Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Whatever you say budd. After all, who are we, to disagree with you. We just live here.

Επισης εαν ο προεδρος του πιο σημαντικου κρατους στον κοσμο ειναι 'ηλιθιος' φαντασου ποσο δρομο εχετε εσεις μπροστα σας με τον δικο σας...προεδρο/προθυπουργο.

Μα gavriil1 δεν το βλέπεις πως η σημαντικότητα του κράτους (την οποία κανείς δεν αμφισβητεί) δεν έχει καμία συσχέτιση με την εξυπνάδα του επικεφαλής του (την οποία, στην προκείμενη περίπτωση, πολλοί αμφισβητούν ?) Αν ήταν έτσι τότε πχ. η Τσεχία που έχει πρόεδρο διεθνούς φήμης λογοτέχνη θα ήταν σημαντικότερη χώρα από τις ΗΠΑ. Και δεν είναι!

Μην αρπάζεσαι με το παραμικρό, δες τα και με χιούμορ τα πράγματα...

Και όσο για το 'we live here' επιχείρημα, δεν το καταλαβαίνω στην προκείμενη περίπτωση (ενώ το καταλαβαίνω όταν συζητάμε για τις συνθήκες ζωής ή αυτοκίνησης στις ΗΠΑ): αν ο Bush έχει πει και κάνει αυτά που ακούμε, διαβάζουμε και βλέπουμε (δεν ξέρω αν τα αμφισβητείς αυτά), δεν χρειάζεται να ζεις στις ΗΠΑ για να αναρωτιέσαι για την εξυπνάδα του διότι (α) όλος ο κόσμος τα έχει δει αυτά εξίσου καλά με τους ΗΠΑμερικανούς (ή και καλύτερα ) (β) τα κριτήρια εξυπνάδας είναι παγκόσμια

Ο χρήστης gmak έγραψε:

Δηλαδή να πάρω εγώ μερικά φιλαράκια και να ανατινάξουμε πχ ένα σχολείο την ΗΠΑ θα κυριχθεί πόλεμος στην Ελλάδα;

Και ενω μιλουσα για 'ποιοτητα κρισης'. ΟΚ. Το παραδειγμα σου νομιζεις εχει σχεση με αυτο που εγινε στις 9/11 και αυτο που ακολουθησε με τον πολεμο στο Αφγανισταν. Wow! Κριση με τον τονο.

1. Δεν επεσε αεροπλανο πανω σε σχολειο αλλα στο ΠΕΚ με 3000 νεκρους και εκκατονταδες Δισ $$ σε ζημια (το ολικο προιον της Ελλαδος ανα ετος ειναι 100 δις δολλαρια για να σου δωσω μια γευση για τι σημενουν τα παραπανω νουμερα - οι ΗΠΑ δεν ειναι αστειρευτες, ειναι κρατος με ορια επισης οπως το δικο σου - τα λεφτα απο τον ουρανο δεν πεφτους ουτε τα βρισκουμε στον δρομο)

2. Το Αφγανισταν επι Ταλιμπαν δεν ειχε αναγνωρισμενη κυβερνηση. Η Ελλαδα εχει και εινα μελος του ΝΑΤΟ, της ΕΕ και του ΟΗΕ.

3. Οι κυβερνηση των ΗΠΑ, ενω δεν αναγνωριζε τους Ταλιμπαν ως κυβερνηση (οπως το 99% των υπολοιπων χωρων του κοσμου), τους εδωσε μια ευκαιρια ζητοντας απο αυτους να παραδωσουν τον Οσαμα. Σκεψου ποσο ευκολα θα μπορουσαν ενα ματσο ΑΛΗΤΕΣ (ταλιμπαν) εναν πολεμο που οπως ειδες οχι μονο εχασαν αλλα γελιοποιηθηκαν και απο πανω (οχι οτι δεν ηταν γελιοι μεχρι εκεινο το σημειο). Σκεψου. Οι ΗΠΑ σου λενε, 'δωσε μας τον Οσαμα ή αλλιως...'. Την στιγμη που δεν εισαι καν ΚΡΑΤΟΣ στα χαρτια. Και αυτοι ειπαν, 'παρ'τα @@@ μας'. ΟΚ.

Εαν νομιζεις οτι το παραπανω εχει σχεση με το παραδειγμα σου στην Ελλαδα, υπαρχει τουλαχιστον θεμα κρισης απο μερος σου. Σορρυ.

Ο χρήστης sotiris έγραψε:

Τωρα πρεπει να καταλαβετε ενα πραγμα. Δεν υπαρχουν πλεον ημιμετρα και γλυκαναλατισμοι του τυπου να περιμενουμε να βρουμε τις αποδειξεις και μετα να κοιταξουμε τα δικαιωματα κτλ.

Νικος

I rest my case

http://www.cnn.com/2002/EDUCATION/11/20 ... index.html
Επιπεδο λαου

Hey bro you need to make a case to rest one. You are all confused.
By the way you cut and paste taking the comment off context. I will return the favor next time you jump in.

Cheers

Νικος

ΥΓ: Μη φοβασαι δεν χρειαζεται να ξερουν που ειναι το Ιρακ. Αυτο που δεν βλεπετε οτι οι Αμεριακανοι ειναι fast learners

Γαβριήλ, ακόμα κι εγώ αρχίζω να εκνευρίζομαι...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Αυτο το 'αγραμματος ΗΠΑμερικανος' το πιστευα οταν ζουσα στην Ελλαδα. Μετα οταν ηρθα και εζησα εδω καταλαβα ποιος ηταν ο 'αγραμματος'.

Τί εννοείς όταν λες όταν ζούσα στην Ελλάδα; 22 χρόνια είπες παλιότερα. Απ' αυτά και μέχρι να γίνεις 18 χρονών δεν ήξερες τί σου γινότανε (όπως όλοι μας άλλωστε). Άρα, αν με 4 χρόνια έχεις καταλάβει τόσα πολλά, τί να πω;

Δηλαδη, κατάλαβες ότι οι 'αγράμματοι' είμαστε εμείς;;;;;;

Εσυ νομιζεις οτι εισαι εξυπνος βλεποντας οτι οι ΗΠΑμερικανοι δεν εχουν ιδεα που βρισκοντε κρατη οπως το Ιρακ στον χαρτη. Απο αυτο το fact το ΕΞΥΠΝΟ μυαλος σου κανει την εξεις ΠΑΝ-ΛΑΘΟΣ διαπιστωση:

Δεν ξερω που ειναι το Ιρακ στον χαρτη = Αγραμματος/ΗΠΑμερικανακι (εις λαικην).

Για το Ιράκ όχι. Αλλά όταν το 50% της νεολαίας δεν ξέρει που είναι η Νέα Υόρκη ή το 30% δεν ξέρει που είναι ο Ειρηνικός Ωκεανός , ε τότε ναι είναι 'ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΙ'
Δηλαδή διαφωνείς σ' αυτό; Για να καταλάβω δηλαδή...

Νομιζεις οτι εαν καποιος δεν ξερει που ειναι το Ιρακ στον χαρτη, ειναι οχι καλιεργημενος, ατομο που δεν τον νοιαζει τιποτε, κτλ.

Βεβαίως και δεν τον νοιάζει τί γίνεται στο εξωτερικό. Κάποιος αγρότης που ζει στo Idaho δεν τον νοιάζουν αυτά. Γίνεται λοιπόν μια έρευνα και τον ρωτάνε 'Τί νομίζετε για τον Σαντάμ;'. Και απαντάει αυτός μετά από ότι έχει ακούσει στις τηλεοράσεις σας.'Α, είμαστε υπέρ του βομβαρδισμού' Με τί επιχειρήματα όμως δεν ξέρει να σου απαντήσει...

Επισης εαν ο προεδρος του πιο σημαντικου κρατους στον κοσμο

Αυτό το ανέκδοτο με το πιο σημαντικό κράτος στον κόσμο πρέπει να σταματήσει κάποτε. Είστε η χώρα με το μεγαλύτερο εξωτερικό χρέος στον κόσμο. Ζείτε με δανεικά (μιλάμε για τρις δολλάρια!!!). Αν ξυπνήσουν στραβά μια ημέρα οι Ιάπωνες και οι Σαουδάραβες και αποσύρουν τα ομόλογά τους, θα γίνει Ο ΧΑΜΟΣ...

H πλακα ειναι οτι ενω δεν χρειαζοντε αλλες προκλησεις απο το Ιρακ και αποδηξεις οτι πρεπει ο Σανταμ να βγει απο την εξουσια εκει, οι ΗΠΑ αλκολουθει τον ΟΗΕ και του δινει ακομη μια ευκαιρια. Στειλαμε ερευνητες για να κανουν ελενγχο, για να βρουν στοιχεια για οπλα μαζικης καταστροφης. Ποσο περισσοτερ 'με τον σταυρο στο χερι' πρεπει να πας δηλαδη? Τι αλλο θες για να μην λες 'αθωος μεχρι αποδείξεως του αντιθέτου' ?

Δηλαδή δεν κατάλαβα. Θα μπορούσαν να μην ακολουθήσουν τον ΟΗΕ. Χάρη κάνουνε σ' όλους μας; Σε ποιό διεθνές δίκαιο το έχετε δει γραμμένο αυτό? Δηλαδή τί είναι οι ΗΠΑ στο κάτω-κάτω που ο Bush δήλωνε ότι εμείς, ανεξάρτητα του τί λεει ο ΟΗΕ, θα βομβαρδίσουμε το Ιρακ. Πού τα έχετε δει γραμμένα;

Aντε ρε ριξτε κανα επιχειρημα της προκοπης. Μην πηγαινετε στο ποστ που υποβαθμιζει τις γυναικες που οδηγουν και το εξελισετε σε Αμερικανικο bashing.

Nikos

ΥΓ: αντε να δουμε για τι πολυ ευγενικοι το παιζαμε μεχρι τωρα.

Αυτό το ανέκδοτο με το πιο σημαντικό κράτος στον κόσμο πρέπει να σταματήσει κάποτε. Είστε η χώρα με το μεγαλύτερο εξωτερικό χρέος στον κόσμο. Ζείτε με δανεικά (μιλάμε για τρις δολλάρια!!!). Αν ξυπνήσουν στραβά μια ημέρα οι Ιάπωνες και οι Σαουδάραβες και αποσύρουν τα ομόλογά τους, θα γίνει Ο ΧΑΜΟΣ...

Ενα σχολιο εδω:

Καλα μην μου πεις οτι εισαι οικονομολογος για σιγουρα αυτο ειναι ενα ατυχες σχολιο. Η χωρα με το μεγαλυτερο GNP. Τη μεγαλυτερη αγορα του κοσμου, τη μεγαλυτερη χρηματιστιριακη αγορα. (Που ολες οι χωρες ονειρευονται να πουλησουν τα προιοντα τους). Ολα αυτα αμα το παραμικρο προβλημα ολος ο κοσμος το αισθανεται (λιγο πολυ). Και οσο για το χρεος τι εννοεις ξερεις καμμια χωρα που λειτουργει διαφορετικα;

Και καλα αμα βγαλουν τα ομολογα που θα τα βαλουν; Κοιτα την οικονομικη κατασταση στην Ιαπωνια. Ευτυχως που εχουν οικονομικους συμβουλους, αλλοιως....

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Τωρα πρεπει να καταλαβετε ενα πραγμα. Δεν υπαρχουν πλεον ημιμετρα και γλυκαναλατισμοι του τυπου να περιμενουμε να βρουμε τις αποδειξεις και μετα να κοιταξουμε τα δικαιωματα κτλ....

Νικος

Ρε. συ Νίκο Δεν το περίμενα αυτό!

Ναι τερμα τα αστεια για τα Αμερικανακια. Τωρα πρωτα στελνουν τους πεζοναυτες και μερικες μοιρες F16.

ΥΓ: το τελευταιο νεο που ακολουθει αυτη την τακτικη ειναι οτι οι επιθεωρησεις στο Ιρακ θα ειναι πολυ πιο αποτελεσματικες αν γινονται απο την 101 airborne division του Αμερικανικου στρατου.

Μια και θεωρητε οτι μπορει να βριζετε τις ΗΠΑ, τους πολιτες της, τον προεδρο της, και φυσικα εμας τους δυο ελληνες που ζουμε εδω, ενω εγω δεν ειπα τιποτα ουτε ανεφερα για την Ελαδιτσα μας. Και μια και φαινεται οτι εχουμε πολους γνωστες πολλων (ειδημονες) εδω, απο εδω και στο εξης καθε φορα που κανετε σχολια για τις ΗΠΑ θα τα κανω compare and contrast με τους τοπικους (ελληνικους) φυλαρχους (πολιτικους αρχηγους και οχι μονο).

Οπως λεμε και τοπικα: 'Let the games begin'

Νικος

Ο χρήστης syele έγραψε:

Αυτό το ανέκδοτο με το πιο σημαντικό κράτος στον κόσμο πρέπει να σταματήσει κάποτε.

Ανεκδοτο? Για σενα ισως. Για μενα καθολου.

Είστε η χώρα με το μεγαλύτερο εξωτερικό χρέος στον κόσμο. Ζείτε με δανεικά (μιλάμε για τρις δολλάρια!!!). Αν ξυπνήσουν στραβά μια ημέρα οι Ιάπωνες και οι Σαουδάραβες και αποσύρουν τα ομόλογά τους, θα γίνει Ο ΧΑΜΟΣ...

Το να απαντησω ειρωνικα στο παραπανω ειναι το λιγοτερο που μπορων να κανω.  Δεν μου λες.  Το παραπανω με ποιο ειδος οικονομιων γνωσεν το βασιζεις.  Αυτον αλα-Ελληνικα?

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Οπως λεμε και τοπικα: 'Let the game begin'

Νικος

Let the games begin

Ο χρήστης syele έγραψε:

Τί εννοείς όταν λες όταν ζούσα στην Ελλάδα; 22 χρόνια είπες παλιότερα. Απ' αυτά και μέχρι να γίνεις 18 χρονών δεν ήξερες τί σου γινότανε (όπως όλοι μας άλλωστε). Άρα, αν με 4 χρόνια έχεις καταλάβει τόσα πολλά, τί να πω;

Εαν εσυ δεν μετρας τα πρωτα 18 χρονια της ζωης σου, σε λυπαμαι. Ειμαι σιγουρος οτι και αλλοι το ιδιο νιωθουν.

Δηλαδη, κατάλαβες ότι οι 'αγράμματοι' είμαστε εμείς;;;;;;

Αυτοι με την ελληψη κρισης ειστε εσεις.

Για το Ιράκ όχι. Αλλά όταν το 50% της νεολαίας δεν ξέρει που είναι η Νέα Υόρκη ή το 30% δεν ξέρει που είναι ο Ειρηνικός Ωκεανός , ε τότε ναι είναι 'ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΙ'
Δηλαδή διαφωνείς σ' αυτό; Για να καταλάβω δηλαδή...

Εαν ειχες παραπανω κριση θα καταλανενες τι εννοω.

Δηλαδή δεν κατάλαβα. Θα μπορούσαν να μην ακολουθήσουν τον ΟΗΕ.

Σαφως και χωρις κανενα προβλημα.

Χάρη κάνουνε σ' όλους μας;

Ναι! 100% χαρη.

Σε ποιό διεθνές δίκαιο το έχετε δει γραμμένο αυτό?

Σε αυτο που γραφτηκε στις 9/11/01.

Δηλαδή τί είναι οι ΗΠΑ στο κάτω-κάτω που ο Bush δήλωνε ότι εμείς, ανεξάρτητα του τί λεει ο ΟΗΕ, θα βομβαρδίσουμε το Ιρακ. Πού τα έχετε δει γραμμένα;

Στο δικαιο που γραφτηκε στις 9/11/01.

Clearer now? SOrry εαν νομιζεις οτι εχω κατι πρωσοπικο μαζι σου. Δεν ειναι καθολου ετσι.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
H πλακα ειναι οτι ενω δεν χρειαζοντε αλλες προκλησεις απο το Ιρακ και αποδηξεις οτι πρεπει ο Σανταμ να βγει απο την εξουσια εκει, οι ΗΠΑ αλκολουθει τον ΟΗΕ και του δινει ακομη μια ευκαιρια. Στειλαμε ερευνητες για να κανουν ελενγχο, για να βρουν στοιχεια για οπλα μαζικης καταστροφης. Ποσο περισσοτερ 'με τον σταυρο στο χερι' πρεπει να πας δηλαδη? Τι αλλο θες για να μην λες 'αθωος μεχρι αποδείξεως του αντιθέτου' ?

Αν έχω καταλάβει καλά, η κατηγορία που αποδίδουν οι ΗΠΑ στο Ιράκ είναι ότι διαθέτει όπλα μαζικής καταστροφής. Τέτοιου είδους όπλα κατέχουν και άλλες χώρες, πχ. Γαλλία, Κίνα, Ρωσία, Ινδία, Πακιστάν και φυσικά οι ίδιες οι ΗΠΑ. Το καλύτερο θα ήταν κανένα κράτος στον κόσμο να μη διαθέτει τέτοια όπλα.

Μελετώντας ιστορία στα μαθητικά μου χρόνια, ένα πράγμα έμαθα καλά: κάθε πόλεμος έχει τις αφορμές του και τις αιτίες του. Καιρός είναι να αφήσουμε στην άκρη τις αφορμές που μας «σερβίρουν» οι ηγέτες των κρατών και να αναζητήσουμε τα αίτια.

Ο χρήστης logikos έγραψε:

H πλακα ειναι οτι ενω δεν χρειαζοντε αλλες προκλησεις απο το Ιρακ και αποδηξεις οτι πρεπει ο Σανταμ να βγει απο την εξουσια εκει, οι ΗΠΑ αλκολουθει τον ΟΗΕ και του δινει ακομη μια ευκαιρια. Στειλαμε ερευνητες για να κανουν ελενγχο, για να βρουν στοιχεια για οπλα μαζικης καταστροφης. Ποσο περισσοτερ 'με τον σταυρο στο χερι' πρεπει να πας δηλαδη? Τι αλλο θες για να μην λες 'αθωος μεχρι αποδείξεως του αντιθέτου' ?

Αν έχω καταλάβει καλά, η κατηγορία που αποδίδουν οι ΗΠΑ στο Ιράκ είναι ότι διαθέτει όπλα μαζικής καταστροφής. Τέτοιου είδους όπλα κατέχουν και άλλες χώρες, πχ. Γαλλία, Κίνα, Ρωσία, Ινδία, Πακιστάν και φυσικά οι ίδιες οι ΗΠΑ. Το καλύτερο θα ήταν κανένα κράτος στον κόσμο να μη διαθέτει τέτοια όπλα.

Μελετώντας ιστορία στα μαθητικά μου χρόνια, ένα πράγμα έμαθα καλά: κάθε πόλεμος έχει τις αφορμές του και τις αιτίες του. Καιρός είναι να αφήσουμε στην άκρη τις αφορμές που μας «σερβίρουν» οι ηγέτες των κρατών και να αναζητήσουμε τα αίτια.

φυσικα και εχουν. το ιδιο πραγαμ γινοτανε και με ΕΣΣΔ. Αγωνας ποιος θα ειχε τα πιο πολλα. Προληψη δια εξοπλισμων. Το Ιρακ ηθελε να εχει ηγετικο ρολο στην περιοχη του. Γιαυτο τα παιξανε με το Ιραν και πολεμισανε για χρονια. Επισης εχει χρησιμοποιησει επανηλημενα μεσα μαζικης καταστροφης (αερια κτλ) στους Κουρδους και στο Ιραν. Δεν ειμαι σιγουρος για το dessert storm. Οποτε μια και ειναι κατω απο ιδια ηγεσια για πανω απο 20 χρονια (καλα και η πρωτη δημοκρατια ) δεν υπαρχει καμμια εγγυηση οτι δεν θα το κανει ξανα και δεν θα ειναι επιθετικο προς τους γειτονες το Ισραηλ και τις ΗΠΑ. Επισης εχει ενα παρα πολυ μεγαλο αποθεμα πετρελαιων που θεωρηται στρατηγικο οπλο στα ματια του (Ιρακ) και φυσικα των ΗΠΑ. Μπορει δηλαδη να το χρησιμοποιησει για να εκβιασει καταστασεις. Οποτε γιαυτο κανενας δεν υποστηριζει τον Σανταμ. Απο εκει και περα ναι υπαρχει η παθητικη πολιτικη τως επιθεωρησεων. Αλλα για 5-6 χρινια τι Ιρακ επαιζε κρυφτο. Και μετα δεν υπηρχαν επιθεωρησεις. Τωρα περιμενουμε να πιστευψουμε οτι ο Σανταμ θα αλλαξει; Δεν το πιστευω με τιποτα. Γιαυτο υπαρχει τοση πιεση απο τον ΟΗΕ. Για εμενα η παθητικη πολιτικη των επιθεωρησεων και των δηλωσεων του Ιρακ δεν εχουμε τιποτα κτλ εχει περασει ανεπιστρεπτει. Ακομα ομως του διδεται η ευκαιρια να το αποδειξει. Οποτε ειδωμεν. Κρινοντας απο το παρελθον το μελλον δεν φαινεται λαμπερο. Αλλα μακαρι να ειναι αληθεια.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
φυσικα και εχουν. το ιδιο πραγαμ γινοτανε και με ΕΣΣΔ. Αγωνας ποιος θα ειχε τα πιο πολλα. Προληψη δια εξοπλισμων. Το Ιρακ ηθελε να εχει ηγετικο ρολο στην περιοχη του. Γιαυτο τα παιξανε με το Ιραν και πολεμισανε για χρονια. Επισης εχει χρησιμοποιησει επανηλημενα μεσα μαζικης καταστροφης (αερια κτλ) στους Κουρδους και στο Ιραν. Δεν ειμαι σιγουρος για το dessert storm. Οποτε μια και ειναι κατω απο ιδια ηγεσια για πανω απο 20 χρονια (καλα και η πρωτη δημοκρατια ) δεν υπαρχει καμμια εγγυηση οτι δεν θα το κανει ξανα και δεν θα ειναι επιθετικο προς τους γειτονες το Ισραηλ και τις ΗΠΑ. Επισης εχει ενα παρα πολυ μεγαλο αποθεμα πετρελαιων που θεωρηται στρατηγικο οπλο στα ματια του (Ιρακ) και φυσικα των ΗΠΑ. Μπορει δηλαδη να το χρησιμοποιησει για να εκβιασει καταστασεις. Οποτε γιαυτο κανενας δεν υποστηριζει τον Σανταμ. Απο εκει και περα ναι υπαρχει η παθητικη πολιτικη τως επιθεωρησεων. Αλλα για 5-6 χρινια τι Ιρακ επαιζε κρυφτο. Και μετα δεν υπηρχαν επιθεωρησεις. Τωρα περιμενουμε να πιστευψουμε οτι ο Σανταμ θα αλλαξει; Δεν το πιστευω με τιποτα. Γιαυτο υπαρχει τοση πιεση απο τον ΟΗΕ. Για εμενα η παθητικη πολιτικη των επιθεωρησεων και των δηλωσεων του Ιρακ δεν εχουμε τιποτα κτλ εχει περασει ανεπιστρεπτει. Ακομα ομως του διδεται η ευκαιρια να το αποδειξει. Οποτε ειδωμεν. Κρινοντας απο το παρελθον το μελλον δεν φαινεται λαμπερο. Αλλα μακαρι να ειναι αληθεια.

Νικος

Οι επιθεωρήσεις είχαν σταματήσει εδώ και 4 χρόνια (τέλος '98 νομίζω). Συμφωνώ μάλιστα πως και πριν από αυτό ο Σαντάμ έπαιζε κρυφτούλι με τους επιθεωρητές. Συμφωνώ επίσης πως διαθέτει κάποια μικρά αποθέματα βιολογικών / χημικών όπλων (πυρηνικά ούτε λόγος, φρόντισε το Ισραήλ με εκείνη την επίθεση το 1981). Εννοείται πως συμφωνώ πως ο Σαντάμ είναι ένας καταπιεστικός δικτάτορας (γεμάτος ο κόσμος από δαύτους, δυστυχώς).

Η ερώτηση είναι απλή: γιατί έτσι ξαφνικά άλλαξαν στάση οι ΗΠΑ απέναντι του Σαντάμ και πέρασαν από την πολιτική της ανοχής (μην ξεχνάμε πως αν ήθελαν να τον ανατρέψουν το '91 θα το είχαν κάνει, και θα είχαν και όλη τη διεθνή κοινότητα μαζί τους, δεν το έκαναν όμως! Γιατί άραγε ? ) στην πολιτική του 'zero tolerance' ?

Φταίει το 9/11/01 ? Εύκολη δικαιολογία. Ομως η συσχέτιση του Ιράκ με το 9/11/01 δεν έχει αποδειχθεί.
Φταίει ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας γενικότερα ? Μα τότε γιατί δεν την 'πέφτουν' στον Καντάφι που στο κάτω-κάτω Λίβυιοι πολίτες έχουν καταδικαστεί πως έριξαν το αεροπλάνο της Παν-Αμ στο Λόκερμπι, δηλ. έχει αποδειχθεί σχέση με την τρομοκρατία ? Η στην Υεμένη που αποδεδειγμένα έχει Αλ-Κάιντα και μάλιστα επιτέθηκαν στο USS Cole ? Η στο Σουδάν για τον ίδιο λόγο (πρεσβείες) ?
Φταίνε τα όπλα μαζικής καταστροφής ? Μα εδώ το Πακιστάν (που είχε και σχέσεις με τους Ταλιμπάν, μην το ξεχνάμε) ήταν στο τσακ να ρίξει ατομικά όπλα στην Ινδία το καλοκαίρι στο Κασμίρ (αν το πήραμε είδηση...), το Ιράκ που είναι 'στο καναβάτσο' εδώ και 10 χρόνια είναι ο Νο. 1 κίνδυνος ?

Τι θέλω να πω με αυτά ? Μου φαίνεται πως ο Σαντάμ είναι απλά ένας βολικός εχθρός, ελλείψει κάποιου καλύτερου (τώρα που η Ρωσία έγινε σχεδόν ΝΑΤΟ ), ιδίως για εσωτερική κατανάλωση (στις ΗΠΑ). Γιαυτό τον διατήρησαν στην εξουσία το '91, γιαυτό και επανέρχεται τώρα, για να πληρώσει αυτός, ιδιαίτερα μάλιστα που ο Οσάμα και ο Ομάρ έχουν γίνει καπνός, παρά την τεράστια επιχείρηση, και άρα το περί δικαίου αίσθημα του όντως αδικημένου, στην περίπτωση αυτή, ΗΠΑμερικάνικου λαού δεν ικανοποιήθηκε.

Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ είναι η πραξικοπηματική παραβίαση του διεθνούς δικαίου ('αν ο ΟΗΕ δεν εγκρίνει την επίθεση, θα πάμε μόνοι μας'). Το 9/11/01 δεν μπορεί να είναι δικαιολογία για επιβολή του δικαίου του ισχυρότερου και για επικράτηση του 'οφθαλμός αντί οφθαλμού', ιδίως μάλιστα αν πρόκειται κυρίως για 'εσωτερική κατανάλωση'.

Οσο για την επανάληψη των επιθεωρήσεων: στάχτη στα μάτια. Ούτε ο Σαντάμ αλλά δυστυχώς ούτε και ο Μπους θέλουν να πετύχουν. Ας μην τις χρησιμοποιούμε λοιπόν ως ένδειξη 'μεγαλοψυχίας', παιχνίδι πολιτικής είναι.

Και ένα τελευταίο: αν οι 3000 άδικα νεκροί της 9/11/01 είναι 'δίκαιο', τι θα έπρεπε να είναι οι 85000 άδικα νεκροί της 8/6/45 ή οι 135000 άδικα νεκροί της 2/13/45 (http://www.hartford-hwp.com/archives/61/001.html)?

My e0.01

Ο χρήστης nass έγραψε:

φυσικα και εχουν. το ιδιο πραγαμ γινοτανε και με ΕΣΣΔ. Αγωνας ποιος θα ειχε τα πιο πολλα. Προληψη δια εξοπλισμων. Το Ιρακ ηθελε να εχει ηγετικο ρολο στην περιοχη του. Γιαυτο τα παιξανε με το Ιραν και πολεμισανε για χρονια. Επισης εχει χρησιμοποιησει επανηλημενα μεσα μαζικης καταστροφης (αερια κτλ) στους Κουρδους και στο Ιραν. Δεν ειμαι σιγουρος για το dessert storm. Οποτε μια και ειναι κατω απο ιδια ηγεσια για πανω απο 20 χρονια (καλα και η πρωτη δημοκρατια ) δεν υπαρχει καμμια εγγυηση οτι δεν θα το κανει ξανα και δεν θα ειναι επιθετικο προς τους γειτονες το Ισραηλ και τις ΗΠΑ. Επισης εχει ενα παρα πολυ μεγαλο αποθεμα πετρελαιων που θεωρηται στρατηγικο οπλο στα ματια του (Ιρακ) και φυσικα των ΗΠΑ. Μπορει δηλαδη να το χρησιμοποιησει για να εκβιασει καταστασεις. Οποτε γιαυτο κανενας δεν υποστηριζει τον Σανταμ. Απο εκει και περα ναι υπαρχει η παθητικη πολιτικη τως επιθεωρησεων. Αλλα για 5-6 χρινια τι Ιρακ επαιζε κρυφτο. Και μετα δεν υπηρχαν επιθεωρησεις. Τωρα περιμενουμε να πιστευψουμε οτι ο Σανταμ θα αλλαξει; Δεν το πιστευω με τιποτα. Γιαυτο υπαρχει τοση πιεση απο τον ΟΗΕ. Για εμενα η παθητικη πολιτικη των επιθεωρησεων και των δηλωσεων του Ιρακ δεν εχουμε τιποτα κτλ εχει περασει ανεπιστρεπτει. Ακομα ομως του διδεται η ευκαιρια να το αποδειξει. Οποτε ειδωμεν. Κρινοντας απο το παρελθον το μελλον δεν φαινεται λαμπερο. Αλλα μακαρι να ειναι αληθεια.

Νικος

Οι επιθεωρήσεις είχαν σταματήσει εδώ και 4 χρόνια (τέλος '98 νομίζω). Συμφωνώ μάλιστα πως και πριν από αυτό ο Σαντάμ έπαιζε κρυφτούλι με τους επιθεωρητές. Συμφωνώ επίσης πως διαθέτει κάποια μικρά αποθέματα βιολογικών / χημικών όπλων (πυρηνικά ούτε λόγος, φρόντισε το Ισραήλ με εκείνη την επίθεση το 1981). Εννοείται πως συμφωνώ πως ο Σαντάμ είναι ένας καταπιεστικός δικτάτορας (γεμάτος ο κόσμος από δαύτους, δυστυχώς).

Η ερώτηση είναι απλή: γιατί έτσι ξαφνικά άλλαξαν στάση οι ΗΠΑ απέναντι του Σαντάμ και πέρασαν από την πολιτική της ανοχής (μην ξεχνάμε πως αν ήθελαν να τον ανατρέψουν το '91 θα το είχαν κάνει, και θα είχαν και όλη τη διεθνή κοινότητα μαζί τους, δεν το έκαναν όμως! Γιατί άραγε ? ) στην πολιτική του 'zero tolerance' ?

Φταίει το 9/11/01 ? Εύκολη δικαιολογία. Ομως η συσχέτιση του Ιράκ με το 9/11/01 δεν έχει αποδειχθεί.
Φταίει ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας γενικότερα ? Μα τότε γιατί δεν την 'πέφτουν' στον Καντάφι που στο κάτω-κάτω Λίβυιοι πολίτες έχουν καταδικαστεί πως έριξαν το αεροπλάνο της Παν-Αμ στο Λόκερμπι, δηλ. έχει αποδειχθεί σχέση με την τρομοκρατία ? Η στην Υεμένη που αποδεδειγμένα έχει Αλ-Κάιντα και μάλιστα επιτέθηκαν στο USS Cole ? Η στο Σουδάν για τον ίδιο λόγο (πρεσβείες) ?
Φταίνε τα όπλα μαζικής καταστροφής ? Μα εδώ το Πακιστάν (που είχε και σχέσεις με τους Ταλιμπάν, μην το ξεχνάμε) ήταν στο τσακ να ρίξει ατομικά όπλα στην Ινδία το καλοκαίρι στο Κασμίρ (αν το πήραμε είδηση...), το Ιράκ που είναι 'στο καναβάτσο' εδώ και 10 χρόνια είναι ο Νο. 1 κίνδυνος ?

Τι θέλω να πω με αυτά ? Μου φαίνεται πως ο Σαντάμ είναι απλά ένας βολικός εχθρός, ελλείψει κάποιου καλύτερου (τώρα που η Ρωσία έγινε σχεδόν ΝΑΤΟ ), ιδίως για εσωτερική κατανάλωση (στις ΗΠΑ). Γιαυτό τον διατήρησαν στην εξουσία το '91, γιαυτό και επανέρχεται τώρα, για να πληρώσει αυτός, ιδιαίτερα μάλιστα που ο Οσάμα και ο Ομάρ έχουν γίνει καπνός, παρά την τεράστια επιχείρηση, και άρα το περί δικαίου αίσθημα του όντως αδικημένου, στην περίπτωση αυτή, ΗΠΑμερικάνικου λαού δεν ικανοποιήθηκε.

Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ είναι η πραξικοπηματική παραβίαση του διεθνούς δικαίου ('αν ο ΟΗΕ δεν εγκρίνει την επίθεση, θα πάμε μόνοι μας'). Το 9/11/01 δεν μπορεί να είναι δικαιολογία για επιβολή του δικαίου του ισχυρότερου και για επικράτηση του 'οφθαλμός αντί οφθαλμού', ιδίως μάλιστα αν πρόκειται κυρίως για 'εσωτερική κατανάλωση'.

Οσο για την επανάληψη των επιθεωρήσεων: στάχτη στα μάτια. Ούτε ο Σαντάμ αλλά δυστυχώς ούτε και ο Μπους θέλουν να πετύχουν. Ας μην τις χρησιμοποιούμε λοιπόν ως ένδειξη 'μεγαλοψυχίας', παιχνίδι πολιτικής είναι.

Και ένα τελευταίο: αν οι 3000 άδικα νεκροί της 9/11/01 είναι 'δίκαιο', τι θα έπρεπε να είναι οι 85000 άδικα νεκροί της 8/6/45 ή οι 135000 άδικα νεκροί της 13/02/45 (http://www.hartford-hwp.com/archives/61/001.html)?

My e0.01

Πρωτα πρωτα δεν την πεφτουν σε κανενα αμα αυτος δεν ειναι κλειστος και παιζει μαζι τους.

Ο Κανταφι ηταν στο στοχαστρο για πολλα χρονια και τελικα νομιζω αποφασισε οτι δεν αξιζει τον κοπο να καλυπτει τους αεροπειρατες (και βασικα τους παρεδωσε στην Ευρωπη που οι νομοι και η ποινη του θανατου δεν υπαρχει πια, και το εγκλημα εγινε στην Σκωτια). Σιγουρα αμα οι αεροπειρατες ητανε σε Αμερικανικο δικαστηριο θα ειχαν καταδικαστει και μαλλον σε θανατο.

Οι αλλες χωρες αλλαξαν πολιτικη και αποφασισαν οτι δεν ειναι υπερ τω συμφεροντων τους να υποθαλπτουν τρομοκρατικες οργανωσεις. το Πακισταν το κοιτανε καλα καλα εδω και το ιδιο και την Σαουδικη Αραβια. Αλλα εχουν αποκυρηξει τους τρομοκρατες και δουλευουν εναντια στην τρομοκρατια. Οποτε θεωρουνται συμμαχοι.

Το Σανταμ τον διατηρησαν στην εξουσια για λογους πολιτικους (κυριως το Ιραν). Παντα θελανε να μην ειναι το Ιραν η μεγαλη δυναμη στην περιοχη. Επισης το Ιραν ειναι επισης ασταθες με το Θεοκρατικο καθεστως που εχουν.

Το διεθνες δικαιο και τις αποφασεις του ΟΗΕ δεν εχω κανενα προβλημα αλλα το Ιρακ τα εχει γραμενα στα παλαιοτερα των υποδηματων του Σανταμ. Και ξαφνικα πεφτουν τα ζορια και αμεσως, αμα ανακοινωσουν οι ΗΠΑ οτι θα μπουνε μεσα ειναι παραβατες των διεθνων κανονισμων. Δηλαδι το Ιρακ που παιζει για χρονια και τα εχει γραμμενα μπορει και οι ΗΠΑ δεν μπορουν. Ξερεις τι λενε αμα παιζεις με τη φωτια θα καεις. Οποτε φαινεται οτι εφτασε ο κομπος στο χτενι.

Ποτε δεν ειπα οτι δεν υπαρχουν πολιτικα παιχνιδια και χρησιμοποιουνται απο ολες τις μεριες. Απλως δεν βλεπω το λογο που οταν οι ΗΠΑ το κανουν ολοι τους βριζουν και οταν το Ιρακ το κανει θα στειλουν επιθεωρητες

δηλαδι η κατασταση ειναι για γελια και για κλαματα.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Το Σανταμ τον διατηρησαν στην εξουσια για λογους πολιτικους (κυριως το Ιραν). Παντα θελανε να μην ειναι το Ιραν η μεγαλη δυναμη στην περιοχη. Επισης το Ιραν ειναι επισης ασταθες με το Θεοκρατικο καθεστως που εχουν.

Εχεις δίκιο, το ξέχασα, αυτός είναι ο άλλος λόγος ύπαρξης του Σαντάμ (αντίπαλο δέος για το Ιράν). Θυμόμαστε βέβαια με ποιού το μέρος ήταν οι ΗΠΑ επί πολέμου Ιράν-Ιράκ... Εκεί να δείτε χημικά που είχαν πέσει... μαζικά χιλιάδες νεκροί και παράλυτοι και από τις 2 πλευρές, χωρίς φυσικά αντίδραση. Και αν το '85 υπήρχε το αντίπαλο δέος (Σοβιετική Ενωση), το '95 χιλιάδες Κούρδοι νεκροί από χημικά στο Ιράκ, κανείς δεν ασχολήθηκε Αλλά σήμερα γίνεται θέμα...

Ποτε δεν ειπα οτι δεν υπαρχουν πολιτικα παιχνιδια και χρησιμοποιουνται απο ολες τις μεριες. Απλως δεν βλεπω το λογο που οταν οι ΗΠΑ το κανουν ολοι τους βριζουν και οταν το Ιρακ το κανει θα στειλουν επιθεωρητες

Αυτό και μόνο το 'όλοι τους βρίζουν' δεν θα έπρεπε να προβληματίζει τις ΗΠΑ ? Οταν οι ΗΠΑ 'την έπεσαν' στο Αφγανιστάν υπήρχε ισχυρός λόγος, ουσιαστικά κανείς δεν είπε τίποτα. Τώρα όμως 'όλοι τους βρίζουν' ! Ολοι οι σύμμαχοι τους στην επιχείρηση του Αφγανιστάν (πχ. οι Γερμανοί), πλην των Βρετανών, κάνουν πίσω. Τι είναι όλοι αυτοί, σύμμαχοι του Σαντάμ ? Αν είναι δυνατόν! Κάτι δεν λέει αυτό για την ισχύ των λόγων τους οποίους επικαλούνται οι ΗΠΑ για την επίθεση στο Ιράκ και για το 'δίκαιο' το οποίο προσπαθούν να επιβάλλουν οι ΗΠΑ ?

Τελικά αυτό συμβαίνει: παίζονται πολιτικά παιχνίδια στην πλάτη του λαού του Ιράκ (διότι του Σαντάμ, στα τέτοια του, έχει ήδη έτοιμη οδό διαφυγής αλά-Οσάμα ), των ταλαίπωρων φαντάρων (Ιράκ κυρίως, λιγότερο ΗΠΑ και λοιπών) που θα σκοτωθούν ή θα πάθουν σύνδρομο του κόλπου #2, των φορολογούμενων των ΗΠΑ και των άλλων χωρών και της παγκόσμιας οικονομίας. Τα υπόλοιπα περί 'δικαίου', 'άξονα του κακού', 'αγώνα κατά της τρομοκρατίας' κτλ. μου φαίνονται φρουφρου και αρώματα

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Επισης εχει χρησιμοποιησει επανηλημενα μεσα μαζικης καταστροφης (αερια κτλ) στους Κουρδους και στο Ιραν. Δεν ειμαι σιγουρος για το dessert storm. Οποτε μια και ειναι κατω απο ιδια ηγεσια για πανω απο 20 χρονια (καλα και η πρωτη δημοκρατια ) δεν υπαρχει καμμια εγγυηση οτι δεν θα το κανει ξανα και δεν θα ειναι επιθετικο προς τους γειτονες το Ισραηλ και τις ΗΠΑ. Επισης εχει ενα παρα πολυ μεγαλο αποθεμα πετρελαιων που θεωρηται στρατηγικο οπλο στα ματια του (Ιρακ) και φυσικα των ΗΠΑ.

Νικος

Ανέφερες ήδη δυο αίτια, για τα οποία είναι επιβεβλημένη η 'ομηρία' του Ιράκ (όπως και αν εκφράζεται αυτή): έλεγχος των πετρελαίων της περιοχής και προστασία του Ισραήλ.

Σημείωση: Και οι Τούρκοι σφαγίασαν Κούρδους, αλλά δε συγκινήθηκε κανένας διεθνής οργανισμός ούτε φυσικά οι ΗΠΑ. Δυο μέτρα και δυο σταθμά.

Δεν το' ξερες ότι οι Κούρδοι της Τουρκίας είναι τρομοκράτες, αλλά εκείνοι του Ιράκ καταπιεσμένη μειονότητα;

Αμάν πια αυτή η ελληνική ασχετοσύνη!

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Δεν το' ξερες ότι οι Κούρδοι της Τουρκίας είναι τρομοκράτες, αλλά εκείνοι του Ιράκ καταπιεσμένη μειονότητα;

Αμάν πια αυτή η ελληνική ασχετοσύνη!

Ζητώ ταπεινά συγγνώμη