Ο χρήστης kyan έγραψε:

Που οδηγούν σε κλειστές δεξιές. Εγώ αυτά τα δύο εσάκια τα θεωρώ ενιαίο πράγμα και όχι μια αριστερή και μία δεξιά. Το πόσο γρήγορα θα βγεις από τη δεξιά εξαρτάται κυρίως από το πόσο καλά θα μπεις στην αριστερή..

Αυτό που λες δεν άρει το γεγονός οτι όντως υπάρχουν στροφές τρίτης, άσχετα αν απαιτούν τεχνική.

Εεεε... αγωνιστικό δηλαδή (έστω και ερασιτεχνικό); Η κουβέντα όμως αφορά αυτοκίνητα δρόμου..

Δεν μίλησα για αγωνιστικό. O syele με τρίτη έμπαινε στο track day. Επίσης φίλος με rallye παλαιότερα, επίσης με τρίτη.
Η διαφορά των αγωνιστικών είναι οτι στο συγκεκριμένο σημείο περνάνε με τρίτη, όπως έρχονται, χωρίς φρένα, 'άσε' κλπ...

Εδώ διαφωνώ. Υπάρχουν πολλές ενδιαφέρουσες διαδρομές με ανοικτές καμπές των 130+ και τα Μέγαρα δεν έχουν καμμία τέτοια. Και να σου πω κάτι; Εγώ φοβάμαι πολύ περισσότερο τις ανοικτές καμπές παρά τις μεσαίες/κλειστές στροφές, ίσως γιατί πολύ απλά δεν έχω 'πειραματιστεί' σε τέτοιες. Το ρίσκο είναι μεγάλο σ'αυτές: αν το χάσεις σκοτώνεσαι.

Συμφωνώ όμως αν μιλάμε με ποσοστά τότε τα Μέγαρα έχουν έναν καλό δείκτη προσομοίωσης των ελληνικών συνθηκών, πολύ μεγαλύτερο από ένα Χοκενχαιμ μια Μόντζα κλπ.. Ίσως το Μανυ-Κουρ να μας ταίριαζε καλύτερα.
Πάντως άκουσα πως έρχονται αλλαγές στα Μέγαρα προσεχώς, μακάρι να προστεθεί και ένα πιο γρήγορο κομμάτι..!

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Τι θα λέγατε π.χ. για μέτρια δεξιά που γυρίζει σε παρατεταμένη αριστερή και σκάει σε ύπουλη δεξιά ενενηντάρα, δεξιά παρατεταμένη και επιστροφή στο ύψος της Κ7.

Κάνε ένα σχεδιάγραμμα και πόσταρέ το για να σου πούμε.

Ο χρήστης Zeitmesser έγραψε:
Καλησπέρα!
Ερχόμαστε λοιπόν στα λόγια που με έκαναν γνωστό εδώ και καιρό στο φόρουμ αυτό(vaggelis-rallye μήν αρχίσεις σε παρακαλώ...).
Μου φαίνεται πραγματικά τρομερό,πως είναι δυνατό να περιλαμβάνεται έστω και στις γεμάτες απορία αναφορές σας ένα αμάξι σαν το ραλί εδώ, μετά από όσα γράφετε όλοι σας!
Ένα αυτοκίνητο που ομολογουμένως για να οδηγηθεί στο όριο και να είναι ανταγωνιστικό απαιτεί(?) αγωνιστικές καταβολές , δεν αποτελεί μέρος ευφήμου μνείας, όταν μιλάμε για δημόσιο δρόμο και μάλιστα για Ελλάδα.Για αυτό το λόγο και ανέφερα το εξαιρετικό Primera GT ,μιά και ο χαρακτήρας του στο δημόσιο δρόμο κάνει τους κλέφτες...να αναστενάζουν!
Μην αυταπατώμαστε λοιπόν,και βέβαια η 147 μπορεί να οδηγηθεί γρηγορότερα εκτός απολύτων χρόνων σε ευθείες από ένα ραλί, και βέβαια το επικίνδυνο δεν έχει θέση εδώ, σε αυτό το τόπικ.Πάρτε το ραλί και πηγαίνετε στη Θεσ/κη και μαζί πάρτε και μία 147 120 ίππων ή ένα Λεόν 112 ίππων και οδηγείστε τα στο όριο.Αν φτάσει το ραλί πρώτο μετά από 3ωρη+ οδήγηση, τα λέμε!

Το PRIMERA GT ηταν οντως εξαιρετικό αυτοκινητο. Κρίμα που δεν διαφημίστηκε και δεν προωθήθηκε όπως έπρεπε.

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Αυτή είναι και η μεγαλύτερη ανωτερότητα του πλαισίου της 147 από του Ραλί: Δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει 'εκκρεμές' (χαστούκι) και πίστεψέ με, το έχω 'προσπαθήσει'! Μάλλον λόγω μεταξονίου και καλύτερης πίσω ανάρτησης. Ειδικά σε καλό δρόμο το αυτοκίνητο είναι εντελώς ουδέτερο ακόμη και πάνω από το όριο.

To πλαισιο του Rallye δεν συγχωρει λαθη απλα γιατι ειναι ρυθμισμενο να ακολουθει πιστα τις εντολες του οδηγου. Οποτε ειναι λογικο στο οδηγικο λαθος να αντιδρα με λαθος. Το εκρεμες προερχεται παντα απο οδηγικο λαθος (πολυ αναποδο συνηθως η και παροχη δυναμης σε λαθος σημειο). Ο μεγαλος W. Rohrl εγραφε σε ενα βιβλιο του οτι οι εμπρος τροχοι πρεπει παντα να ακολουθουν την ιδανικη τροχια, ασχετα με οτι κλισεις μπορει να παιρνει το υπολοιπο αμαξωμα.

Ο χρήστης timkoul έγραψε:
To πλαισιο του Rallye δεν συγχωρει λαθη απλα γιατι ειναι ρυθμισμενο να ακολουθει πιστα τις εντολες του οδηγου. Οποτε ειναι λογικο στο οδηγικο λαθος να αντιδρα με λαθος. Το εκρεμες προερχεται παντα απο οδηγικο λαθος (πολυ αναποδο συνηθως η και παροχη δυναμης σε λαθος σημειο).

Χμμμ... αν είναι ρυθμισμένο (ζυγισμένο) να ακολουθεί πιστά τις εντολές του οδηγού, δεν θα έπρεπε να ακολουθεί και τις διορθωτικές του εντολές αμέσως μετά το οδηγικό του λάθος?

Σωστα Βασιλιε ειναι υπεραπλουστευση. Ομως το οτι αντιδρα με φαινομενο εκρεμους σε οδηγικο λαθος δεν ειναι απαραιτητα μειονεκτημα. Σκεψου το αλλιως. Ετσι δεν τοποθετειται καλυτερα σε διαδοχικες στροφες; Γι αυτον που ξερει τι κανει, η αντιδραση αυτη του πλαισιου ειναι επιθυμητη. Με μεγαλυτερο μεταξονιο αλλωστε και μαλακοτερες ρυθμισεις, η διορθωση θα ηταν πιο δυσκολη. Και παντα προτιμω ενα αυτοκινητο που θα κανει οτι θελω οχι που θα κοιταει να με προστατεψει. Αν κανω λαθος εκανα..... Προσωπικη επιλογη.
migf1 αυτο κανει. Απλα αν κανεις λαθος και στην διορθωση .... τοτε εχεις φαινομενο εκρεμους. Και παλι σωνεται αρκει να πατησεις γκαζι την σωστη στιγμη.

Δεν έχει τύxει να οδηγήσω Rallye, αλλά μου ακούγεται αρκετά απόλυτη συμπεριφορά για αυτοκίνητο δρόμου. Ακόμα και για αγωνιστικό, όπου πάντα υπάρχουν ανοχές στα οδηγικά λάθη.

Ο χρήστης timkoul έγραψε:
Σωστα Βασιλιε ειναι υπεραπλουστευση. Ομως το οτι αντιδρα με φαινομενο εκρεμους σε οδηγικο λαθος δεν ειναι απαραιτητα μειονεκτημα. Σκεψου το αλλιως. Ετσι δεν τοποθετειται καλυτερα σε διαδοχικες στροφες; Γι αυτον που ξερει τι κανει, η αντιδραση αυτη του πλαισιου ειναι επιθυμητη. Με μεγαλυτερο μεταξονιο αλλωστε και μαλακοτερες ρυθμισεις, η διορθωση θα ηταν πιο δυσκολη. Και παντα προτιμω ενα αυτοκινητο που θα κανει οτι θελω οχι που θα κοιταει να με προστατεψει. Αν κανω λαθος εκανα..... Προσωπικη επιλογη.
migf1 αυτο κανει. Απλα αν κανεις λαθος και στην διορθωση .... τοτε εχεις φαινομενο εκρεμους. Και παλι σωνεται αρκει να πατησεις γκαζι την σωστη στιγμη.

Το να αντιδρά με εκκρεμές μετά από οδηγικό λάθος είναι μειονέκτημα. Το να αντιδρά με εκκρεμές κατά παραγγελίαν είναι πλεονέκτημα. Κατ'εμέ η 147 μπορεί να εμφανίσει εκκρεμές αν καθυστερήσεις να διορθώσεις την υπερστροφή, αλλά αυτό πολύ δύσκολα το κάνεις κατά λάθος γιατί η υπερστροφή της εμφανίζεται πολύ προοδευτικά σε αντίθεση με το Ραλί. Αν τώρα θέλεις να προκαλέσεις εκκρεμές (αν δεν κάνω λάθος μιλάμε για 'φλικ') γίνεται και αυτό αλλά πρέπει να προκαλέσεις την υπερστροφή πιο νωρίς από ό,τι στο Ραλί μπαίνοντας 'άτσαλα' στην 1η στροφή του 'S'. Κατά τη γνώμη μου τέτοιο στυλ οδήγησης δεν ταιριάζει στο ύφος της 147, αλλά η προοδευτικότητα της υπερστροφής μπορεί να αλλάξει (πάντα σε δρόμο, όχι σε πίστα) παίζοντας με τις πιέσεις των ελαστικών.

Και τέλος, είστε σίγουροι ότι τέτοιου είδους οδήγηση 'με χαστούκια' κάνει χρόνους, σε αντίθεση με μια καθαρή οδήγηση με γραμμές (όπου η 147 είναι τρένο); Εγώ έχω ακούσει να λένε ακριβώς το αντίθετο.

Παίδες μην μπερδεύεστε και μην συγκρίνετε καθαρόαιμα με ημίαιμα...
Το ραλλύ θα δώσει όντως χαστούκια εκκρεμή κλπ, τα οποία δεν διορθώνονται με τίποτα, αλλά θα τα δώσουν σε ταχύτητες στις οποίες, άλλα αυτοκίνητα ούτε που πλησιάζουν. Και είναι λογικό επειδή τα άλλα αυτοκίνητα έχουν χαμηλότερα το όριό τους, είναι πολύ περισσότερο προοδευτικά, αλλά για να πλησιάσουν τα χιλιόμετρα του ραλλύ μέσα στη στροφή, πρέπει να κινηθούν πολύ πάνω από τα όριά τους....

Γενικά ακολουθείται υπεραπλουστευτική λογική στην αντιπαράθεση...

Αυτό που πρέπει να τονιστεί είναι ότι το Rallye ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΡΕΦΕΙ! Μπορεί ο μέσος οδηγός να διορθώνει πιο εύκολα την υποστροφή, όμως αυτή -ως απόκλιση από την ορθή γραμμή- είναι χειρότερη από την υπερστροφή. Επιπλέον ήμουν ο πρώτος που φώναζα εδώ (ως κάτοχος του ακόμη πιο απόλυτου 1300ιου), ότι το Rallye απαιτεί σεβασμό. Ο κακός οδηγός που θα υπερβεί τις δυνατότητές του και θα υπερενθουσιαστεί κινδυνεύει άμεσα. Όμως το Rallye όχι μόνο δεν υποστρέφει, αλλά αν το σεβαστείς (σεβασμός δε σημαίνει πηγαίνω σιγά, αλλά δεν κάνω ταρζανιές με γκάζι-τιμόνι) ούτε υπερστρέφει. Για την ακρίβεια το πλασάρισμα του Rallye πριν τις στροφές γίνεται σχεδόν πάντα με τα τέσσερα και με πολύ απαλές κινήσεις είναι αρκετά εύκολο να το τοποθετήσεις με τα μούτρα στην ευθεία στην έξοδο της στροφής.
Ξαναλέω λοιπόν, ότι ναι μεν το Rallye δε συγχωρεί, άμα όμως το σεβαστείς ελάχιστα αυτοκίνητα (και κυρίως λόγω περισσότερης ισχύος) μπορούν να σταθούν με αξιώσεις σε μιά κλειστή ή και μέτρια ορεινή διαδρομή. Κατ' εμέ το Rallye παραμένει το αυτοκίνητο που μεταφέρει την ισχύ του στο δρόμο με τον πλέον υποδειγματικό τρόπο, σε σχέση με οτιδήποτε που δε διαθέτει αυτόματα συστήματα αντιολίσθησης και ευστάθειας.

Ο χρήστης prometheas έγραψε:

Το PRIMERA GT ηταν οντως εξαιρετικό αυτοκινητο. Κρίμα που δεν διαφημίστηκε και δεν προωθήθηκε όπως έπρεπε.

Καλό πλαίσιο-μοτέρ και από εκεί και πέρα....μέτρια φρένα...και υποστροφή...υποστροφή....και ...περισσότερη υποστροφή.

Δεν θετω θεμα αντιπαραθεσης Rallye-147. Απλα εξηγω.
kyan η ευκολια χρησης και η προοδευτικοτητα δεν μεταφραζονται απαραιτητα σε ταχυτητα. Η ταχυτητα ηταν το κριτιριο σχεδιασης του Rallye ετσι? Και οχι δεν μιλαμε για φλικ. Μιλαω, εγω τουλαχιστον για ευελιξια η οποια σε ενδεχομενο λαθος προκαλει 'χαστουκια', αλλα χρησιμοποιουμενη σωστα δινει χρονους. Δοκιμασε να στριψεις ενα τραινο (γενικα ενα πολυ σταθερο κατα τα αλλα αυτοκινητο, οποιο κι αν ειναι) σε πολυ κλειστο κομματι παντως να δουμε στριβει γρηγορα?
Petros ειναι μεγαλο κεφαλαιο ο τροπος που στριβει το 106 σε σχεση με αλλα. Υπεραπλουστευσα καποιο θεμα για να γινει καλυτερα κατανοητο. Αλλωστε υπεραπλουστευση ειναι και το 'Το να αντιδρά με εκκρεμές μετά από οδηγικό λάθος είναι μειονέκτημα.' Σηκωνει πολυ συζητηση γενικα.....

Ο χρήστης timkoul έγραψε:
Δεν θετω θεμα αντιπαραθεσης Rallye-147.

Ούτε εγώ το βλέπω έτσι. Δεν μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.

Αλλωστε υπεραπλουστευση ειναι και το 'Το να αντιδρά με εκκρεμές μετά από οδηγικό λάθος είναι μειονέκτημα.' Σηκωνει πολυ συζητηση γενικα.....

Δεν είναι υπεραπλούστευση και δε νομίζω ότι σηκώνει συζήτηση αυτό το statement, τουλάχιστον για 'κοινούς θνητούς'. Ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ περίπτωση που το εκκρεμές θα σε σώσει από οδηγικό λάθος, εκτός κι αν το χάσεις στην πρώτη στροφή ενός 'S' (στην οποία, εδώ που τα λέμε, μόνο ένας χεράς θα μπει οριακά) οπότε το χαστούκι θα σε βοηθήσει να μπεις όπως-όπως στην δεύτερη, αν δε σβουρίξεις βεβαίως.

Δοκιμασε να στριψεις ενα τραινο (γενικα ενα πολυ σταθερο κατα τα αλλα αυτοκινητο, οποιο κι αν ειναι) σε πολυ κλειστο κομματι παντως να δουμε στριβει γρηγορα?

Κι εσύ (σύμφωνα με τα λεγόμενα κατόχου Ραλί που έχει οδηγήσει και 147) δοκίμασε να στρίψεις το Ραλί στις στροφές της Υλίκης με 180+ 'με το ένα χέρι στο τιμόνι' και να δούμε που θα φτάσει η αδρεναλίνη σου.

η ευκολια χρησης και η προοδευτικοτητα δεν μεταφραζονται απαραιτητα σε ταχυτητα. Η ταχυτητα ηταν το κριτιριο σχεδιασης του Rallye ετσι? Και οχι δεν μιλαμε για φλικ. Μιλαω, εγω τουλαχιστον για ευελιξια η οποια σε ενδεχομενο λαθος προκαλει 'χαστουκια', αλλα χρησιμοποιουμενη σωστα δινει χρονους.

Νομίζω ότι η διαφορά μας είναι ότι εσύ έχεις κατά νου τους αγώνες (αυτό συμπεραίνω από την τονισμένη φράση σου) ενώ εγώ οδήγηση στο δρόμο. Και το θέμα -αν θυμάμαι καλά- δεν είναι ποιό αυτοκίνητο είναι η καλύτερη βάση για αγωνιστικό αλλά ποια θέλουμε να είναι η συμπεριφορά του 'τέλειου προσθιοκίνητου' παντού. Δε λέω, στα χέρια ενός οδηγού αγώνων σε μια κλειστή ανάβαση το Ραλί μπορεί να μην πιάνεται, αλλά για μένα το 'τέλειο προσθιοκίνητο' σου επιτρέπει να πας γρήγορα και να διασκεδάσεις χωρίς άγχος και σε ένα κλειστό κομμάτι και σε ένα ανοικτό. Κάτω από αυτό το πρίσμα η 147 είναι πιο κοντά στον τίτλο από το Ραλί, χωρίς να υποτιμώ το τελευταίο (πώς θα μπορούσα άλλωστε αφού δεν το έχω οδηγήσει).

ενταξει θεμα γουστου ειναι
σε αλλους αρεσει το απολυτο ενω σε αλλους το πιο φιλικο
παντως για υλικη που λες μου εχουν πει για ενα ατομο απο το TFRC -ο οποιος ειναι και καθηγητης λυκειου - οτι εχει μπει στην υλικη με 210 με ενα 106 gti

Ο χρήστης vagelis-rallye έγραψε:
ενταξει θεμα γουστου ειναι
σε αλλους αρεσει το απολυτο ενω σε αλλους το πιο φιλικο
παντως για υλικη που λες μου εχουν πει για ενα ατομο απο το TFRC -ο οποιος ειναι και καθηγητης λυκειου - οτι εχει μπει στην υλικη με 210 με ενα 106 gti

Πότε πριν ή μετά το στρώσιμο του νέου δρόμου;;;; Γιατί με 210 στο παλιό κομμάτι ούτε και με τον... Άγιο Σώστη στο κάθισμα του συνοδηγού!!!

Να και ο Τάκινεν που συμφωνεί με παλιότερη άποψη μου.
Το Πριμέρα GT ήταν ένα πολύ γρήγορο οικογενειακό. Αλλά, υποστροφικό και με φρένα μικρής αντοχής.

Τώρα, για την Υλίκη, με νορμάλ Κόρντομπα 8V 1,4 οι δύο τελευταίες προς Αθήνα με 193- χλμ/ώρα (κοντέρ φυσικά) με το μοτέρ στον κόφτη είναι απολύτως αληθινά νούμερα. Συνηθίζεις τη μαλακή ανάρτηση, σημαδεύεις, ξύνεις με καθρέπτη τα τσιμέντα και ορμας. Τόσο απλά. Μόνο που δεν πρέπει να είσαι κουρασμένος, να είσαι μόνος σου και να ξεχάσεις το φρένο.

Ο χρήστης kpsig έγραψε:
Τώρα, για την Υλίκη, με νορμάλ Κόρντομπα 8V 1,4 οι δύο τελευταίες προς Αθήνα με 193- χλμ/ώρα (κοντέρ φυσικά) με το μοτέρ στον κόφτη είναι απολύτως αληθινά νούμερα. Συνηθίζεις τη μαλακή ανάρτηση, σημαδεύεις, ξύνεις με καθρέπτη τα τσιμέντα και ορμας. Τόσο απλά. Μόνο που δεν πρέπει να είσαι κουρασμένος, να είσαι μόνος σου και να ξεχάσεις το φρένο.

Δεν αμφιβάλω, αφού όπως είπα παραπάνω, με Opel Astra 1.6 Station Wagon έστριβα με 180 με σχετική άνεση... αλλά πάντα στο καινούριο διαπλατυμένο κομμάτι με την καλή άσφαλτο.

Ο χρήστης Petros έγραψε:

ενταξει θεμα γουστου ειναι
σε αλλους αρεσει το απολυτο ενω σε αλλους το πιο φιλικο
παντως για υλικη που λες μου εχουν πει για ενα ατομο απο το TFRC -ο οποιος ειναι και καθηγητης λυκειου - οτι εχει μπει στην υλικη με 210 με ενα 106 gti

Πότε πριν ή μετά το στρώσιμο του νέου δρόμου;;;; Γιατί με 210 στο παλιό κομμάτι ούτε και με τον... Άγιο Σώστη στο κάθισμα του συνοδηγού!!!

θα σε γελασω.....για να το λες μαλλον στο καινουριο στρωσιμο θα ηταν