Ο χρήστης logikos έγραψε:

Και ο Σαντάμ τη δεκαετία του ΄80 πολεμούσε τους ισλαμιστές φονταμενταλιστές του Ιράν και φυσικά είχε τη στήριξη των ΗΠΑ, καθώς οι Ιρανοί ήταν οι «κακοί» της υπόθεσης. Τη στήριξη των ΗΠΑ είχαν και οι Ταλιμπάν, που αντιστάθηκαν στα Σοβιετικά στρατεύματα. «Ηθικό δίδαγμα»: Του εχθρού μου ο εχθρός είναι σύμμαχός μου, ακόμα κι αν είναι ο ίδιος ο διάβολος (όπως πλέον αποκαλεί η κυβέρνηση των ΗΠΑ τον Σαντάμ). Αν κάποια στιγμή ο Μουσάραφ πάψει να συνεργάζεται με τους Αμερικανούς, θα έχει την ίδια τύχη με το Σαντάμ, αφού πρώτα «δαιμονοποιηθεί».

Αντε παλι με το τι εγινε 20 χρονια πριν. Ναι ολα αυτα που λες παραπανω ειναι σωστα. Αυτο ομως δεν σημενει ΤΙΠΟΤΕ για την επηχειρηση Ελευθερια του Ιρακ σημερα. Ουτε τα παραπανω κανουν τις ΗΠΑ να φενονται ως κακοι. Εγραψα πολλες φορες οτι ο παραπανω τροπος σκεψης (που φενετε ως κοινος απο αυτους που δεν συμφωνουν με την εξωτερικη πολιτικη των ΗΠΑ τελευταια) ειναι σαν να μου λες 'με τους Γερμανους δεν κανω εμποριο αλλα και τους μισω διοτι εγιναν αυτα που εγιναν το 1914 και το 1940'. Βλεπεις ποσο γελοιο ακουγεται κατι τετοιο?

Διάλεξες ατυχές παράδειγμα, για να ανατρέψεις το παραπάνω επιχείρημά μου. Το καθεστώς που είχε επικρατήσει στη Γερμανία τη δεκαετία του '30 και του '40 ήταν φασιστικό και ιμπεριαλιστικό και δεν έχει καμιά σχέση με τη σημερινή γερμανική πολιτική σκηνή. Η Γερμανία είναι πλέον μια δημοκρατική και φιλειρηνική χώρα, οπότε ορθά πράττουν τα κράτη και συνεργάζονται μαζί της.

Αντίθετα το καθεστώς που κυριαρχούσε στο Ιράκ τη δεκαετία του '80 είναι ίδιο με το σημερινό. Ο δικτάτορας-χασάπης Σαντάμ κυβερνούσε τη δεκαετία του '80, ο ίδιος κυβερνά και σήμερα. Το '80 οι ΗΠΑ συνεργάζονταν με το Σαντάμ, τώρα τάσσονται εναντίον του, καθώς δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους. Σημασία δεν έχει με ποιες χώρες συνεργάζονται οι ΗΠΑ (ή οποιοδήποτε άλλο κράτος του κόσμου), αλλά με τι καθεστώτα συνεργάζονται. Είναι γεγονός ότι οι ΗΠΑ είχαν και εξακολουθούν να έχουν αγαστές σχέσεις με δικτατορικά καθεστώτα, γεγονός που μόνο ως καλό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί.

Λογικε υπεθεσα οτι θα προσπαθουσες να με καταλαβεις. Ναι μεν το παραδειγμα μου δεν χωραει τελεια πανω στην σημερινη αληθεια, ομως ηταν αρκετα καλο και σχετικο.

Αυτο που δεν βλεπεις οτι εννοω ειναι οτι, το 1980 ο ψυχρος πολεμος ηταν αυτος που εκανε το πραγματα διαφορετικα. Οχι οτι ο Σανταμ ηταν καλος τοτε και ειναι κακος τωρα. Το οτι πηραμε το μερος του τοτε (ελαφρως μεν, ομως πηραμε το μερος του δε) δεν σημαινει οτι τον αρεσαμε τοτε και δεν τον αρεσουμε τωρα. Και οι 2 χωρες ειναι για μπαιρια ΤΟΤΕ και ΤΩΡΑ. Και θα πανε στα μπαιρια και οι 2 συντομα. Μην το κανεις και ακουγεται οτι μας αρεσουν οι δικτατορες διοτι εαν ηταν ετσι, οι ΗΠΑ δεν θα ηταν το πιο ελευθερη και δημοκρατικοτερη χωρα στον πλανητη. Cheap shot απο μερος σου. Λυπαμε.

Ο χρήστης logikos έγραψε:

Δε με ενδιαφέρει μόνο αυτό που θα γίνει στο τέλος. Με ενδιαφέρει επιπλέον γιατί και πώς φτάσαμε σε αυτό το τέλος. Δεν πιστεύω ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.

Τι εννοεις σε 'ενδιαφέρει επιπλέον γιατί και πώς φτάσαμε σε αυτό το τέλος' ? Τα ιδια θα λεμε παλι?

Λέγοντας «γιατί» εννοώ τους λόγους για τους οποίους φτάσαμε σε αυτή την κατάσταση (για τους οποίους δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε). Λέγοντας «πώς» εννοώ τα μέσα που θα χρησιμοποιήσουν οι ΗΠΑ, ώστε να οδηγηθούν στο επιθυμητό γι' αυτές τέλος.

Ο λογος που φτασαμε σε αυτη την κατασταση ειναι γνωστος. Τουλαχιστον αυτος που πιστευω εγω. Ο Σανταμ ειναι επικυνδηνος σε σημειο που πρεπει να βγει απο εκει ΧΤΕΣ.

Ο χρήστης logikos έγραψε:

Λογικε, ειμαι πεπεισμενος ποια οτι η λεξη ΣΥΜΦΕΡΟΝ στην Ελλαδα (οταν μιλαμε για εξωτερικη πολιτικη) εχει μονο ΜΙΑ εννοια. Την κακη εννοια.

Σκεψου. Ο λεξη ΣΥΜΦΕΡΟΝ εχει 2 εννοιες. Την καλη και την κακη (αναλογα τι πιστευω εχεις). Εαν εισαι ο Σανταμ το συμφερον σου ειναι το ΟΧΙ-Συμφερον των ΗΠΑ. Εαν εισαι ΗΠΑμερικανος το συμφερον σου ειναι το αντιθετο.

Με αλλα λογια, φυσικα και παμε να απελευθερωσουμε το Ιρακ για τα ΔΙΚΑ μας συμφεροντα. Τα οποια ομως ειναι λογικα, ανθρωπινα και σωστα και οτι αλλο θετικο χαρακτηρισμο θες να βαλεις εκει. Για εμας ειναι θετικα τα συμφεροντα αυτα. Κατι το οποιο ομως κανει και σενα να εχεις συμφεροντα στην απελυθερωση του Ιρακ.

Δε με ενδιαφέρει αν η έννοια του συμφέροντος είναι θετική ή αρνητική. Για μένα έχει σημασία ποια μέσα χρησιμοποιεί ένα κράτος, ώστε να ικανοποιήσει τα συμφέροντά του. Αν στα μέσα αυτά περιλαμβάνεται η κήρυξη πολέμου εναντίον μιας άλλης χώρας, γεγονός που οδηγεί στη δυστυχία και το θάνατο χιλιάδες ανθρώπους, είναι παράλογο να χαρακτηρίζω τα συγκεκριμένα συμφέροντα «λογικά, ανθρώπινα και σωστά», έστω κι αν ωφελούμαι προσωπικά. Επαναλαμβάνω: Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.

Ω δεν σε ενδιαφερει η εννοια του συμφεροντως. Δηλαδη, καλυτερα να σκωτωνονται τα δικα μας παιδια, παρα τα δικα του για να μην εχω εσενα να γκρινιαζεις σαν την Κατινα 'γιατι πατε στον πολεμο'. Ασε. Εαν δεν καταλαβενεις ΠΌΤΕ ο πολεμος ειναι χρησιμος, τοτε για σενα ΟΛΟΙ οι πολεμοι ειναι αχρηστοι. Και ξερω για τους περισσοτερους στην Ελλαδα ετσι ειναι. Ετσι πιστευω και εγω οταν ζουσα εκει. Και ξερεις αυτο ειναι ετσι με τους Ευρωπαιους διοτι περασαν αυτα που περασαν στον 1ο και 2ο ΠΠ. Και ΠΑΛΙ μυαλο δεν εβαλαν. Δηλαδη?

Μετα τους 2 πολεμους, οι Ευρωπαιοι, εχουν πεισει τους εαυτους τους και τις επομενες γενιες τους οτι ΠΟΛΕΜΟΣ? = ΚΑΚΟ ΠΡΑΓΜΑ.

ΛΑΘΟΣ! Ο πολεμος μπορει ΚΑΛΙΣΤΑ να ειναι καλο, θετικο πραγμα για την ανθροπωτητα και συγκεκριμενα στην περιπτωση μας για την Δυση. Γιατι? Επηδει η Δυση πιστευει σε κατι που λεγετε Δημοκρατια και Ελευθερια. Και με αυτο ερχεται και ο Καπιταλισμος. Και πολες φορες στο παρελθον και ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ θα χρειαστει να ΑΜΥΝΘΟΥΜΕ αυτες τις αρχες. Τοτε, ο πολεμος ειναι το καλυτερο πραγμα που εχουν δει τα ματια ολων μας Λογικε. Η λογικη εινια μια.

ΟΠως εγραψα και αλλου:

Ο πολεμος ειναι ο φυλακας της ειρηνης, δημοκρατιας, ελευθεριας και του καπιταλισμου.

Γιαυτο υπαρχουν 2 ηδη συμφεροντως.

Ο χρήστης logikos έγραψε:

Ενα αλλο συμφερον των ΗΠΑ ειναι η παταξη της τρομοκρατιας και η αποτροπη απο οπλά μαζικης καταστροφης επικυνδηνων δολοφονων, δικτατορων, καθαρματων δηθεν ηγετων, οπως ο Σανταμ. Και τετοιο ειναι επισης και δικο σου συμφερον.

Ας μελετήσουμε την αφορμή (όχι την αιτία) του πολέμου, που ονομάζεται «όπλα μαζικής καταστροφής». Το Ιράκ δε διαθέτει πυρηνικά όπλα. Έστω ότι διαθέτει χημικά (πιθανό ενδεχόμενο) και βιολογικά όπλα. Υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιηθούν εναντίον των ΗΠΑ;

Τον εμπιστευεσαι εσυ? Εγω οχι.

Μπορεί ο Σαντάμ να είναι ένας στυγνός δικτάτορας, δεν είναι όμως τρελός.

Δεν ειναι τρελος? Υπαρχει αμεση αναγκη ενημερωσης απο ολους εδω για το ποιος ειναι ο Σανταμ Λογικε. Δεν εχεις ιδεα. Τον ορισμο του τρελου, ο Σανταμ τον εχει φερει σε νεο επιπεδο. Λυπαμαι που με φερνεις σε θεση να στο εξηγησω κατι τετοιο.

Δε νομίζω ότι θα προκαλούσε ποτέ τις ΗΠΑ με τέτοιο τρόπο, καθώς γνωρίζει ότι την επόμενη στιγμή θα κατέληγε νεκρός.

Αληθεια? Διοτι παμε στην 6η μερα πολεμου με 280,000+ στρατιωτες και ακομη ζει. Αυτη την πιπιλα τι πρεπει να γινει για να την φτυσεται στην Ευρωπη? 'Εαν θελανε οι ΗΠΑ τον καθαριζανε σε ωρες'. Υπερτιματε εμας και υποτιματε τον Σανταμ και τους φιλους του για τετοιου ειδους μυστικες επιχειρησεις.

Το επιχείρημα ότι το ιρακινό καθεστώς αποτελεί απειλή για τις ΗΠΑ, μόνο θυμηδία προκαλεί.

Σε σας. Το ξερω. Γιαυτο και διαφωνουμε. Εσεις νομιζετε οτι ο Σανταμ θα δισταζε να πουλησει χημικα οπλα σε τρομοκρατες που θα τα εριχναν down town Manhattan. ΟΚ. Εμεις οχι μονο διαφωνουμε, αλλα και θα κανουμε και κατι γιαυτο. Και επι την ευκαιρια, προστατευουμε και εσας. Αλλα το ευχαριστω ξερω οτι δεν θα το ακουσουμε. Οπως ειπα. Ας ειναι. Δεν θα ειναι η πρωτη φορα.

Βέβαια ίσως να ισχυριστείς ότι, ακόμα κι αν ο Σαντάμ δεν αποτελεί απειλή για τις ΗΠΑ, συνιστά κίνδυνο για τους λαούς της περιοχής.

Ναι και αυτο. Το εχω γραψει πολλακις εδω.

Θεωρώ ότι μετά το «στραπάτσο» που έπαθε στην περίπτωση του Κουβέιτ δε θα επιχειρούσε επίθεση ούτε με χημικά ούτε με συμβατικά όπλα εναντίον γειτονικών κρατών.

ΟΚ. Θεωρεις εσυ. Εσυ ο Σανταμ ομως δεν εισαι. Και σε θεωριες δεν βασιζεται η σταθεροτητα της περιοχης. Ο Σανταμ εχει επιτεθει σε γειτονες με επεκτατικες τασεις ΠΑΝΩ απο ΜΙΑ φορα. Ετσι? Αρα his record is against him. Και ετσι...την τρωει. Μονο και μονο για αυτο. Δεν πιστευω ακομη οτι δεν τον ριξανε το 1991. Μισες δουλειες ξανα δεν εχει ομως απο εδω και περα. Watch.

Εξάλλου, γνωρίζει ότι κάτι τέτοιο θα προκαλούσε την άμεση αντίδραση των ΗΠΑ και τελικά θα έχανε, αν όχι τη ζωή του, τουλάχιστον την εξουσία (που ίσως να την αγαπά πιο πολύ και από τη ζωή του).

Την ζωη του και την εξουσια θα την χασει και τωρα. Τον ειδες να ετρεχε με τα ποδια στους ομους οταν ο Προεδρος Μπους τον εδωσε 48 ωρες? Αρα το επιχειρημα σου το παραπανω το διελυσε ο ιδιος ΗΔΗ. Ακομη εκει εισαι εσυ? Ειμαστε 1 εβδομαδα απο τοτε. Ελα στο παρον please.

ΥΓ 2: Στην τρομοκρατική επίθεση στις 9/11 δε χρησιμοποιήθηκαν όπλα μαζικής καταστροφής (ούτε συμβατικά). Μήπως δεν απαιτούνται τα συγκεκριμένα όπλα για την πραγματοποίηση ενός εντυπωσιακού τρομοκρατικού χτυπήματος;

Σωστοτατα. ΑΡΑ, φαντασου ποσο γρηγορα πρεπει να σπευσουμε για να καταστρεψουμε οτι πιθανοτητα υπαρχει για χρισημοποιηση τετοιοων οπλων. Σκεψου ποση δουλεια εχουμε μπροστα μας. Εσυ θα μας βοηθησεις?

Ο χρήστης logikos έγραψε:

Απαγορευεται να βαλεις αιχμαλωτους στην τηλεοραση και να τους ανακρινεις εκει με σκοπο να τους γελοιοποιησεις. Το να δηχνεις αιχμαλωτους δεμενους πισθαγκονα δεν ειναι εναντια στην συνθηκη.

Παρακαλείται ο κύριος Ράμσφελντ να ενημερώσει τον κόσμο ποιες από τις Διεθνείς Συνθήκες και ποια από τα άρθρα του Διεθνούς Δικαίου είναι υποχρεωτικό να τηρούνται και ποια επιτρέπεται να καταστρατηγούνται.

Δεν εχω ιδεα τι λες με το παραπανω. Και κατι μου λεει, και εσυ το ιδιο.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Δημήτρη, χαρά στο κουράγιο και στην υπομονή σου.

Δεν λεγετε κουραγιο, ουτε υπομονη. Λεγετε πολιτισμενη συζητηση.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
5. Τελικά οι Έλληνες λύγισαν κάτω από το ισοπεδωτικό χτύπημα μίας στρατιάς γερμανικών τεθωρακισμένων που έσπευσαν σε βοήθεια (όπως αύριο θα καμφθεί η αντίσταση των Ιρακινών, με την αλλαγή της τακτικής των αμερικανοβαρβάρων που θα τα ρίξουν όλα στη μάχη).

Ω ΟΚ.

Ο χρήστης filandos έγραψε:
Φίλε Στορμ
Η γνώμη μου είναι η εξής. Ο Γαβριήλ προσπαθεί να προκαλέσει/προβοκάρει (και εννοώ με την αρνητική έννοια), αλλά φυλάει και τα νώτα του και προσπαθεί να είναι και politically correct. Δηλαδή δεν αναφέρεται σε εσένα σε πρώτο πρόσωπο γιατί είναι ήδη γνωστό ότι το παραπάνω κείμενο έχει ξανασυζητηθεί στο φορουμ σε άλλο προηγούμενο post και ότι είναι αγνώστου συγγραφέα. Οι χαρακτηρισμοί απευθύνονται σε τρίτο πρόσωπο.

Θα μπορούσε βέβαια να χρησιμοποιήσει λιγότερο προκλητικούς χαρακτηρισμούς για τον συγγραφέα, αλλά δεν το έκανε γιατί απλά αυτό επιδιώκει. Να προκαλέσει την αντίδρασή σου, ή κάποιων άλλων μέσα στο φόρουμ. Σαν παλιός moderator θα πρέπει να έχεις συναντήσει τέτοιες συμπεριφορές. Οι moderators εδώ κάνουν ότι μπορούν. Η μόνη λύση είναι να αναγνωρίζουμε και εμείς και να αγνοούμε τέτοιες συμπεριφορές/πρακτικές.

Για την ιστορία, είμουν από τους πρώτους που αμφέβαλα για την ορθότητα του κειμένου.

Το λυπηρο ειναι οτι βρισκεις/ετε εμενα προκλητικο και οχι το αρθρο. Το αρθρο ειναι ΠΕΡΑ απο λυπηρο. Προσβαλει την νοημοσυνη ολων μας.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Και στην Texaco!!! Μην την ξεχνάμε!!! Τρεις φορές έβαλα βενζίνη από διάφορα πρατήριά της σε τρία διαφορετικά αυτοκίνητα (Citroen BX 1.4, Lancia Y10 1.1 και Citroen Xantia 1.8 16v). Και τις τρεις τρελάθηκε το μοτέρ να βαράει πιράκια.

Βλεπεις ειναι Texaco oil SOLD IN GREECE

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:

[
Ο πολεμος ειναι ο φυλακας της ειρηνης, δημοκρατιας, ελευθεριας και του καπιταλισμου.

[b]ΠΟΛΕΜΟΣ = ΘΑΝΑΤΟΣ
ΕΙΡΗΝΗ, ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ = ΖΩΗ[b]

Εξορισμού δυο ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ έννοιες.....τώρα πως κατάφερες να τις κάνεις μια έννοια, μόνο εσύ ξέρεις.

Εγω δεν ξερω. Ο Σανταμ και και τετοιοι αλλοι ξερουν. Ρωτα αυτον και αυτους.