Ο χρήστης funkyreverend έγραψε:
Παιδιά, μα την Παναγία, επειδή μπαίνω στο φόρουμ βράδυ γενικά, δυσκολεύομαι να διαβάσω πάνω από 2-3 σειρές από το συγκεκριμένο θέμα...

Κυνηγέ, ορίζεσαι εθελοντής να μου εξηγήσεις μεταξύ καφέ και μπισκότου τι ακριβώς παίχτηκε σε αυτήν τη φιλολογική συζήτηση.

     Kαι εμένα σας παρακαλώ, οταν ερθετε Χανιά μην με πάρετε τελικα τηλεφωνο γιατι πολυ θα προβληματιστώ σε ποια γλώσσα προγραματισμού πρέπει να σας πω το 'Καλως Ήρθατε'.........

Τί τα θέλω η γυναίκα μεσημεριάτικο... ....... παω Κiratsa.gr...εκει ειναι η θέση μου τελικα...

+1000 στο αρχικο ποστ του Παι Μεϊ.... Μετα λίγο μπερδεύτηκα...

Ο χρήστης anna1976gr έγραψε:

    Kαι εμένα σας παρακαλώ, οταν ερθετε Χανιά μην με πάρετε τελικα τηλεφωνο γιατι πολυ θα προβληματιστώ σε ποια γλώσσα προγραματισμού πρέπει να σας πω το 'Καλως Ήρθατε'.........

Οταν θα αντικρυσεις αυτον εδω:

[/

Θα του πείς: 'Ντόμο Α-ριγκάτο' με βραχνη φωνη για να σε καταλάβει!!!!

Δε θα καταλάβει χριστό. Είναι Κινέζος.
Και απορώ με όσους λένε πως δεν καταλαβαίνουν τα ελληνικά του Pai Mei. Όλοι οι Κινέζοι φίλοι του τα καταλαβαίνουν. Μόνο σε σας φαίνονται κινέζικα.

Δε φταίω εγω,αυτος με μπέρδεψε.Κοίτα:

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Τι κινέζικα ρε, άσε τα σάπια, μια χαρά γιαπωνέζικα είναι...

Πφφφφ!!!!Αθλιοι ανατολίτες,ακόμα και στην ηλικία του καπνίσματος του μπάφου,έρχεστε δεύτεροι!!!:P

Και οφ-τόπικ που βγηκαμε,τι εγινε;Μηπως το παρακολουθούσε κανεις όσο ήταν όν-τόπικ;

Το θέμα της υποκειμενικότητας αντίληψης κάποιων πραγμάτων με έχει απασχολήσει ξανά και στο παρελθόν. Ήταν όταν διάβαζα τα διάφορα σχόλια των ειδικών του ήχου. Στο χώρο του ήχου λαμβάνεται πάρα πολύ υπόψη η εντελώς υποκειμενική άποψη των ειδικών. Το αποτέλεσμα όμως συχνά είναι άλλος να λέει καλά και άλλος κακά για το ίδιο πράμα οδηγώντας τον λιγότερο γνώστη σε αδιέξοδο και πανικό (να δώσω τα λεφτάκια μου για το τάδε κατιτίς ή όχι....). Μέχρι που έτυχε να διαβάσω ένα άρθρο για ένα ηχείο (στα ηχεία η υποκειμενικότητα κρίσης αγγίζει το υπέρτατο) με στοιχεία που προέκυπταν όχι από την ακρόαση αλλά από εργαστηριακή δοκιμή. Το άρθρο αυτό όχι μόνο μπόρεσε να εξηγήσει και δικαιολογήσει όλα αυτά που οι άλλοι ειδικοί έβγαζαν με τα αυτιά τους αλλά και να εμβαθύνει ακόμα περισσότερο. Γιατί η δυσκολία δεν είναι τόσο στις ίδιες τις εργαστηριακές δοκιμασίες που οποιοσδήποτε εκπαιδευτεί σωστά μπορεί να εκτελέσει αλλά στην ανάλυση των δεδομένων που προκύπτουν και στην ερμηνεία τους. Εκεί είναι τα δύσκολα και για αυτό είναι λίγοι στον κόσμο αυτοί που μπορούν να το κάνουν όπως πρέπει ή και να συγκρίνουν ποσοτικά πλέον ανταγωνιστικά αντικείμενα. Η τεχνική αυτή ανάλυση, από ιδιαίτερα ειδικευμένο γνώστη, εξηγούσε με ποιον τρόπο αυτά που παρατηρούνται και μετριούνται στο εργαστήριο μεταφράζονται στο αυτί. Επιπλέον παρατήρησε κάποιες ιδιαιτερότητες στην συμπεριφορά τους οι οποίες θα έκαναν τα ηχεία να είναι δύσκολα στο ταίριασμά τους με κάποιους ενισχυτές εξηγώντας έτσι τις δυσμενείς εντυπώσεις που είχαν εκφράσει κάποιοι.
Μετά από αυτό θεωρούσα ότι πρέπει να είναι δυνατόν να μετρηθούν με αντικειμενικό και συγκρίσιμο τρόπο αρκετά από αυτά τα υποκειμενικά που λέγονται και στις δοκιμές αυτοκινήτων. Για αυτό και οι προτάσεις του Χ Δήμου (2 σελίδες πιο πριν) μου έλυσαν αρκετές απορίες. Βεβαιώθηκα δηλαδή ότι αυτό που γίνεται στο τόσο υποκειμενικό θέμα της ποιότητας ήχου μπορεί να γίνει και για το αυτοκίνητο, απλά θέλει λεφτά, θέληση, χρόνο και γνώση. Αποδέχομαι ότι δεν μπορεί να γίνει σε όλες τις δοκιμές αυτοκινήτων αλλά για λόγους αναφοράς καλό θα ήταν να γίνει έστω κατά περίπτωση για να δείξει με αντικειμενικό και ποσοτικό τρόπο τις διαφορές και να εξηγήσει τι είναι αυτό το κάτι που έχουν κάποια αυτοκίνητα που χαίρουν της εκτίμησης των πραγματικών οδηγών και που δεν έχουν τα άλλα.
Γυρίζοντας λίγο πιο κοντά στο θέμα.... Όλες μα όλες οι δοκιμασίες/συγκρίσεις/δημοσκοπήσεις έχουν αδύνατα σημεία στη μεθοδολογία κλπ αλλά άλλες είναι πιο αντικειμενικές και αξιόλογες ενώ άλλες είναι για τα μπάζα... Καλό λοιπόν είναι όποιος εμπλέκεται σε κάτι τέτοιο, ο ίδιος να παρουσιάζει και τα αδύνατα σημεία και να εξηγεί τη σημασία τους και όχι να τα αποκρύπτει ή να τα υποβαθμίζει κουκουλώνοντάς τα με την υποκειμενική του άποψη (όσο σωστή κι αν είναι). Μόνο έτσι μπορεί να κερδίσει την εμπιστοσύνη του αναγνώστη/καταναλωτή/ψηφοφόρου κλπ.
Σχετικά με την ασάφεια του τιμονιού δεν είναι τόσο απλό, δεν αρκεί η αναλογία στροφών της κρεμαγιέρας. Αυτό απλώς θα σου πει περίπου πόσο κουνιέται η ζάντα και όχι το αυτοκίνητο. Για πιο ολοκληρωμένη μελέτη παίζει ρόλο και η ανάρτηση αλλά και τα λάστιχα στο πόσο τελικά θα στρίψει η ζάντα, το λάστιχο, τα πλαινά του ελαστικού, το πέλμα και μετά αυτό να παρασύρει με τη σειρά του προς τη νέα κατεύθυνση το υπόλοιπο λάστιχο, την ζάντα, το εμπρός σύστημα και το αυτοκίνητο. Η αντίδραση του αυτοκινήτου επιπλέον θα εξαρτηθεί και από το φορτίο και την κατανομή βάρους αλλά και την πίσω ανάρτηση.... (και ποιος ξέρει τί άλλο...)

Το πρόβλημα δεν είναι το monitoring. Εδώ υπάρχουν αισθητήρες που μετρούν τη θερμοκρασία στο κέρατο του βοδιού δύο χιλιόμετρα παραπέρα.

Το πρόβλημα είναι η νοοτροπία του κοινού. Το Quattroruote το προσπάθησε χωρίς ακριβώς να τα καταφέρει σε μία χώρα που η αυτοκινητιστική παιδεία είναι μερικές δεκαετίες εμπρός. Δυστυχώς με 3 αυτοκίνητα την εβδομάδα το να κάνεις μία σειρά δοκιμών είναι από δύσκολο ως και σχεδόν αδύνατο. Κόστος, χρόνος, ειδικευμένο προσωπικό και στο τέλος ο αναγνώστης θα αγοράσει το δίπλα περιοδικό με το ξώβυζο.

Πέρα από αυτό το πρόβλημα είναι ότι η μηχανική ως επιστήμη δεν είναι δυνατό να γίνει κατανοητή από το 50% του Ελληνικού Πληθυσμού που απλά δεν γνωρίζει να κάνει πράξεις με το χέρι πόσο μάλλον να καταλάβει έννοιες όπως φυγόκεντρος, μεταβολή μεγέθους κ.λπ.

Οπότε σε management επίπεδο πέτα ένα κείμενο που το καταλαβαίνει και η κομμώτρια (με αισχρά Ελληνικά και όσο το δυνατό λιγότερες άγνωστες λέξεις στο επίπεδο όμως του Άρλεκιν που γίνεται κατανοητό) βρες ένα 18χρονό που θέλει να βγάλει χαρτζιλίκι ποζάροντος όπως το γέννησε η μαμά του (συν το φύλλο συκής) για κύριο εξώφυλλο, κάνε και λίγο δημόσιες σχέσεις με το να μην θάβεις ανοιχτά κάποια οχήματα (ΝΑΙ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΣΗΜΕΡΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΚΑ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΛΛΑ) μην και κοπεί η διαφήμιση (που λόγω καρτέλ αυτοκινήτων 6 μείνανε όλοι και όλοι αν χάσεις τον έναν πάς αδιάβαστος για χρεωκοπεία) και ελπίζεις ότι θα την βγάλεις και αυτή τη χρονιά.

Για το νεκρό γύρω από την ευθεία τιμόνι μάλλον σχετίζεται με την μεγαλύτερη ΑΔΡΑΝΕΙΑ του οχήματος να ανταποκριθεί σε μικρό χρονικό διάστημα σε μικροαλλαγές της πορείας του λόγω ελαφράς στροφής του τιμονιού. Δεν είναι αδυναμία των Ιαπώνων αλλά συνειδητή επιλογή για τον Αμερικάνο που κάνει 200 μίλια στον Αυτοκινητόδρομο με χιλιάδες άλλους δίπλα δίπλα και θέλει να μην χρειάζεται να κάνει μικροδιορθώσεις κάθε λίγο γιατί απλά έστριψε κατά λάθος μία μοίρα το τιμόνι. Το πρόβλημα έχει λυθεί μεν αλλά ακόμα σε σχέση με τους Ευρωπαίους (και δει Ιταλούς και πολύ περισσότερο Γάλλους) η σχετική διαφορά παραμένει.

Παντως το τιμόνι της κορβετ ειναι ακριβώς αντίθετο απο αυτό που περιγράφεις

οκ,οκ.

Ο χρήστης offset έγραψε:
Παντως το τιμόνι της κορβετ ειναι ακριβώς αντίθετο απο αυτό που περιγράφεις

οκ,οκ.

Πόσοι Αμερικάνοι οδηγούν Corvette......??????

Ο χρήστης sv2 έγραψε:

... τα οποία με την θεόσκληρη ειδική ανάρτησή τους, 'ρίχνουν την πέτρα από τα νεφρά' δια λιθοτριψίας.

Νά σέ κουφάνω λίγο;
Γιατρός συνέστησε σέ μπάρμπα μου,πού είχε πέτρα στα νεφρά,να οδηγεί γρήγορα τό φορτηγάκι του στόν χωματόδρομο,γιά να τού πέσει η πέτρα.

Και όμως όταν το 1987 ανακαλύφθηκε πέτρα στο νεφρό μου ο γιατρός μου μου είπε:Τα παλιά χρόνια τους ανεβάζαμε σε κάρα και τους τρέχαμε σε χωματόδρομους. Αποτέλεσμα να λάβω μέρος στο πρωτάθλημα 4Χ4 της CAMEL το 1987.Η πέτρα έπεσε στο δεύτερο αγώνα μετά από δύο ειδικές και μία απλή με έντονο κολικό του νεφρού .Ετσι γλύτωσα το μαχαίρι....

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Πέραν του πειραματικού μέρους της υπόθεσης (που απαιτεί δαπανηρό εξοπλισμό και -φυσικά- σωστή μέθοδο) και της απαραίτητης ανάλυσης των στοιχείων (που απαιτεί γνώση του αντικειμένου), δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μία ισχυρή εμβάθυνση σε όλα αυτά τα στοιχεία θα απαιτούσε δεκάδες σελίδες/δοκιμή, οι οποίες, υποθέτω, ότι είναι αδύνατο να παραχωρηθούν.

Εξίσου σημαντικό, είναι ότι η παράθεση στοιχείων, που προήλθαν από εσφαλμένη μέτρηση και ανύπαρκτη/ανεπαρκή ανάλυσή τους, καθιστούν το εγχείρημα σαφέστατα αντιεπιστημονικό, παρά την επίφαση 'επιστημονικότητας'.

Σχετικά με το θέμα του τιμονιού, θα διαφωνήσω. Είναι διαφορετικές έννοιες η αδράνεια του πλαισίου και η υστέρηση απόκρισης του τιμονιού.
Το πλαίσιο μπορεί να υπακούει ταχύτατα (κάτι στο οποίο συμβάλλουν εκτός των άλλων και η ταχύτητα και το μέγεθος μεταφοράς βάρους, το σετάρισμα της ανάρτησης, το μέγεθος της πολικής αδράνειας, η γωνία ολίσθησης κ.λπ), χωρίς αυτό να συνδυάζεται απαραιτήτως και με ένα γρήγορο τιμόνι.
Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα: Peugeot 106R 1.3. Aτελείωτες μοίρες τζόγου στην ευθεία, αστραπιαία απόκριση αναρτήσεων-πλαισίου.
Φυσικά, μπορεί να συμβαίνει και ο αντίστροφος συνδυασμός με γρήγορο τιμόνι, και πλαίσιο που δεν ακολουθεί. Σε αυτή την περίπτωση δεν μεσολαβεί χρόνος μεταξύ εντολής τιμονιού και στριψίματος τροχών, αλλά μεταξύ εντολής τιμονιού και στριψίματος αυτοκινήτου.

1. Περί του πανάκριβου εξοπλισμού. Δεν είναι και τόσο ακριβός και υπάρχει ο συγκεκριμένος εξοπλισμός και στους 4Τ.

2. Περί επιστημονικότητας. Τα νούμερα δεν λένε την αλήθεια μεν και αληθές είναι ότι αν δεν επαναλάβεις το πείραμα με τις ίδιες συνθήκες δεν μπορείς να έχεις σύγκριση. Το αντιεπιστημονικόν του πράγματος είναι να έχεις μετρήσεις ιπποδύναμης και επιδόσεων το καλοκαίρι με +30 Κελσίου και να τις συγκρίνεις με αντίστοιχες του χειμώνα με +4 κελσίου. Να έχεις μετρήσεις για κινητήρα με 800 χιλιόμετρα και με κινητήρα με 8000 χιλιόμετρα. Να λαμβάνεις μετρήσεις ιπποδύναμης και ροπής από ένα όχημα και να γενικεύεις για τα εκατ. οχήματα που θα παραχθούν με τον ίδιο κινητήρα.

3. Περί αδράνειας του πλαισίου. Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω στο γεγονός ότι απλά αδράνεια του πλαισίου δεν υπάρχει. Το πλαίσιο είναι ένα ιδιαίτερα δύσκαμπτο και δύστρεπτο αντικείμενο δεν είναι τσίχλα και η επιβολή μίας δύναμης έχει ως αποτέλεσμα την άμεση καταπόνηση του. Αν τώρα εννοείς ως μέρος του πλαισίου τις στηρίξεις των αναρτήσεων τότε ok αλλά σε αυτή τη περίπτωση απλά μετακυλίεις μέρος της ευστρεψίας στο πλαίσιο όταν το κομμάτι αυτό συνήθως λαμβάνεται ως μέρος της ανάρτησης. Πέρα από το 'τζογό' του τιμονιού (που σχετίζεται στο πόσα εκατοστά της μοίρας ή μοίρες μπορώ να στρίψω το τιμόνι χωρίς να δωθεί εντολή να στρίψουν οι τροχοί) υπάρχει και η αδράνεια της ανάρτησης να μεταφέρει στο πλαίσιο τις δυνάμεις που ασκούνται καθώς και αυτή παραμορφώνεται εξαιτίας τους. Κλασσικό παράδειγμα το Golf IV που στην φτωχή του έκδοση ερχόταν με 80άρια λάστιχα και από τη στιγμή που έστριβες μέχρι τη στιγμή που πραγματικά άρχιζε το όχημα να στρίβει περνούσε κάποιος χρόνος που απαιτείτο για την παραμόρφωση του ελαστικού και της ανάρτησης. Στο συγκεκριμένο όχημα το τιμόνι ήταν μία άλλη υπόθεση ήδη με 65άρια ελαστικά χωρίς να πειράξεις αναρτήσεις σιλεμπλόκ κ.λπ.

Από την άλλη πλαίσια που δεν ακολουθούν υπήρχαν αλλά και πάλι εκεί η ευθύνη έπεφτε στις αναρτήσεις. Φευ ένα ευστρεπτό πλαίσιο σε μεγάλες καταπονήσεις παρουσίαζε τέτοιες παραμορφώσεις που η ανάρτηση δεν μπορούσε να λειτουργήσει σωστά. Ειδικά δε, στις περιπτώσεις των αναρτήσεων 'κούτσουρο' (πολύ σκληρές και με πολύ μικρό χρόνο απόκρισης) οριακά σε μεγάλες πλάγιες επιταχύνσεις το πλαίσιο υποχωρούσε τόσο ώστε να αποσταθεροποιηθεί η ανάρτηση με αποτέλεσμα ο τροχός να μην έρχεται σωστά σε επαφή με το δρόμο με αποτέλεσμα την απότομη υποστροφή (αν ήταν στον εμπρός άξονα το πρόβλημα) ή την υπερστροφή (αν το πρόβλημα ήταν στον πίσω άξονα). Εκεί βέβαια ήταν στο χέρι του μηχανικού να σκαρφιστεί διατάξεις που παθητικά θα διόρθωναν το συγκεκριμένο πρόβλημα (αποκορύφωμα η παθητική τετραδιεύθυνση στις αρχές του 90 τότε που πίσω ο ημιάκαμπτος δεν ήταν η πλέον σύνηθης λύση) ή που θα μείωναν την ευαισθησία της ανάρτησης σε αυτά τα φαινόμενα ή που θα έλεγχε τις ρυθμίσεις ώστε πριν συμβεί το απευχθέο να είχαν ήδη παρουσιαστεί φαινόμενα υποστροφής (η υπερστροφή ήταν κακό πράγμα καθώς ήθελε ανάποδο τιμόνι η υποστροφή αν ο άλλος δεν ξέρει και απλά κοκκαλώνει τότε μηχανικά μετά την κορυφή της στροφής μειώνει τη στροφή του τιμονιού και τα πράγματα έρχονται στο φυσιολογικό ενώ για την υπερστροφή θέλει ανάποδο και σιγά μην κάνει ανάποδο ο κυρ Μήτρος ο τσοπάνης.....)

Βέβαια ήρθε ένας μηχανικός από ένα χωριό της Γαλλίας και τά έλυσε τα προβλήματα εκεί πίσω στην δεκαετία του 50 αλλά φευ η αναξιοπιστία των υδροπνευματικών αναρτήσεων (φούσκες που έχαναν υγρό κ.λπ.) δεν επέτρεψε στη λύση αυτή να γίνει κοινώς αποδεκτή λύση.

Αυτά για την ώρα....

@Pai Mei

ΟK συμφωνούμε (δες αν έχεις κάτι να συμπληρώσεις στα επιπλέον του post).

Για τα αποτελέσματα έχουμε μία σελίδα περίπου με τα τεχνικά. Ένα radar graph με αντίστοιχα το καλύτερο - χειρότερο και μέσο όρο της κατηγορίας για κάθε μέτρηση (σύγκριση δήλαδη άμεσα) ίσως να βοηθούσε ώστε ορισμένα δεδομένα να γίνουν πιο κατανοητά (π.χ. οι ρεπρίζ). Σε αυτό συμφωνείς ή διαφωνείς????

Ο χρήστης sv2 έγραψε:

... τα οποία με την θεόσκληρη ειδική ανάρτησή τους, 'ρίχνουν την πέτρα από τα νεφρά' δια λιθοτριψίας.

Νά σέ κουφάνω λίγο;
Γιατρός συνέστησε σέ μπάρμπα μου,πού είχε πέτρα στα νεφρά,να οδηγεί γρήγορα τό φορτηγάκι του στόν χωματόδρομο,γιά να τού πέσει η πέτρα.

Και όμως όταν το 1987 ανακαλύφθηκε πέτρα στο νεφρό μου ο γιατρός μου μου είπε:Τα παλιά χρόνια τους ανεβάζαμε σε κάρα και τους τρέχαμε σε χωματόδρομους. Αποτέλεσμα να λάβω μέρος στο πρωτάθλημα 4Χ4 της CAMEL το 1987.Η πέτρα έπεσε στο δεύτερο αγώνα μετά από δύο ειδικές και μία απλή με έντονο κολικό του νεφρού .Ετσι γλύτωσα το μαχαίρι....

Aν ιππεύσεις ένα... κομπρεσσέρ δεν θα έχει καλύτερο και πιο γρήγορο αποτέλεσμα άραγε;

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

... τα οποία με την θεόσκληρη ειδική ανάρτησή τους, 'ρίχνουν την πέτρα από τα νεφρά' δια λιθοτριψίας.

Νά σέ κουφάνω λίγο;
Γιατρός συνέστησε σέ μπάρμπα μου,πού είχε πέτρα στα νεφρά,να οδηγεί γρήγορα τό φορτηγάκι του στόν χωματόδρομο,γιά να τού πέσει η πέτρα.

Και όμως όταν το 1987 ανακαλύφθηκε πέτρα στο νεφρό μου ο γιατρός μου μου είπε:Τα παλιά χρόνια τους ανεβάζαμε σε κάρα και τους τρέχαμε σε χωματόδρομους. Αποτέλεσμα να λάβω μέρος στο πρωτάθλημα 4Χ4 της CAMEL το 1987.Η πέτρα έπεσε στο δεύτερο αγώνα μετά από δύο ειδικές και μία απλή με έντονο κολικό του νεφρού .Ετσι γλύτωσα το μαχαίρι....

Aν ιππεύσεις ένα... κομπρεσσέρ δεν θα έχει καλύτερο και πιο γρήγορο αποτέλεσμα άραγε;

Θα πέσει η πέτρα ακόμα κι'απο τα δόντια ετσι.