ανθρώπου που βρέθηκε στην περιοχή της Τρίλλιας τον Σεπτέμβρη του 1997 και τα ίχνη ανθρώπινης παρουσίας που βρέθηκαν, όπως τμήματα σκελετών, κοπρόλιθοι, παλαιολιθικά εργαλεία και διάφορα παλαιοανθρωπολογικά και παλαιοντολογικά **ευρήματα ηλικίας 11 - 10 εκατομμυρίων ετών και που ανήκουν στο Ανώτερο Μειόκαινο (Miocene), όχι μόνο ανατρέπουν την θεωρία της Αφρικής, αλλά και εντοπίζουν σε πιο σημείο πρωτοεμφανίζεται επί της γης ο άνθρωπος.** 

Τα τεχνοσκευάσματα του Homo erectus trilliensis ( όπως ονομάστηκε από τον Dr. Άρη Πουλιανό), δεν έχουν σχέση με την εργαλειοτεχνία που συναντάμε σε άλλα είδη ανώτερων Πρωτευόντων, π.χ. των Αυστραλοπιθήκων της Αφρικής, όπως της Lucy για παράδειγμα.

Γι' αυτό και ο Πουλιανός δεν θεωρεί τους Αυστραλοπιθήκους της Αφρικής ότι παίρνουν μέρος στη δημιουργία του ανθρώπου
( απο το http://www.ancientgr.com που δυστυχως εχει κλεισει )

Επισης κατι το οποιο γνωριζει ενα πολυ μικρο ποσοστο των Ελληνων ειναι η υπαρξη πυραμιδων-μεγαλιθικων κτισματων στην Ελλαδα. Ιδου:

ΟΙ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΠΥΡΑΜΙΔΕΣ

α) ΕΙΣΑΓΩΓΗ

Η Ύπαρξη Πυραμίδων στον Ελληνικό χώρο είναι ένα θέμα που πρόσφατα έγινε ευρύτερα γνωστό και υπάρχουν πολλά στοιχεία που είναι σχετικά άγνωστα στο ευρύτερο κοινό**.(Όπως το γεγονός ότι η πυραμίδα του Ελληνικού στο Άργος είναι αρχαιότερη από τις Αιγυπτιακές. Ο Παυσανίας μάλιστα αναφέρει ότι είναι ένα ταφικό μνημείο σε ανάμνηση της πρώτης μάχης στην οποία χρησιμοποιήθηκαν ασπίδες!!!).**

Οι Ελληνικές πυραμίδες είναι κατά κανόνα μικρότερες από τις Αιγυπτιακές (εκτός από μερικές λαξευτές) και δυστυχώς οι περισσότερες είναι σε πολύ κακή κατάσταση, μάρτυρες των όσων έχει περάσει αυτός ο τόπος. 

Δεν υπάρχουν σαφή στοιχεία για την χρήση τους ή το τι εξυπηρετούσαν σαν κτίσματα [αν χρησιμοποιήθησαν ως μνημεία (ταφικά ή οτιδήποτε άλλο) ή ως παρατηρητήρια - φρυκτώρια (τηλεπικοινωνιακοί πύργοι), όπως πιστεύουν μερικοί ερευνητές]. Μόνο για την πυραμίδα του Ελληνικού υπάρχουν αναφορές από τον Παυσανία για την πιθανή χρήση της.

Οι Ελληνικές πυραμίδες μέχρι τώρα δεν έχουν μελετηθεί επαρκώς (εξαίρεση αποτελούν οι πυραμίδες Ελληνικού και Λιγουρίου που μελετήθηκαν και χρονολογήθηκαν μετά από προσωπικό ενδιαφέρον του Δρ Ι. Λυριτζή της Ακαδημίας Αθηνών). 

Σε αυτή την ενότητα της σελίδος μας θα σας παρουσιάσουμε και κάποιες από τις βραχοπυραμίδες (που αν και υπάρχει διαφωνία από του μελετητές που ασχολούνται με το θέμα, για το αν είναι τεχνητά διαμορφωμένες κορυφές ή όχι) φρονούμε ότι είναι ένα θέμα που αξίζει να μελετηθεί και ερευνηθεί παραπέρα γιατί π.χ. όσοι έχουν επισκευτεί την 'πυραμίδα' του Ταϋγέτου παραξενεύονται απο την απότομη αλλαγή του τοπίου στο σημείο που είναι η βάση της (στο σημείο που αρχίζει η βραχοπυραμίδα το βουνό γίνεται σχετικά λείο και ομαλό ενώ πιο πριν δεν είναι, την διαφοροποίηση του τοπίου στο σημείο που ξεχωρίζει η 'πυραμίδα' από την 'βάση' της)

β) ΠΥΡΑΜΙΔΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΑΙ ΛΙΓΟΥΡΙΟΥ

Μετά την πρώτη ανεπαρκή ανασκαφή του 1901 και την σύντομη κλασσική επαναπροσέγγιση το 1937 από την Αμερικανική σχολή Αρχαιολογίας, κανένας Έλληνας ή αλλοδαπός αρχαιολόγος δεν επισκέφθηκε ερευνητικά τα μνημεία αυτά, αφού η επιστημονική κοινότητα δεχόταν την ηλικία που προσέφεραν οι Αμερικανοί αρχαιολόγοι το 1938, δηλαδή το τέλος της κλασσικής με αρχές της ελληνιστικής εποχής.

Η κατάσταση αυτή άλλαξε μετά από τις νεότερες έρευνες (ανασκαφές κλπ) και μετρήσεις με νεότερες και ακριβέστερες μεθόδους (π.Χ. η ανάπτυξη νέας πυρηνικής μεθόδου χρονολόγησης του πετρώματος της κατασκευής)

Η κατάσταση των μνημείων το 1991 πριν ξεκινήσει η μελέτη τους φαίνεται στο απόσπασμα από το **βιβλίο του Δρ Ι. Λυριτζή **‘‘Το μυστήριο των Ελληνικών Πυραμοειδών’’ «...**το 1991 με την επίσκεψή μας στις δύο πυραμίδες διαπιστώσαμε την εγκατάλειψή τους στην δίνη των παραγόντων καταστροφής : βάτα, αιγοπρόβατα, θάμνοι, χρησιμοποίηση μεγαλίθων σε κτίρια και εκκλησίες της περιοχής, πεσμένοι μεγάλιθοι …. Παλαιότερα, οι δομικοί ογκόλιθοι των πυραμίδων χρησιμοποιούνταν σε ασβεστοκάμινα !** Έτσι θα πρέπει να εξαφανήσθησαν δύο άλλες πυραμίδες στη περιοχή του Άστρους Κυνουρίας και στη Σικυώνα Κορινθίας, που αναφέρονται από ξένους περιηγητές στις αρχές του περασμένου αιώνα και μία τρίτη στα Βιγλάφια της Νότιας Λακωνίας...»

Η σημερινή κατάσταση της πυραμίδος του Ελληνικού είναι πολύ καλύτερη αφού μετά τα πρώτα ενθαρυντικά αποτελέσματα των μετρήσεων και ερευνών του Δρ Ι Λυριτζή, την φροντίδα του προέδρου της κοινότητος Ελληνικού και την μετέπειτα παρέμβαση της Νομάρχου Αργολίδος έγινε καθαρισμός του κτιρίου (εσωτερικά και εξωτερικά), περίφραξη και φωταγώγηση του.

( Και παλι απο το http://www.ancientgr.com )

Παράκληση προς όλους:

Να αναφέρετε τις πηγές σας: εφημερίδες, περιοδικά, βιβλία, Ιντερνετ και χρονολογίες δημοσίευσης.

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
[list:2pe58hk6]Φιλε Σωτηρη, οσο αναφορα τα συγχαρητηρια, για να μιλησουμε τη γλωσσα της αληθειας, ασχετα ποιος ανοιξε το θεμα, ο κυριος ΓΝΩΣΤΗΣ αλλα και ΠΑΙΧΤΗΣ του παιχνιδιου αναμφισβητητα εισαι εσυ.Ειλικρινα αν και παλιοτερα αναφερθηκαν στοιχεια παρομοια επι του θεμαατος, ηταν η μοναδικη ισως φορα που εδω απο αυτο το φορουμ εμαθα τοσα πραγμτα που ΔΕΝ ηξερα.Πραγματικα εισαι πολυτιμος [/list:u:2pe58hk6]> Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός αποδεδειγμένα είναι ανώτερος από όλους τους άλλους είτε μας αρέσει είτε όχι. Τώρα αν πρέπει να είμαστε προσεκτικοί να μην ολισθήσουμε σε σωβινισμό αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Δεν βγάζω σκάρτους τους υπόλοιπους πολιτισμούς αλλά πάντα θα είναι στην σκιά του Ελληνικού.

Η Ελληνική γλώσσα είναι η τελειότερη και άν μου φέρεις στοιχεία που να καθιστούν κάποια άλλη ως καλύτερη θα τα δεχτώ, αυτά που ανέφερα σε προηγούμενα μυνήματα είναι ένα μικρό δείγμα, η κορυφή του παγόβουνου.

[list:2pe58hk6]Πολυ σωστα, και δεν ειναι θεμα σωβινισμου αλλα η πραγματικοτητα.Το προβλημα ειναι με μας τι κανουμε πλεον για να εκμεταλευτουμε και παλι τη χαμενη η μαλλον την κρυμενη μας δυναμη.[/list:u:2pe58hk6]

Σ'ευχαριστώ θερμά για τα καλά σου λόγια αν και είμαι πολύ μικρός πνευματικά για να θεωρηθώ γνώστης και παίκτης. Κι εγώ έχω μάθει πολλά από όλους τους φίλους εδώ πέρα και παίρνω ερεθίσματα για να ψάξω περρισότερα. Να είσαι καλά και σ'ευχαριστώ και πάλι.

Επαναφέρω τα quotes για να γίνω όσο πιο συνοπτικός μπορώ.

Ο χρήστης sotiris έγραψε:
Σε γενικές γραμμές θα με βρείς σύμφωνο μαζί σου αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τί σε κάνει να νομίζεις ότι δεν βλέπω τα πράγματα με κριτικό βλέμμα. Επειδή τυχαίνει να παρακολουθώ στενότατα την βιβλιογραφία στο συγκεκριμένο θέμα και την αρχαία γραμματεία επίσης (καλά δεν τα ξέρω όλα αλλά μπορώ να διαβάσω Ησίοδο από το πρωτότυπο) οπότε δεν μεταφέρω πράγματα που άκουσα κάπου στα πεταχτά. Καλός ο σκεπτικισμός αλλά η λογική πρέπει να συνοδεύεται και από την απαραίτητη γνώση.

Κάθε άλλο, πιστεύω ότι βλέπεις τα πράγματα με κριτικό βλέμμα, όπως κι εγώ. Κι εσύ χρησιμοποιείς ένα 'φιλτρο' για να φιλτράρεις τα στοιχεία που συναντάς, όπως κι εγώ. Απλά η διαφορά μας είναι ότι αυτό το 'φίλτρο' είναι πολύ διαφορετικό. Το μόνο στο οποόιο πραγματικά διαφώνησα είναι η χρήση αστήρικτων και γενικόλογων παραδειγμάτων που δεν τεκμηριώνονται (π.χ. επιχειρήσεις, ευρωβουλευτές)

Ο Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός αποδεδειγμένα είναι ανώτερος από όλους τους άλλους είτε μας αρέσει είτε όχι. Τώρα αν πρέπει να είμαστε προσεκτικοί να μην ολισθήσουμε σε σωβινισμό αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Δεν βγάζω σκάρτους τους υπόλοιπους πολιτισμούς αλλά πάντα θα είναι στην σκιά του Ελληνικού.

Την ιδέα του να μην υπάρχει ένας ανώτερος πολιτισμός, αλλά πολλοί διαφορετικοί την έχεις σκεφτεί; Οπως ακριβώς δεν υπάρχει μία ανώτερη άποψη στη συζήτηση που κάνουμε, αλλά δύο διαφορετικές. Αν πράγματι θέλεις να ονομάσεις έναν πολιτισμό ανώτερο, τότε το ποιος θα είναι ανώτερος θα εξαρτηθεί από τα κριτήρια που θα θέσεις. Και ο ελληνικός πολιτισμός μπορεί να είναι ανώτερος με κάποια κριτήρια (ανάπτυξη φιλοσοφίας, τεχνών), και κάποιος άλλος ανώτερος με άλλα κριτήρια (επέκταση, μακροβιότητα). Το οτι ο κλασσικός ελληνικός πολιτισμός αποτέλεσε σε μεγάλο βαθμό τη βάση για την οικοδόμηση του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού (κυρίως μέσω της αναγέννησης και του διαφωτισμού) του δίνει ένα σαφές 'πλεονέκτημα' στη σύγκριση του με άλλους. Αλλά έτσι κι αλλιώς όμως η σύγκριση αυτή είναι αντικείμενο ειδικών επιστημόνων, και είναι λίγο επικίνδυνο να γίνεται από μη ειδικούς όπως εμείς.

Η σκόπιμη γελοιοποίηση της συνομωσιολογίας είναι κλασσική άμυνα των εξουσιαστών(σαν κουμουνιστής ακούγομαι ), οφείλεις να παραδεχτείς πως αν θα γίνει κάποια σοβαρή αποκάλυψη θα εξαφανιστεί μέσα στον κυκεώνα της εσκεμένης γελοιοποίησης.

Στην περίπτωσή μου, η γελοιοποίηση αυτή οφείλεται στο ότι έχω δει και στο δικό μου χώρο διάφορους 'ανεξάρτητους' ερευνητές να υποστηρίζουν ότι κατασκεύασαν την τάδε επαναστατική συσκευή που κανείς άλλος δεν μπόρεσε να κατασκευάσει, αλλά γίνεται μια τρομερή συνομωσία για να θαφτεί η πατέντα και να μη χάσουν οι πολυεθνικές τα κέρδη τους. Στις περισσότερες περιπτώσεις βέβαια αυτό που υπόσχεται η συσκευή απλά δε γίνεται. (πχ οικιακός λέβητας με βαθμό απόδοσης 98%, κατοχυρωμένη διεθνής πατέντα από Ελληνα).
Με λίγα λόγια θεωρώ πιο πιθανό οι μεγάλες αποκαλύψεις να προέλθουν από τη συστηματική δουλειά της 'mainstream' έρευνας.

Η Ελληνική **είναι η μητέρα των Ευρωπαικών γλωσσών **και όχι μόνο, πράγμα που μπορώ να το αποδείξω ανα πάσα στιγμή, οποιοσδήποτε μπορεί να το αποδείξει αν θα έρθει σε επαφή με το ανενεργές Ελληνικό λεξιλόγιο. Μια καλή αρχή για να έρθει κάποιος σε επαφή με το συγκεκριμένο θέμα είναι το καταπληκτικό βιβλίο της Αννας Τζιροπούλου Ευσταθείου 'ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ'.
Οσο για την ινδοευρωπαική θεωρία δεν χρειάζεται να πω κάτι εγώ την στιγμή που οι ίδιοι οι υπέρμαχοί της άρχισαν να την εγκαταλείπουν. Πώς να έκαναν διαφορετικά αφού η συγκεκριμένη θεωρία δεν βασίζεται σε ΚΑΝΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ, ή ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ αλλά σε εξώφθαλμες αυθαιρεσίες. Αντιθέτως στον Ελλαδικό χώρο υπάρχουν αποδείξεις γραφής ηλικίας 7250 ετών, αυτό και μόνο τους χαλάει την σούπα
Το παραμύθι των ινδοευρωπαίων ξεθώριασε, τώρα στράφηκαν στην Μαύρη ήπειρο για καινούρια θεωρία με γελοιότερα επιχειρήματα.

Υ.Γ. οταν χρησιμοποιούμε λέξεις όπως navigation, dia (ημέρα στα ισπανικά),kiss me, port ...(χιλιάδες ακόμα) τί γλώσσα νομίζεται πως μιλάμε? (αν ζητηθεί ετυμολογιση είναι πανεύκολο).

Το ότι υπάρχουν λέξεις με κοινή ρίζα σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες (πλην ουγγρικής, φινλανδικής και βασκικής) δεν αποδεικνύει ότι όλες κατάγονται από την ελληνική. Το αντίθετο θα ήταν σα να ισχυρίζομαι ότι όλοι οι μελαχρινοί άντρες κατάγονται από εμένα. Φυσικά δεν είμαι γλωσσολόγος (ούτε κι εσύ άλλωστε) οπότε δεν είναι δυνατό (ούτε και απαραίτητο βέβαια) να πείσει κανείς μας τον άλλο.

Ο χρήστης cadm8 έγραψε:
Γιατι αν δεν το ξερεις, η Ελλαδα σε σχεση π.χ με την Γερμανια δεν εχει ιδιο αριθμο ψηφων σ΄οτι θεμα και αν συζητειται. Ειναι αυτο ισοτητα μελων;

Τι ακριβώς σημαίνει αυτό ? Πως η Γερμανία των 65 εκατομμυρίων ανθρώπων πρέπει να έχει ίσες έδρες στο Ευρωκοινοβούλιο (φαντάζομαι σε αυτό αναφέρεσαι) με την Ελλάδα των 10 (και την Κύπρο των 500 χιλιάδων) ? Αυτό σου κάνει για ισότητα και δημοκρατία ? Να βάλουμε τότε στην Ελλάδα κάθε νομαρχία από τις 52 να εκλέγει 6 βουλευτές.

Ο χρήστης sotiris έγραψε:
και κάτι μικρό και συνοπτικό για την αρχαία γλώσσα.

EΛΛHNIKA :Γλώσσα ανευ ορίων
από την Eύα Xριστίνα Γεωργαλά

αναδημοσίευση από το περιοδικό Kατασκευή

---

'Hellenic Quest' λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμαθήσεως της Eλληνικής που το CNN άρχισε να διαμένει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους... (snip)

Σωτήρη, όσο κι αν έψαξα, αυτό το δημοσίευμα δε μπόρεσα να το επιβεβαιώσω. Και έψαχνα για μήνες ολόκληρους.

Ο χρήστης sotiris έγραψε:
Ο Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός αποδεδειγμένα είναι ανώτερος από όλους τους άλλους είτε μας αρέσει είτε όχι. Τώρα αν πρέπει να είμαστε προσεκτικοί να μην ολισθήσουμε σε σωβινισμό αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Δεν βγάζω σκάρτους τους υπόλοιπους πολιτισμούς αλλά πάντα θα είναι στην σκιά του Ελληνικού.

Δηλαδή είναι δυνατόν η παραπάνω δήλωση περί ανωτερότητας του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού να μην εκληφθεί ως σωβινισμός ? Είναι δυνατόν να βαθμολογούμε αρχαίους πολιτισμούς ? Με βάση ποιά κριτήρια ? Με ποιά σχετικά βάρη των κριτηρίων ? Με ποιές γνώσεις μας για τους πολιτισμούς ? (οι αρχαίοι πρόγονοι μας άφησαν τόσες πληροφορίες για τον πολιτισμό τους. Πως θα αξιολογήσεις εξίσου δίκαια τον αρχαίο Κινέζικο ή Ινδικό πολιτισμό ? Ή τον πολιτισμό των Μάγιας ?)

Καλό είναι να τα βλέπουμε όλα κριτικά, διότι ο καθένας μπορεί να αυτοχρησθεί 'ειδικός επιστήμονας' (ή μπορεί και να είναι, ΟΚ) και να 'αποδεικνύει' ό,τι θέλει. Ο Νταίνικεν 'αποδεικνύει' πως οι Μάγιας ήταν κολλητοί με τους εξωγήινους και το Μαχαμπχαράτα περιγράφει πυρηνικό πόλεμο. Αλλά γελάμε μαζί του (άλλοι όμως τον παίρνουν στα σοβαρά!) Πιο σοβαρά: Τούρκοι 'ειδικοί' 'αποδεικνύουν' πως οι Τούρκοι κατοικούσαν 'παντ΄ εξ΄ απ' ανέκαθεν' στη Μικρά Ασία και είναι η αρχαιότερη φυλή και διεκδικούν για λογαριασμό τους τα αρχαία Ελληνικά μνημεία εκεί. Γιατί τους λέμε 'σωβινιστές' και 'κατευθυνόμενους' ενώ 'προσκυνάμε' όσους λένε πως η Ελλάδα ήταν/είναι το κέντρο του κόσμου ? Γιατί πιστεύουμε τον Δρ. Πουλιανό (αξιολογότατο επιστήμονα, αλλά όσα λέει είναι ΘΕΩΡΙΕΣ) και όχι σχεδόν όλη την υπόλοιπη επιστημονική κοινότητα που διαφωνεί μαζί του (εξίσου αξιόλογοι επιστήμονες, που εξίσου ΘΕΩΡΙΕΣ υποστηρίζουν) ? Μήπως επειδή απλά μας αρέσουν και μας βολεύουν οι θεωρίες του ?

Η Ελληνική γλώσσα είναι η τελειότερη και άν μου φέρεις στοιχεία που να καθιστούν κάποια άλλη ως καλύτερη θα τα δεχτώ,

H λογική λέει πως εσύ πρέπει να αποδείξεις τον ισχυρισμό περί 'τελειότερης' γλώσσας, όχι πως άλλοι πρέπει να αποδείξουν το λανθασμένο του ισχυρισμού αυτού, έτσι δεν είναι ? Κατά τα λοιπά ισχύουν οι αντιρρήσεις μου για την 'βαθμολόγηση' των πολιτισμών παραπάνω.

Και να σου πω κάτι ? Την αρχαία ελληνική δεν τη γνωρίζω επαρκώς ώστε να εκφέρω άποψη. Αλλά η νέα ελληνική σίγουρα δεν είναι η τελειότερη γλώσσα, τουλάχιστον για το σκοπό της συγγραφής τεχνικών κειμένων (ιδού τα 'κριτήρια' που λέγαμε), δεν στερείται μόνο τις κατάλληλες λέξεις (ορολογία), που είναι φυσιολογικό, αλλά στερείται και την ακρίβεια και την οικονομία κειμένου που απαιτούνται για το σκοπό αυτό.

Υ.Γ. οταν χρησιμοποιούμε λέξεις όπως navigation, dia (ημέρα στα ισπανικά),kiss me, port ...(χιλιάδες ακόμα) τί γλώσσα νομίζεται πως μιλάμε? (αν ζητηθεί ετυμολογιση είναι πανεύκολο).

Δεν αμφισβητεί κανείς πως πολλές λέξεις των δυτικοευρωπαϊκών γλωσσών προέρχονται από τα αρχαία ελληνικά (μέσω κυρίως των λατινικών). Αντίστοιχα πολλές λέξεις των αρχαίων προέρχονται από άλλες συγγενείς γλώσσες της περιόδου (όπως και εμείς σήμερα μιλάμε σε ένα μικρό βαθμό ...Τούρκικα ) Αποδεικνύει όμως αυτό τίποτε περισσότερο (πχ. θέμα 'ανωτερότητας'...) από το ό,τι ένας ισχυρός αρχαίος πολιτισμός επηρέασε τους γειτονικούς νεώτερους του (όπως και είναι το φυσιολογικό) ?

Υ.Σ. Εμείς (30 βουλευτές σε μεταμεσονύκτια συνεδρίαση ) καταργήσαμε την δασεία, μήπως όμως ενσωματώθηκε σε άλλες γλώσσες?

H δασεία δεν ήταν μέρος της αρχαίας (ή σωστότερα, της 'κλασσικής αρχαίας') ελληνικής γλώσσας που αναφέρεται παραπάνω.

διαβαζοντας τετοια θεματα χαιρομαι που σε αυτο το ''περι αυτοκινησης'' φορουμ μας παρεχεται η δυνατοτητα συζητησεων και τοποθετησεων σε ''ασχετα'' τα οποια ομως σε περιπτωσεις σαν και αυτη [αλλα και αλλες στο παρελθον] ειναι τοσο ενδιαφεροντα και επιμορφωτικα που πραγματικα μονο κερδισμενοι μπορουμε να ειμαστε απο την αναγνωση τους!!!!

συμπληρωματικα θα ηθελα να αναφερθω και εγω στην ΝΕΤ και στα καταπληκτικα ντοκυμαντερ που παρουσιαζει....... καποια ομως δυστυχως οχι τις ωρες που θα μπορουσε πολυς κοσμος να παρακολουθησει αν και ισως για τους τηλεορασοπληκτους νεοελληνες μαλλον δεν θα ειχαν ιδιαιτερο ενδιαφερον και ισως να χαρακτηριζονταν και ...βαρετα!!!!!

περα απο αυτα που παρουσιαζουν τον κοσμο μας και αναφερονται σε φυσικα φαινομενα οπως αυτη η σειρα που προβαλλεται αυτην την εποχη τις βραδυνες ωρες θυμαμαι μια καταπληκτικη σειρα που την ειχα δει το περασμενο καλοκαιρι [σε επαναληψη] και παρουσιαζε το ανθρωπινο σωμα και την συμπεριφορα του εγκεφαλου μας απο την βρεφικη ηλικια εως και τον θανατο εξηγωντας με απλη επιστημονικη γλωσσα το ''μυστηριο'' της ανθρωπινης συμπεριφορας!!!!!

μπραβο και παλι στην μοναδικη ,δυστυχως, ΝΕΤ που μας δινει μια τετοια διεξοδο πολυτιμων γνωσεων εν μεσω τηλεσκουπιδιων και realitys!!!!!

Νάσο, τα αποτελέσματα βάσει στρωματογραφίας και μεθόδου άνθρακα 14 δεν είναι θεωρίες. Ο δε φον Νταίνικεν... Εντάξει τώρα, τι να πούμε γι'αυτόν; Αυτός ο απίθανος τύπος δεν έχει να μας δείξει κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο για να υποστηρίξει τους ισχυρισμούς του.

Τώρα, πώς μπορούμε να αξιολογήσουμε έναν αρχαίο πολιτισμό; Μα, φυσικά, από τα επιτεύγματά του. Οι Πέρσες, Βαβυλώνιοι κλπ, ανέπτυξαν έξοχα συστήματα αερισμού για τις κατοικίες τους (σχεδιαστικά επιζούν και σήμερα τέτοιες κατασκευές - αποτελεσματικότατες και καταπληκτικές), ανέπτυξαν εκτεταμένα αρδευτικά δίκτυα, οι γιατροί-ιερείς τους κάνανε (κάτι που το έκαναν και οι Μινωίτες και Αιγύπτιοι συνάδελφοί τους) λεπτότατες χειρουργικές επεμβάσεις, είχαν γραφή, είχαν συστηματική καταγραφή εμπορευμάτων (και οι Μινωίτες τα είχαν αυτά). Όμως... Λείπουν κάποια επιτεύγματα (τεχνικά, μαθηματικά, πνευματικά) που πραγματικά έδωσαν από εκεί κι έπειτα τη μεγάλη ώθηση στον πολιτισμό. Αυτά απαντούν στον Ελληνικό πολιτισμό.

Τώρα, γιατί λέμε τους Τούρκους μελετητές σωβινιστές; Μα γιατί λένε ΒΛΑΚΕΙΕΣ! Τα τουρκικά φύλα ήρθαν στους Βυζαντινούς χρόνους από τη Μογγολία. Αυτό είναι γνωστό σε όλους. Η τουρκική γλώσσα δεν πολυθυμίζει πια τις μογγολικές ρίζες της, ενώ ΚΑΝΕΝΑ μογγολικό στοιχείο δεν υπάρχει στις γλώσσες της Εγγύς Ανατολής των προχριστιανικών χρόνων.

Άρα, μπορούμε άνετα να τους χαρακτηρίσουμε - όπως και τους προπαγανδιστές των Σκοπίων - ως ΦΙΔΕΜΠΟΡΕΣ.

Το ποια θεωρία θα πιστέψουμε ή όχι δεν εξαρτάται καθόλου από το πόσο βολική είναι, αλλά από τα ευρήματα, επιχειρήματα και δεδομένα που υπάρχουν για να τη στηρίξουν. Όπως δεν αποδεχόμαστε τις ηλιθιότητες περί 'Ομάδας Έψιλον' και καταγωγής των Ελλήνων από άλλο πλανήτη και τις ανοησίες περί τάχαμου φυλετικής ανωτερότητας, έτσι δε μπορούμε να αποδεχθούμε θεωρίες οι απολογητές και εκφραστές των οποίων φάσκουν και αντιφάσκουν, αποκρύπτουν ή εσκεμμένα αγνοούν στοιχεία ή, ακόμα χειρότερα, ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΥΝ στοιχεία.

Και, φυσικά, για τους ισχυρισμούς των τούρκων... 'ιστορικών' που διεκδικούν τις αρχαίες Ελληνικές αποικίες ως 'δικές τους', θα πω το εξής:

Αν εγώ, που γεννήθηκα το 1976, έρθω και σας πω ότι με τον Κυνιό έφτιαξα το ατμοκίνητο εκείνο όχημα, θα με πιστέψετε ή θα με πάρετε στο ψιλό;

Προφανώς το δεύτερο, χωρίς καν να θεωρήσετε ότι υπάρχει λόγος μαζί μου να συζητήσετε ο,τιδήποτε - και δικαίως. Μία ομάδα που πρωτοεμφανίστηκε σε μια περιοχή κάπου στα 1000 μ.Χ. ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ να έχει δημιουργήσει τον πολιτισμό που υπήρχε εκεί και φτιάχτηκε από άλλους 1500 χρόνια πριν, πόσο μάλλον όταν αυτοί οι άλλοι βρίσκονται ακόμα στην περιοχή.

Και, επίσης, μην ξεχνάμε ότι 'εθνική συνείδηση' διαμορφώθηκε εντέχνως πρώτη φορά στους Τούρκους από τον Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ.

Ο οποίος Κεμάλ γεννήθηκε στην Θεσσαλονίκη.

Από τότε που οι Ελληνικές πόλεις-κράτη υποτάχθηκαν στους Ρωμαίους ουσιαστικά η Ελλάδα ξαναφάνηκε μετά το πρώτο μισό της Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας,παίδες.

Σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα η επιμιξία των λαών και ανακατανομή των πληθυσμών,οδήγησε σε τελείως διαφορετικές καταστάσεις από αυτές του 165 π.Χ.

Οι Σελτζούκοι Τούρκοι είναι Μουσουλμανικό φύλο που ήρθε στην περιοχή περίπου το 1000 μ.Χ.Μετά τους Ρως.

Σαν νέο φύλο,οι Τούρκοι,γρήγορα επεκτάθηκαν και εγκαταστάθηκαν στην περιοχή.

Η Ελληνική παιδεία και οι αρχαίοι Ελληνες φιλόσοφοι αποτέλεσαν την βάση της Αναγέννησης και ας είναι καλά οι Βυζαντινοί που υιοθέτησαν την Ελληνική γλώσσα (και τον Χριστιανισμό) για να ξεχωρίσουν από τους Δυτικούς συμπατριώτες τους.

Πιστεύεται ότι ο κόσμος γνωρίζει τα παραπάνω?Ότι αν ρωτήσεις ακόμα και Ελληνα 21 χρονών,ποιος ήταν ο Πλαπούτας θα σου πει?

Ετσι,μέσω της διαφήμισης η Τουρκία,δείχνει αρχαίους Ελληνικούς ναούς,δεν λέει ότι είναι Ελληνικοί και τελικά ο Αμερικάνος στα βάθη της Αριζόνα,όταν δει σε βιβλίο εικόνα αρχαίου Ελληνικού ναού,αυθόρμητα το συνδυάζει με την Τουρκία.

Πάλι καλά που οι πρόγονοί μας,άφησαν πολύ μεγάλο όγκο στοιχείων (που ξέρουμε και που ΔΕΝ ξέρουμε).Ώστε να μπορούμε τώρα να μελετάμε και να μαθαίνουμε ποιοι ηταν και τι έκαναν αυτοί οι εξαιρετικοί άνθρωποι.

Ανώτερος πολιτισμός δεν υπάρχει.Ετσι νομίζω.Υπάρχουν πολιτισμοί που άνθησαν και πολιτισμοί που ήταν ετερόφωτοι.

Ευτυχώς ήρθε κι ο nass γιατί αισθανόμουν λίγο μόνος!

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Τώρα, πώς μπορούμε να αξιολογήσουμε έναν αρχαίο πολιτισμό; Μα, φυσικά, από τα επιτεύγματά του.

Αυτό γιατί είναι 'φυσικό'; Επειδή μας συμφέρει; Γιατί να μη συγκρίνουμε με βάση τη γεωγραφική και πληθυσμιακή επέκταση; Ο Κινεζικός πολιτισμός επέτρεψε στους Κινέζους να κατέχουν το 1/4 της Ασίας και να φτάσουν το 1 δισ πληθυσμό. Οι Ελληνες, ακόμα και σύμφωνα με το Βελλόπουλο είναι 'μόλις' 150 εκατομμύρια . Γιατί να μην είναι ο Κινεζικός λοιπόν ο 'ανώτερος πολιτισμός'; Είναι θέμα επιλογής κριτηρίων. Ακόμα όμως κι αν συγκρίνουμε σύμφωνα με τα 'επιτεύγματα' δεν υπάρχει καμια ζυγαριά που να μας λέει ότι 'Παρθενώνας σημαντικότερο επίτευγμα από Πυραμίδες'.

Τώρα, γιατί λέμε τους Τούρκους μελετητές σωβινιστές; Μα γιατί λένε ΒΛΑΚΕΙΕΣ! Τα τουρκικά φύλα ήρθαν στους Βυζαντινούς χρόνους από τη Μογγολία. Αυτό είναι γνωστό σε όλους.

Τι παει να πεί 'βλακείες'; Όσο προφανές είναι σε σένα ότι οι Τουρκοι 'μελετητές' λένε βλακείες, άλλο τόσο προφανές είναι σε αυτούς ότι οι Ελληνες 'μελετητές' λένε βλακείες (σε μένα είναι προφανές ότι και οι 2 πλευρές λένε βλακειες).

Τι παει να πει 'γνωστό σε όλους'; Μήπως είναι αυτό που μας συμφέρει; Οσο είναι 'γνωστό σε όλους' ότι οι Τουρκοι είναι μογγολικό φύλο, άλλο τόσο είναι 'γνωστό σε όλους' ότι οι Δωριείς είναι ινδοευρωπαϊκό φύλο. Με ποια λογική αυτό που μας συμφέρει είναι 'γνωστό σε όλους' (ποιος μας το έκανε γνωστό; ) και αυτό που δε μας συμφέρει είναι 'βλακείες'; Οσα 'στοιχεία' μπορείς να βρεις για την αυτοχθονία των Τούρκων, άλλα τόσα 'στοιχεία' μπορείς να βρείς και για την αυτοχθονία των Ελλήνων.

(ασε που κατά τη γνώμη μου δεν έχει και κανένα νόημα το να είναι κανείς αυτόχθονας, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).

Τον ίδιο ακριβώς τρόπο σκέψης που έχεις εσύ έχουν και οι τούρκοι 'μελετητές' που εσύ λοιδωρείς.

Θα μου επιτρέψετε να αρχίσω με λίγα στοιχεία περί ινδοευρωπαισμού. Θα ήθελα να επισημάνω πως θα χρησιμοποιήσω στοιχεία της **συμβατικής **Ιστορίας και Αρχαιολογίας με τις ανάλογες πηγές. Επίσης θα ήθελα να παρακαλέσω να μην ρίξουμε το επίπεδο με αναφορές στον Νταινικεν και παρόμοιους, ποτέ δεν χρησιμοποίησα τέτοιου είδους επιχειρηματολογία. Ευχαριστώ.
Τα θεμέλια της λεγομένης ινδοευρωπαικής θεωρίας έχουν αρχίσει από καιρό να κλονίζονται, ενώ ήδη ολοκάθαρα ακούγονται οι τριγμοί της καταρεύσεως του σαθρού αυτού οικοδομήματος του στηριζομένου στην κατασκευασμένη ύπαρξη κάποιας φυλής- φαντάσματος, φυλή που μιλούσε την 'συμβατική' γλώσσα-φάντασμα, της οποίας κανένα γραπτό μνημείο δεν έχει ανευρεθεί, επειδή απλούστατα ποτέ δεν έχει γραφεί, όπως κατηγορηματικά δηλώνει ο Μπουφαρτιγκ (Ελευθεροτυπία 31-8-97 και National Geographic Δεκ. 1999). **Ούτε ποτέ ανευρέθει έστω το παραμικρό αρχαιολογικό 'ινδοευρωπαικό' εύρημα, ούτε καν έχουμε υπαινιγμό από αρχαίους Ελληνες ή Ινδούς συγγραφείς, για την Ιστορία ή έστω την μτθολογία ή απλώς την παρουσία των 'ινδοευρωπαίων'. Είναι παντελώς ανύπαρκτοι. **O Καθηγητής Γ. Χουρμουζιάδης, ο οποίος ανέσυρε την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς (του 5250 π.Χ.) έχει επανελημμένως τονίσει στις συνεντέυξεις του: ' Ανήκω σ' αυτούς που πιστεύουν ότι πρέπει κάποια στιγμή να αναστρέψουμε το περίφημο παραμύθι των ινδοευρωπαιων ... Οταν έχουμε έναν πλήρη πολιτισμό, όπως ο νεολιθικός του Δισπηλιού, με γνώση του χώρου, της αρχιτεκτονικής, της οικονομίας, της ιδεολογίας, αναρωτιέμαι τί τελικά έφεραν οι ινδοευρωπαίοι. Υπάρχει αδιάσπαστη συνέχεια στον Ελληνικό πολιτισμό, χωρίς τομές...
... Εδώ έχουμε από την 6η χιλιετία, μια μορφή της Γραμμική Α στον Ελλαδικό χώρο, έναν τρόπο επικοινωνίας γραπτό. Αρα αυτός επένδυε μια γλώσσα, ήθελε δηλαδή να καταγράψει λέξεις, επένδυε έναν πολιτισμό'
Η εν λόγω θεωρία προήλθε ώς γνωστόν από την παρατήρηση ότι οι αρχαίες και νεώτερες γλώσσες (σανσκριτική, ελληνική, κελτική, λατινική, γερμανική κ.λπ.) παρουσιάζουν ουσιώδεις ομοιότητες. Ο πρώτος που παρατήρησε τις ομοιότητες αυτές είναι ο Θεόφ. Μπάγιερ(1690-1738) καθηγητής γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο της αγ. Πετρούπολης, καταλήγοντας όμως στο συμπέρασμα ότι τα σανσκριτικά (αρχαία ινδικά) προέρχονται από τα Ελληνικά. Αργότερα το 1758 ο Γ. Τζωνς διεφώνησε και το 1813 η 'ομογλωσσία' βαπτίστηκε ινδοευρωπαική, ή ινδογερμανική-ινδοκελτική από τους γερμανούς, δια λόγους ευνόητους (ενώ είχε προταθεί και ο όρος Αρία ή Ιαπετική σε συσχετισμο με τον Ιαπετό τον πατέρα του Ατλαντος και του Προμηθέως, τον γενάρχη των Ελλήνων). Το γερμανικό ετυμολογικό λεξικό Duden επιμένει στον όρο 'ινδογερμανική ρίζα' παρ'όλον ότι ο γερμανός γλωσσολόγος Φράντς Μποπ στην 'Συγκριτική Γραμματική' του εσημείωνε: ' Δεν μπορώ να επιδοκιμάσω την έκφραση 'ινδογερμανική' επειδή δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να θεωρούμε τους γερμανούς ώς εκπροσώπους των λαών της ευρώπης...'
Οι Ρώσοι Σβιτυτς και Ντολγκοπόλσκι, την υποθετική πρωτογλώσσα την ονομάζουν 'Νοστρατική' ενώ ο γνωστός COLIN RENFREW (Archaeology and Language - Oxford 1987) δεν διστάζει να αποκαλέσει την πρωτογλώσσα 'Πρωτοελληνική', 'ProtoGreek'.
Αλλοι χρησιμοποιούν απλώς τον όρο 'σανσκριτική ρίζα' π.χ. σανσκριτικά miira = ωκεανός, στα Ελληνικά μύρα = θάλασσα (αλμύρα, πλημμύρα). Στα σανσκριτικά εγράφη η κλασσική ινδική φιλολογία, (Μαχαμπαράτα, Ραμαγιάνα, Βαρτριχάρι, Αμαρού, Ριχ-Βέδα κ.α). Η σανσκριτική χωρίζεται σε δύο περιόδους, την βεδική, προ του 500 π.Χ. (σημειωτέον ότι η γραπτή φιλολογία δεν υπήρχεκατά την βεδική περίοδο) και στην νεώτερη μεταβεδική. Υπήρξε μια γλώσσα αποκρυφιστική, μια γλώσσα κλειστού ιερατείου, γραπτή η οποία ουδέποτε ωμιλήθη. ('...μόνους τους ιερείς γινώσκειν.' Διόδωρος Σικ. Γ')
Και ευλόγως διατυπούται η ερώτηση, με ποιόν τρόπο οι Ελληνες των προιστορικών και μυκηναικών χρόνων(με την ήδη διαμορφωμένη και γραπτώς γλώσσα τους) υποτίθεται ότι ήρθαν σε επαφή με αυτές τις απόκρυφες ρίζες, την στιγμή που τα πρώτα επιγραφικά μνημεία των Ινδών, τα περίφημα διατάγματα του Ασόκα, ανάγονται μόλις στον Γ' αιώνα π.Χ.
Βασικό σφάλμα της συγκριτικής αυτής γλωσσολογίας υπήρξε το ότι δεν ελήφθη καθόλου υπ' όψην η ιστορική εποχή των γλωσσικών καταστάσεων τις οποίες συνέκριναν. Όπως γράφει και Ζωρζ Μουνέν στα 'κλειδιά της Γλωσσολογίας' : 'Συνέκριναν τα σανσκριτικά της πρώτης χιλιετίας, τα ελληνικά του 8ου αιώνος π.Χ. , τα λατινικά του 5ου αιώνα π.Χ. , τα γοτθικά του 4ου μ.Χ. κ.λ.π. Ομως η γλωσσική σύγκριση για να είναι έγκυρη και ακριβής πρέπει να είναι συγχρονική και όχι διαχρονική. ' Λίαν γαρ εύηθες', 'πλάνην γεννώσα πλάνην, η μέσω της διαχρονικής ομοιότητος απόδειξις', 'Εν αποδείξει και επιστήμη και νους', 'η δε επιστήμη, το καθ' όλου γνωρίζειν εστί' (Αριστοτέλης). Προκύπτει λοιπόν σφάλμα εις την λογικήν μέθοδον, εκ της μη ταυτοχρόνου γνώσεως των πραγμάτων. Η Ινδοευρωπαική ομογλωσσία αποτελείται από ανισόχρονες γλώσσες που η μία απέχει πολλούς αιώνες από την άλλη.
Ο γερμανός Bopp, είχε διευκρινήσει ότι η σανσκριτιή εστηρίζετο στην ελληνική και ότι η Ελληνική γλώσσα είναι πρωτογένεθλος. Αυτό επαληθεύεται από τις σύγχρονες μελέτες και παγκόσμια συνέδρια. Η **JAKINTZA BAITHA **η ερευνητική ομάδα που εκδίδει στο Μπιλμπάο την ελληνιστικη επιθεώρηση **Halcon-ΙΕΡΑΧ **σε άρθρο του προέδρου της (Ιαν 1993) είναι κατηγορηματική: ' Η μυστική ινδική λογοτεχνία στη πραγματικότητα ανεπτύχθη ως καθαρή λογοτεχνία μόνον κατα τον Γ αιώνα π.Χ.. Οι αναφορές σε αρχαιοτατες ημερομηνίες ώς προς τις Βέδες (εκ του Fοίδα= γνωρίζω) είναι μόνο μια θεωρία, αφου οι βέδες δεν διαδώθησαν παρά μόνον κατα τρόπον περιορισμένο και προφορικώς, επι πλέον στην ινδία δεν γνωρίζουν την Ιστορία...Μια και μοναδική έκδοση των βεδών έχει γίνει στην Ινδία τον 19ο αιωνα μ.Χ. από τον γερμανό ινδολόγο Μαξ Μυλλερ...Συγκρίνοντας καλά την σανσκριτική με την αρχαία ελληνική, εύκολα αντιλαμβανόμεθα ότι η Ελληνικήν όχι μόνον είναι αρχαιότερη αλλά και ότι όλοι οι συντακτικοί και γραμματικοί τύποι της είναι ανώτεροι και μεγαλύτερης αξίας, η δε σύνταξη καθ' υπόταξιν είναι καθαρά ελληνικήν.'
Τις θέσεις του αυτές ο αείμνηστος Φ. Σαγκρέδο τις τεκμηριώνει όχι μόνον αντιπαραθέτωντας χρονολογίες, αλλά συγκρίνοντας την γραμματική των δύο γλωσσών (ρήματα, φωνές, εγκλίσεις - κυρίως την ευκτική- καταλήξεις, λεξιλόγιον κλπ.). Τα συμπεράσματά του διαθέτουν πρόσθετη βαρύτητα και εγκυρότητα, αφού εκτός από καθηγητής της ελληνικής φιλολογίας, υπήρξε και ειδικός γνώστης των ανατολικών γλωσσών, έχοντας μελετήσει εις βάθος **αραβικά, περσικά, ιντού, μπεγκάλι, ταμίλ, τουρκικά...συνολικώς 17 ανατολικές γλώσσες.**Είναι πλέον αυταπόδεικτο ότι η σανσκριτική ΔΕΝ είναι τόσο αρχαία όσο θα εχρειάζοτο για να της αποδωθεί η μητρότης της ελληνικής Στην πραγματικότητα ισχύει το αντίθετο, κάτι που το παραδέχονται και οι ίδιοι οι Ινδοί και μάλιστα υπερηφανεύονται γι αυτό. Η ινδική εφημερίδα ΠΟΥΡΝΙΜΑ ΣΑΜΕΛΑΝ της Καλκούτας (φύλλο 21 Σεπτ. 1994)δημοσιεύει το ποίημα '**Οι Ελληνες κι εμείς' **, από το περιεχόμενό του οποίου καταφαίνεται ότι στην σημερινή ινδία δέχονται ως πραγματικότητα το ότι ο Ηρακλής κατευθυνόμενος προς τον Καύκασο επέρασε από την χώρα τους όπου άφησε απογόνους.
Γράφει ο Βικτωρ Μπεράρ (προέλευσις Αρκαδικών Μύθων) ' Το μνημονικό μας πρέπει να ξεκαθαρίσει από όλη την λύμη της ινδοευρωπαικής θεωρίας, η οποία επέβαλε στην Μεσογειακή μυθολογία και Προιστορία μια γέννεση αναγόμενη σε μεταναστεύσεις Αρίων των οποίων κοιτίς τάχα υπήρξε εις τα οριπέδια της Κεντρ. Ασίας, αγνοώντας την μυθολογία και προιστορία των ΑΥΤΟΧΘΟΝΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.'
Πράγματι εξετάζοντας τις μαρτυρίες των αρχαίων κειμένων (ενδεικτικώς Νόννου Διονυσιακά, Αρριανου Αλεξάνδρου ανάβασις, Ινδική, Απολλοδώρου βιβλιοθήκη, Διόδωρου Σικελιώτου Ιστορ. βιβλιοθήκη κ.α) διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν συνεχείς αναφορές για προιστορική διείσδυση Ελλήνων προς ανατολάς μέχρι την Ινδία και ουδέποτε Ινδών προς την Ελλάδα και την Ευρώπη 'Ούτε γαρ παρ' Ινδών έξω σταλήναι ποτέ στρατιάν...' Ως αρχαιότατες επαφές αναφέρονται η εκπολιτιστική εκστρατεία του Διονύσου (Πρώτον μεν παύσαι της αλληλοφαγίας των ανθρώπων γένος. Διοδ. Α' 14, 1), του Περσέως, του Ηρακλέους τα ίχνη των οποίων ακολούθησε αργότερα ο Μ. Αλέξανδρος. ' Νυν δε Ηρακλέα μιμούμαι και Περσέα ζηλώ, και τα Διονύσου μετιών (ακολουθώ, μετέρχομαι) ίχνη βούλομαι (εγώ ο Αλέξανδρος) πάλιν εν Ινδία νικώντας Ελληνας εγχορεύσαι (να νικήσουν οι Ελληνες και να χορέψουν) και τους υπέρ Καύκασον ορείους και αγρίους των βακχικών κώμων (τελετών) αναμνήσαι.' (Πλουτάρχου Περί Αλεξάνδρου Τύχης και Αρετής, Β 1)
Ο Αρριανός προληματίζεται διατί ο Διόνυσος όταν εδίδαξε στους Ινδούς την καλλιέργεια της αμπελου, τους εδίδαξε συγχρόνως και να σπέρνουν την γην. (Ινδικήν)
Ο δε Φιλόστρατος αφηγείται ότι τον καιρό που ο Απολλώνιος ο Τυανεύς επεσκεύθη την Ινδίαν συνάντησε αγάλματα αρχαιότατα Ελληνικά τα οποία οι Ινδοί ελάτρευαν κατά τα ελληνικά ηθη. ( Βιος Απόλλων Τυανέως Γ').
Ο Γάλλος Gogefroi Herman μεταφραστής των Διονυσιακών του Νόννου, παρατηρεί : 'οι εθνογραφικές αναφορές του Νόννου, ίσως ρίξουν φώς σε πολλά σκοτεινά σημεία της Ιστορίας των εθνών.'

Αυτά προς το παρόν για την ινδοευρωπαική θεωρία, είναι μια μικρή περίληψη και λίγα από τα πολλά στοιχεία που την καταρίπτουν, τα επόμενα βράδια θα γράψω στοιχεία και για τα άλλα θέματα που ανοίχτηκαν.
Εχω παρατηρήσει πάντως ένα φαινόμενο, όποιος ασχοληθεί εκτεταμένα με την Αρχαία Ελληνική γραμματεία ερωτεύεται τον Ελληνισμό, αυτό σας το υπόσχομαι.

Φιλικά
Σωτήριος