Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

@HUNTER:

Ε και ?

Αν σε κάποιους (πόσους ? αδιάφορο...) ανθρώπους (όχι εμάς απαραιτήτως) προκαλεί πνευματική ανάταση, ενδιαφέρον, προβληματισμό, τότε ΕΙΝΑΙ τέχνη.

Mε αυτο το σκεπτικο,οτιδηποτε θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε ώς τεχνη,έτσι δεν είναι;
Εαν συμβαίνει αυτο,τοτε η τεχνη χανει οποιοδηποτε ενδιαφερον της

(ειμαι οφ-τόπικ βεβαια,αλλά....)

Το ακριβώς αντίστροφο συμβαίνει φυσικά : χάνει το ενδιαφέρον της αν την ορίσεις κάπως, με κάποια συγκεκριμένα κριτήρια, με κάποια προσωπικά - εξ'ορισμού -γούστα, με κάποιες διαχωριστικές γραμμές τέλος πάντων...
Ενδιαφέρον έχει γιατί ακριβώς δεν χωρά σε ορισμούς και μπορεί **δυνητικά ** (αυτό εξαρτάται από την εποχή, το μέρος, την οπτική γωνία του 'θεατή') να περικλείσει τα πάντα : έμψυχα, άψυχα, σύμβολα, αντικείμενα καθημερινής χρήσης, ζώα, ανθρώπους, φυτά, σκέψεις, αισθήματα και ό,τι άλλο βάλει ο ανθρώπινος νους, ο οποίος ως γνωστόν δεν έχει όρια

Ηunter & koutsan

Kανένα από τα δύο δεν έχει απόλυτη ισχύ.

Έχει αποδειχθεί, ιστορικά, ότι η τέχνη μπορεί να είναι ενδιαφέρουσα ακόμα κι όταν δημιουργεί υπό περιορισμούς, βρίσκοντας -και αυτό είναι το θαυμαστό- τον τρόπο να εξελίσσεται συνεχώς, έστω και μέσα στο προκαθορισμένο πλαίσιο. Η αρχαία ελληνική πλαστική, στενά συνυφασμένη με την επίσημη θρησκεία και τα ταφικά έθιμα δημιουργούσε ενταγμένη μέσα σε ένα ορισμένο πλαίσιο, που -φυσικά- δεν έδρασε ανασταλτικά ως προς την εξέλιξή της. Η τέχνη εξελίχθηκε εντός του.
Το αυτό συνέβη και με την βυζαντινή ζωγραφική, που γνώρισε διαδοχικές εξελίξεις παραμένοντας στο ίδιο πλαίσιο αναφοράς, διαμορφωμένο από τις απαιτήσεις του παραγγελιοδότη, δηλαδή του επίσημου ιερατείου.

Πριν την άφιξη του ιμπρεσιονισμού και κυρίως του εξπρεσιονιστικού ρεύματος, οι καλλιτέχνες θεωρούσαν αυτονόητο ότι βασικός στόχος τους ήταν η πιστή απόδοση της φύσης. Δημιουργούσαν μέσα στο πλαίσιο του νατουραλισμού.
Όταν εφευρέθηκε η φωτογραφική μηχανή και πλέον η πιστή αποτύπωση της πραγματικότητας μπορούσε να γίνει εύκολα και με απεριόριστη, συγκριτικά, ακρίβεια, ένα είδος φυσικής επιλογής ώθησε την τέχνη να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και να αναζητήσει αλλού την έμπνευσή της.

Εν ολίγοις, το πόσο ενδιαφέρουσα είναι η τέχνη, κάθε φορά, εξαρτάται, πέρα από το προσωπικό πρίσμα του κριτικού ή του ιστορικού της τέχνης, και από την δυνατότητα της να αναπτύσσεται εντός ενός ορισμένου πλαισίου.

Η υπάρξη όμως ή μη πλαισίου αναφοράς δεν είναι απαραίτητα καθοριστικός παράγοντας ενδιαφέροντος.
Ουσιαστικά, βέβαια, ασφυκτικά όρια δεν υπάρχουν ποτέ, όπως αποδεικνύει η ιστορική διαδρομή της τέχνης, με δημιουργίες που υπόκεινται στην εξέλιξη ή στην ιδέα του 'εκ του μη όντος εις το ον'.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

...
Απορώ πραγματικά πως δεν έχει παρατηρηθεί αυτή η αντίφαση στο κείμενο του Συντάγματος: το ένα άρθρο να εγγυάται την ελευθερία του λόγου και της έκφρασης και το άλλο να την καταργεί, χωρίς να δίνει ενάν σαφή ορισμό για τους λόγους που θα οδηγήσουν στην λογοκρισία.
Έαν κάτι παραβλέπω θα παρακαλούσα τους νομικούς του forum να με διορθώσουν.

Το πρόβλημα για εμένα είναι σοβαρότερο και βρίσκεται στην ύπαρξη αυτού του άρθρου. Θεωρώ πως δεν χρειαζόμαστε έναν νεό Βολταίρο. Και πως αν τα πιστεύω και τα σύμβολα μερικών (δεν απευθύνομαι προσωπικά σε μέλος του forum) χρειάζονται νομική προστασία, τότε οφείλουν να αναρωτηθούν για την ισχύ τους.

Παραβλέπεις το σύμπαν φίλε μου (φιλικά το λέω , άλλωστε είναι σαφές ότι επί της ουσίας συμφωνώ )...Κατ'αρχάς το άρθρο που αναφέρεις, το 14 Σ, αφορά την ελευθερία γνώμης και του τύπου και όχι την ελευθερία της τέχνης...Άρα οι περιορισμοί του, που τους απαρίθμησες, αφορούν τον τύπο και όχι την τέχνη (και είμαστε σε topic για την τέχνη). Κι άλλος πριν από σένα έκανε το ίδιο λάθος και είπε ότι στο άρθρο 14 Σ προστατεύονται τα εθνικά μας σύμβολα γενικά και αόριστα...Όχι οι περιορισμοί αυτοί είναι ειδικοί και αφορούν τον τύπο μόνο...

Το άρθρο 16 και μόνο αυτό αφορά την ελευθερία της τέχνης.

**Το άρθρο 16 παρ. 1 δεν υπάγει την ελευθερία της τέχνης σε κανενός είδους περιορισμούς. **'Εντούτοις και ο καλλιτέχνης ζει μέσα σε μια κοινωνία, όπου η συμβίωση επιβάλλει νομικές ρυθμίσεις. : Ο αρχιτέκτων δεν απαλλάσσεται από την ανάγκη άδειας δομήσεως με μόνη την επίκληση δημιουργίας έργου τέχνης, ο ζωγράφος δεν μπορεί να ζωγραφίσει στους τοίχους ξένων σπιτιών, ο λογοτέχνης δεν εξαιρείται από την τιμώρηση των εγκλημάτων κατά της τιμής, οι ηθοποιοί δεν μπορούν να εκτελούν θεατρικά έργα σε κοινόχρηστους χώρους κοκ ή (όταν έχουν ειδική γι' αυτό άδεια) να διαταράσσουν την νυκτερινή ησυχία σε περιοχή κατοικιών ή νοσηλευτηρίων. Οι γενικοί περιορισμοί των νόμων ισχύουν και για τούς δημιουργούς έργων τέχνης.

Η ελευθερία της τέχνης περιορίζεται λοιπόν από τους γενικούς νόμους, τους νόμους δηλαδή εκείνους που προστατεύουν ένα έννομο αγαθό χωρίς να στρέφονται ούτε κατά ορισμένου προσώπου ούτε κατά ορισμένης καλλιτεχνικής δημιουργίας ή τεχνοτροπίας, ούτε να καθιστούν αδύνατη ή να δυσχεραίνουν δυσανάλογα την άσκηση της τέχνης, της οποίας η ανάπτυξη και προαγωγή αποτελεί κατά το Σύνταγμα υποχρέωση του κράτους.
Εξ'ου και οι γραφικότητες που γράφτηκαν για βιασμούς, υλικές ζημιές και κακάκια σκύλων απευθύνονται σε αναγνώστες βιβλίων στυλ 'Human rights for dummies' ...

Η κατοχύρωση της ελευθερίας της τέχνης από το Σύνταγμα δεν υπόκειται σε ειδικούς περιορισμούς, εν αντιθέσει π.χ. προς την ελευθερία του τύπου και ο απλός νομοθέτης δεν δικαιούται να επεκτείνει τούς ειδικούς περιορισμούς ενός ατομικού δικαιώματος σε περιπτώσεις για τις οποίες το Σύνταγμα δεν περιέχει ειδικούς περιορισμούς.

**Η αυξημένη αυτή προστασία της τέχνης **υπερισχύει ως ειδική ρύθμιση, άλλων διατάξεων τού Συντάγματος με αντικείμενα πού μπορούν απλώς, στην συγκεκριμένη περίπτωση, να αποτελούν μέσα εκφράσεως της τέχνης, όπως π.χ. ο τύπος. Από την διαπίστωση αυτή προκύπτει ότι τα έντυπα που περιέχουν κατά κύριο λόγο έργα τέχνης εξαιρούνται όχι μόνο από την προ της κυκλοφορίας, αλλά και από την μετά την κυκλοφορία κατάσχεση, στην οποία υπόκεινται κατ' εξαίρεση τα έντυπα εν γένει κατά το άρθρο 14 παρ. 3. Η εξαίρεση επομένως των έργων τέχνης από την έννοια του «άσεμνου » εντύπου κατά το άρθρο 30 εδ. 1 του νόμου 5060/1931 «περί τύπου» [και επομένως την δυνατότητα κατασχέσεως] προκύπτει απευθείας από την αυξημένη προστασία της ελευθερίας της τέχνης κατά το άρθρο 16 παρ. 1. Η υπαγωγή, αντιστρόφως, στην έννοια του ασέμνου και την δυνατότητα κατασχέσεως εντύπου-έργου πού «προσφέρεται πρός πώλησιν, πωλείται ή παρέχεται ειδικώς εις πρόσωπα ηλικίας κάτω των 18 ετών και προς σκοπούς άλλους εκτός της σπουδής» αποτελεί νομοθετική εκτέλεση της συνταγματικής επιταγής της προστασίας της νεότητας και της παιδικής ηλικίας εις βάρος της επίσης συνταγματικώς προστατευόμενης ελευθερίας της τέχνης.
Δεδομένου ότι το Σύνταγμα δεν προσφέρει ρητή λύση για την σύγκρουση των δύο αυτών κανόνων είναι κατ' αρχήν συνταγματικά θεμιτή μία εύλογα διατυπωμένη και σύμφωνα με την αρχή της αναλογικότητας εφαρμοζόμενη νομοθετική λύση.

Αυτή η τελευταία φράση δίνει απάντηση και στον προβληματισμό σου : 'Απορώ πραγματικά πως δεν έχει παρατηρηθεί αυτή η αντίφαση στο κείμενο του Συντάγματος: το ένα άρθρο να εγγυάται την ελευθερία του λόγου και της έκφρασης και το άλλο να την καταργεί, χωρίς να δίνει ενάν σαφή ορισμό για τους λόγους που θα οδηγήσουν στην λογοκρισία.'

Τα ατομικά δικαιώματα συγκρούονται πολλές φορές μεταξύ τους και τότε καλείται ο δικαστής in concreto να προβεί σε μία στάθμιση μεταξύ τους με γνώμονα την αρχή της αναλογικότητας...(υπάρχει και η θεωρία των λεγόμενων 'αντισυνταγματικών διατάξεων του Συντάγματος' αλλά εδώ πάμε πλέον σε 'βαρύ' συνταγματικό δίκαιο και θα σας φλομώσω πάρα πολύ αν συνεχίσω )
Σαφείς ορισμοί συνήθως δεν υπάρχουν στα νομικά για πρακτικούς λόγους : υπάρχουν αόριστες νομικές έννοιες που χρήζουν εξειδίκευσης από το δικαστή...
Αν θες πάντως μπορώ να γράψω εκτενέστερα πως λειτουργούν γενικά οι περιορισμοί των ατομικών δικαιωμάτων...Εννοείται ότι πάντα είναι επικίνδυνο να διολισθήσεις στην αυθαιρεσία ερμηνεύοντας έννοιες όπως το 'δημόσιο συμφέρον' ή 'δημόσια τάξη'(ό,τι πιο επικίνδυνο υπάρχει για τα ατομικά δικαιώματα) κατά τρόπο εξαιρετικά ευρύ και αόριστο, προσβάλλοντας τον πυρήνα ενός ατομικού δικαιώματος...Δεν μπορείς παρά να ελπίζεις σε καλούς νομικούς και δημοκρατικούς δικαστές...

Προσωπικά θεωρώ την ελευθερία της τέχνης ουσιαστικά χωρίς κανένα όριο (μην ακούσω πάλι για κακάκια σκύλων και βιασμούς ανηλίκων, τα έγραψα πιο πάνω) πλην αυστηρών εξαιρέσεων όπως είναι ας πούμε η προστασία των ανηλίκων...Αυτή η τάση κυριαρχεί διεθνώς στα περισσότερα δικαστήρια με μπροστάρη το Supreme Court των ΗΠΑ το οποίο όπως και έχω αναφέρει θεώρησε ότι η αμερικανική σημαία 'υποχωρεί' μπροστά στην ελευθερία της έκφρασης (σκεφτείτε δε μπροστα στην καλλιτεχνική ελευθερία έκφρασης ) και 'επέτρεψε' δημοσίως το κάψιμό της ως διαμαρτυρία...
Τα ελληνικά δικαστήρια επίσης σε σχέση με πριν 20 χρόνια έχουν κάνει τεράστιες προόδους και απορρίπτουν συστηματικά διάφορους γραφικούς εθνοπατέρες ή παπαδαριά που 'προσβάλλονται' από έργα τέχνης ή από απόψεις άλλων...

Το φανταζόμουν ότι κάτι ίσως να έχω παραβλέψει, αλλά τέτοιο μέγεθος άγνοιας δεν το περίμενα. Έχεις τις ευχαριστίες μου για την διόρθωση.

Δηλαδή αν έχω καταλάβει σωστά το κείμενο που παράθεσες, η Τέχνη ουσιαστικά δεν υπόκειται σε περιορισμούς, παρά μόνο από αυτούς που επιβάλλουν οι γενικοί νόμοι που προστατεύουν έννομα αγαθά. Εύλογο και αναμενόμενο σε μία δημοκρατική χώρα.
Επίσης το περιβόητο άρθρο σχετικά με προσβολή (ορισμός σαφής νομικά υπάρχει, ή το εκάστοτε δικαστήριο όπου θα προσφέγει ο κάθε θιγμένος καλείται να αποφασίσει;) των εθνικών συμβόλων αφορά μόνο τον Τύπο. Δηλαδή η απόσυρση του έργου έγινε ουσιαστικά αυθαίρετα; Συνεπώς σε μία τυχόν έφεση της δημιουργού, το δικαστήριο θα την δικαίωνε; Το ίδιο αυθαίρετα αποσύρθηκαν τα έργα από την έκθεση Outlook;

Για να είμαι ειλικρινής αδυνατό να κατανοήσω ακομά και αυτό που αναφέρεις για τον Τύπο. Ένα έντυπο που συκοφαντεί κάποιο πρόσωπο καταλαβαίνω ότι θα υποστεί κυρώσεις.
Άλλα κυρώσεις μπορεί να προκαλέσει και μία σάτυρα στον εθνικό ύμνο; Ή μία γελοιογραφία;
Μία δημοσίευση σε ένα επιστημονικό περιοδικό (στον Τύπο εντάσσοται και αυτά ή κάνω λάθος;) σχετικά με την σχέση του Ιησού με την Μαγδαληνή ή την προέλευση της Μαύρη Λίθου του Ισλάμ (προσβλητικές αναφορές για γνωστές θρησκείες) μπορούν να οδηγήσουν στην κατάσχεσή του;
Η ελευθερία λόγου και σκέψης δύναται να περιοριστεί τόσο εύκολα;

Επίσης από το κείμενό σου βγαίνει το συμπέρασμα ότι πολλές φορές διάφορες διατάξεις συγκρούονται μεταξύ τους, οπότε εναπόκειται στην προσωπική κρίση και τα πιστεύω του εκάστοτε δικαστή η έκδοση απόφασης.
Το πόσο επικίνδυνο για την ελευθερία έκφρασης φαίνεται να είναι το άρθρο 14 (έκτος αν παραβλέπω ξανά κάτι) σε συνδυασμό με την πρόταση σου *'Δεν μπορείς παρά να ελπίζεις σε καλούς νομικούς και δημοκρατικούς δικαστές...' * ομολογώ μου προκαλεί ρίγη ανησυχίας.

Κάποια στιγμή θα γράψω και για την υπόθεση Ανδρουλάκη, όπου και εδώ η ελληνική δικαιοσύνη τίμησε το ρόλο της απορρίπτοντας τα αιτήματα της Μονής Εσφιγμένου, του ΕΛ.ΚΙ.Σ και 5 θρησκευόμενων!! (κάθε πικραμένος δηλ.) με μια πολύ καλογραμμένη απόφαση...
Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζουν - λέω να ασχοληθώ και με αυτό - ο αδιανόητος κύκλος των διώξεων του 1991-93 κατά τη διάρκεια της εθνικιστικής έξαρσης για το σκοπιανό, ουσιαστικά για εγκλήματα γνώμης (υπόθεση ΟΣΕ, Αντιεθνικιστικής Συσπείρωσης κτλ κτλ)...
Οψόμεθα

Αν διαθέτεις το χρόνο και την διάθεση, θα ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρον.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Ηunter & koutsan

Kανένα από τα δύο δεν έχει απόλυτη ισχύ.

Έχει αποδειχθεί, ιστορικά, ότι η τέχνη μπορεί να είναι ενδιαφέρουσα ακόμα κι όταν δημιουργεί υπό περιορισμούς, βρίσκοντας -και αυτό είναι το θαυμαστό- τον τρόπο να εξελίσσεται συνεχώς, έστω και μέσα στο προκαθορισμένο πλαίσιο. Η αρχαία ελληνική πλαστική, στενά συνυφασμένη με την επίσημη θρησκεία και τα ταφικά έθιμα δημιουργούσε ενταγμένη μέσα σε ένα ορισμένο πλαίσιο, που -φυσικά- δεν έδρασε ανασταλτικά ως προς την εξέλιξή της. Η τέχνη εξελίχθηκε εντός του.
Το αυτό συνέβη και με την βυζαντινή ζωγραφική, που γνώρισε διαδοχικές εξελίξεις παραμένοντας στο ίδιο πλαίσιο αναφοράς, διαμορφωμένο από τις απαιτήσεις του παραγγελιοδότη, δηλαδή του επίσημου ιερατείου.

Πριν την άφιξη του ιμπρεσιονισμού και κυρίως του εξπρεσιονιστικού ρεύματος, οι καλλιτέχνες θεωρούσαν αυτονόητο ότι βασικός στόχος τους ήταν η πιστή απόδοση της φύσης. Δημιουργούσαν μέσα στο πλαίσιο του νατουραλισμού.
Όταν εφευρέθηκε η φωτογραφική μηχανή και πλέον η πιστή αποτύπωση της πραγματικότητας μπορούσε να γίνει εύκολα και με απεριόριστη, συγκριτικά, ακρίβεια, ένα είδος φυσικής επιλογής ώθησε την τέχνη να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και να αναζητήσει αλλού την έμπνευσή της.

Εν ολίγοις, το πόσο ενδιαφέρουσα είναι η τέχνη, κάθε φορά, εξαρτάται, πέρα από το προσωπικό πρίσμα του κριτικού ή του ιστορικού της τέχνης, και από την δυνατότητα της να αναπτύσσεται εντός ενός ορισμένου πλαισίου.

Η υπάρξη όμως ή μη πλαισίου αναφοράς δεν είναι απαραίτητα καθοριστικός παράγοντας ενδιαφέροντος.
Ουσιαστικά, βέβαια, ασφυκτικά όρια δεν υπάρχουν ποτέ, όπως αποδεικνύει η ιστορική διαδρομή της τέχνης, με δημιουργίες που υπόκεινται στην εξέλιξη ή στην ιδέα του 'εκ του μη όντος εις το ον'.

Δεν νομίζω ότι με κατάλαβες : μιλάω για ετεροκαθοριζόμενα και επιβαλλόμενα όρια ή πλαίσια έξω από το χώρο της τέχνης και όχι αυτά τα οποία δημιουργεί η τέχνη από μόνη της εξελισσόμενη και τα οποία (μπορεί να) είναι διαφορετικά από εποχή σε εποχή...
Εσύ ουσιαστικά αναφέρεσαι σε ρεύματα, τεχνοτροπίες εποχής, στοιχεία έμπνευσης των καλλιτεχνών κτλ κτλ...
Αν υπήρχε ο 'ορισμός' που λέω εγώ δεν θα εξελισσόταν ποτέ η τέχνη γιατί θα παρέμενε εγκλωβισμένη ες αεί σε αυτόν, όσο ευρύς και αν ήταν (είναι)...Και μόνο το ότι δέχεσαι ότι εξελίσσεται νομίζω ότι συντάσσεσαι στην ουσία με αυτό που έγραψα... (από δω τα φέρνω από κει τα φέρνω νομίζω ότι όλοι μαζί μου συμφωνούν )

Από αυτά που έγραψες κρατάω λοιπόν αυτό :
'Ουσιαστικά, βέβαια, ασφυκτικά όρια δεν υπάρχουν ποτέ, όπως αποδεικνύει η ιστορική διαδρομή της τέχνης, με δημιουργίες που υπόκεινται στην εξέλιξη ή στην ιδέα του 'εκ του μη όντος εις το ον'.

Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:
ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Ο χρήστης Michael-Amott έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Στο δεύτερο υπάρχει κάτι άλλο εκτός από το στοιχείο της πρόκλησης ; Πάντως η γυμνία του πρώτου δεν είναι 'καλή' τέχνη. Εάν ήταν καμιά Σκλεναρίκοβα στη θέση του θα το προτιμούσα.

Ο χρήστης Michael-Amott έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Ηταν θέμα χρόνου να σκάσει στο τόπικ εξώφυλλο πρώτου δίσκου Marduk!!!

Να θυμήσω και το εξώφυλλο του bootleg των Mayhem, το 'Dawn Of the Black Hearts' με την φωτό του νεκρού Maniac...

Πέρα απο την πλάκα κάποιος είχε πει πως η στην τέχνη πρέπει να ψάχνεις να βρείς το όριο και να το ξεπερνάς.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω ειναι όλοι αυτοί που προσβάλλονται απο το ένα και το άλλο, γιατι πολύ δεν γυρνάνε απ την άλλη το κεφάλι τους;

Π.χ. εγώ οταν ανοίγω την τηλεόραση και βλέπω τις μαλακίες της Λαμπίρη και των λοιπών κατιναίων νιώθω να προσβάλλεται η αισθητική μου.

Δέχομαι ομως οτι σε κάποιους μπορεί να αρέσει αυτό, και απλά κλέινω την τηλεόραση, δεν πάω να τους τραβήξω μύνηση ή να τους βάλω βόμβα...

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Στο δεύτερο υπάρχει κάτι άλλο εκτός από το στοιχείο της πρόκλησης ; Πάντως η γυμνία του πρώτου** δεν είναι 'καλή' τέχνη**. Εάν ήταν καμιά Σκλεναρίκοβα στη θέση του θα το προτιμούσα.

Το γυμνό δεν είναι τέχνη.
Η τσόντα είναι...

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Στο δεύτερο **υπάρχει κάτι άλλο εκτός από το στοιχείο της πρόκλησης **;

Οχι..!
Αλλωστε δεν ειναι ζωγραφικη...αλλα μουσικη!

Ο χρήστης Petros έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Στο δεύτερο υπάρχει κάτι άλλο εκτός από το στοιχείο της πρόκλησης ; Πάντως η γυμνία του πρώτου** δεν είναι 'καλή' τέχνη**. Εάν ήταν καμιά Σκλεναρίκοβα στη θέση του θα το προτιμούσα.

Το γυμνό δεν είναι τέχνη.
Η τσόντα είναι...

Πάντως η Σκλεναρίκοβα είναι έργο τέχνης.

Ο χρήστης Michael-Amott έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Στο δεύτερο **υπάρχει κάτι άλλο εκτός από το στοιχείο της πρόκλησης **;

Οχι..!
Αλλωστε δεν ειναι ζωγραφικη...αλλα μουσικη!

Στο εξώφυλλο λέω.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Στο δεύτερο **υπάρχει κάτι άλλο εκτός από το στοιχείο της πρόκλησης **;

Οχι..!
Αλλωστε δεν ειναι ζωγραφικη...αλλα μουσικη!

Στο εξώφυλλο λέω.

Εμενα μου αρεσει...κακο ειναι?

Ο χρήστης Michael-Amott έγραψε:

ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΣΟΚΑΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

Στο δεύτερο **υπάρχει κάτι άλλο εκτός από το στοιχείο της πρόκλησης **;

Οχι..!
Αλλωστε δεν ειναι ζωγραφικη...αλλα μουσικη!

Στο εξώφυλλο λέω.

Εμενα μου αρεσει...κακο ειναι?

Γιατί ; Είπε κανείς ότι είναι κακό ;

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Το ακριβώς αντίστροφο συμβαίνει φυσικά : χάνει το ενδιαφέρον της αν την ορίσεις κάπως, με κάποια συγκεκριμένα κριτήρια, με κάποια προσωπικά - εξ'ορισμού -γούστα, με κάποιες διαχωριστικές γραμμές τέλος πάντων...
Ενδιαφέρον έχει γιατί ακριβώς δεν χωρά σε ορισμούς και μπορεί **δυνητικά ** (αυτό εξαρτάται από την εποχή, το μέρος, την οπτική γωνία του 'θεατή') να περικλείσει τα πάντα : έμψυχα, άψυχα, σύμβολα, αντικείμενα καθημερινής χρήσης, ζώα, ανθρώπους, φυτά, σκέψεις, αισθήματα και ό,τι άλλο βάλει ο ανθρώπινος νους, ο οποίος ως γνωστόν δεν έχει όρια

Εαν δεν μπορεις να ορίσεις κάτι με συγκεκριμένα κριτήρια,αυτομάτως το μετατρέπεις απο κάτι 'υπαρκτό' σε κάτι 'φλού'.
Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα.Απλά αποφασίζεις εσυ (ή εγω,ή κάποιος 'ειδικός'/'κριτικός'/κ.λ.π για την καλλιτεχνική η μη φυση ενος εργου
Για αυτο λέω οτι 'χανει το ενδιαφερον της' η τεχνη,διότι η υπαρξή της είναι υποκειμενική.
Δηλαδη,αυτο που για μενα είναι 'τεχνη',για σενα δεν χρειάζεται να είναι.
Οπότε,η γνωμη των 'ειδικών' περισσεύει.

Ελα όμως που το φαινόμενο της 'τεχνης' κρίνεται,ώς επι το πλείστον, απο τετοιους ειδικούς και κριτικούς.

Εαν ρωτηθούνε αυτοί οι ειδικοι,τι απάντηση θα μας δωσουν;Οτι,'ναι,είναι υποκειμενική η τεχνη,αλλά η αντικειμενικότερη άποψη ειναι η δική μας';

Να σας πώ οτι η σχεση μου με την τεχνη ειναι μηδενική,κι'άς προσπαθω να ξεκαθαρίσω σε αυτη τη συζητηση την έννοιά της

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ηunter & koutsan

Kανένα από τα δύο δεν έχει απόλυτη ισχύ.

Έχει αποδειχθεί, ιστορικά, ότι η τέχνη μπορεί να είναι ενδιαφέρουσα ακόμα κι όταν δημιουργεί υπό περιορισμούς, βρίσκοντας -και αυτό είναι το θαυμαστό- τον τρόπο να εξελίσσεται συνεχώς, έστω και μέσα στο προκαθορισμένο πλαίσιο. Η αρχαία ελληνική πλαστική, στενά συνυφασμένη με την επίσημη θρησκεία και τα ταφικά έθιμα δημιουργούσε ενταγμένη μέσα σε ένα ορισμένο πλαίσιο, που -φυσικά- δεν έδρασε ανασταλτικά ως προς την εξέλιξή της. Η τέχνη εξελίχθηκε εντός του.
Το αυτό συνέβη και με την βυζαντινή ζωγραφική, που γνώρισε διαδοχικές εξελίξεις παραμένοντας στο ίδιο πλαίσιο αναφοράς, διαμορφωμένο από τις απαιτήσεις του παραγγελιοδότη, δηλαδή του επίσημου ιερατείου.

Πριν την άφιξη του ιμπρεσιονισμού και κυρίως του εξπρεσιονιστικού ρεύματος, οι καλλιτέχνες θεωρούσαν αυτονόητο ότι βασικός στόχος τους ήταν η πιστή απόδοση της φύσης. Δημιουργούσαν μέσα στο πλαίσιο του νατουραλισμού.
Όταν εφευρέθηκε η φωτογραφική μηχανή και πλέον η πιστή αποτύπωση της πραγματικότητας μπορούσε να γίνει εύκολα και με απεριόριστη, συγκριτικά, ακρίβεια, ένα είδος φυσικής επιλογής ώθησε την τέχνη να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και να αναζητήσει αλλού την έμπνευσή της.

Εν ολίγοις, το πόσο ενδιαφέρουσα είναι η τέχνη, κάθε φορά, εξαρτάται, πέρα από το προσωπικό πρίσμα του κριτικού ή του ιστορικού της τέχνης, και από την δυνατότητα της να αναπτύσσεται εντός ενός ορισμένου πλαισίου.

Η υπάρξη όμως ή μη πλαισίου αναφοράς δεν είναι απαραίτητα καθοριστικός παράγοντας ενδιαφέροντος.
Ουσιαστικά, βέβαια, ασφυκτικά όρια δεν υπάρχουν ποτέ, όπως αποδεικνύει η ιστορική διαδρομή της τέχνης, με δημιουργίες που υπόκεινται στην εξέλιξη ή στην ιδέα του 'εκ του μη όντος εις το ον'.

Δεν νομίζω ότι με κατάλαβες : μιλάω για ετεροκαθοριζόμενα και επιβαλλόμενα όρια ή πλαίσια έξω από το χώρο της τέχνης και όχι αυτά τα οποία δημιουργεί η τέχνη από μόνη της εξελισσόμενη και τα οποία (μπορεί να) είναι διαφορετικά από εποχή σε εποχή...
Εσύ ουσιαστικά αναφέρεσαι σε ρεύματα, τεχνοτροπίες εποχής, στοιχεία έμπνευσης των καλλιτεχνών κτλ κτλ...
Αν υπήρχε ο 'ορισμός' που λέω εγώ δεν θα εξελισσόταν ποτέ η τέχνη γιατί θα παρέμενε εγκλωβισμένη ες αεί σε αυτόν, όσο ευρύς και αν ήταν (είναι)...Και μόνο το ότι δέχεσαι ότι εξελίσσεται νομίζω ότι συντάσσεσαι στην ουσία με αυτό που έγραψα... (από δω τα φέρνω από κει τα φέρνω νομίζω ότι όλοι μαζί μου συμφωνούν )

Από αυτά που έγραψες κρατάω λοιπόν αυτό :
'Ουσιαστικά, βέβαια, ασφυκτικά όρια δεν υπάρχουν ποτέ, όπως αποδεικνύει η ιστορική διαδρομή της τέχνης, με δημιουργίες που υπόκεινται στην εξέλιξη ή στην ιδέα του 'εκ του μη όντος εις το ον'.

Τότε μάλλον παρανόησες τον Hunter, ο οποίος -αν κατάλαβα καλά- μέσω του αποτροπιασμού του για το έργο του Pollock, δεν αναρωτήθηκε για το κατά πόσο ευνοεί την τέχνη ένα ετεροκαθοριζόμενο πλαίσιο κανόνων, αλλά για το κατά πόσο μπορεί να θεωρηθεί τέχνη ένα αντικείμενο, που δεν εντάσσεται σε κανένα πλέγμα 'καλλιτεχνικών κανόνων'.

Ο Hunter είπε για την ακρίβεια 'ότι και μία μαϊμου θα μπορούσε να ζωγραφίσει σαν τον Πόλοκ' -παραφράζοντας ίσως τη γνωστή, φημολογούμενη ρήση του Ρέρλ ότι και μία μαϊμού θα μπορούσε να πάει γρήγορα με ένα quattro -, εκφράζοντας μία απαξίωση για ένα έργο που δεν υπακούει στους κανόνες της νατουραλιστικής ζωγραφικής, και όχι σε έξωθεν επιβαλλόμενους κανόνες, ηθικοπλαστικής υφής.

Νομίζω ότι και στην τελευταία του δημοσίευση ο Hunter αυτό ακριβώς εννοεί, χωρίς να εισάγει την έννοια της υπαγωγής της τέχνης σε κάποιο ειδικό θεσμικό πλαίσιο, από το οποίο δεν πρέπει να παρεκκλίνει.

Βρε Κυνηγέ, αλλο να εχεις άποψη την εικαστικη αξία μιας καλλιτεχνικης δημιουργίας κι αλλο να αποφαινεσαι για τη φυση της.
'Καλη', 'κακη', 'μετρια', αλλά αφου, κατα τον δημιουργο, τεχνη, τοτε τεχνη σε κάθε περιπτωση

Ο χρήστης pai-mei έγραψε:
παραφράζοντας ίσως τη γνωστή, φημολογούμενη ρήση του Ρέρλ ότι και μία μαϊμού θα μπορούσε να πάει γρήγορα με ένα quattro -,

Του Mansel για την πρωτη 'ηλεκτρονική' Williams (που οδηγούσε ο ίδιος,και με την οποία στεφθηκε πρωταθλητης)

'Και ενα πάνινο αρκουδακι να την οδηγούσε,θα έπαιρνε το πρωταθλημα'

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

παραφράζοντας ίσως τη γνωστή, φημολογούμενη ρήση του Ρέρλ ότι και μία μαϊμού θα μπορούσε να πάει γρήγορα με ένα quattro -,

Του Mansel για την πρωτη 'ηλεκτρονική' Williams (που οδηγούσε ο ίδιος,και με την οποία στεφθηκε πρωταθλητης)

'Και ενα πάνινο αρκουδακι να την οδηγούσε,θα έπαιρνε το πρωταθλημα'

Ν.Μansel, the Teddy Bear!

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Το φανταζόμουν ότι κάτι ίσως να έχω παραβλέψει, αλλά τέτοιο μέγεθος άγνοιας δεν το περίμενα. Έχεις τις ευχαριστίες μου για την διόρθωση.

Δηλαδή αν έχω καταλάβει σωστά το κείμενο που παράθεσες, η Τέχνη ουσιαστικά δεν υπόκειται σε περιορισμούς, παρά μόνο από αυτούς που επιβάλλουν οι γενικοί νόμοι που προστατεύουν έννομα αγαθά. Εύλογο και αναμενόμενο σε μία δημοκρατική χώρα.
Επίσης το περιβόητο άρθρο σχετικά με προσβολή (ορισμός σαφής νομικά υπάρχει, ή το εκάστοτε δικαστήριο όπου θα προσφέγει ο κάθε θιγμένος καλείται να αποφασίσει;) των εθνικών συμβόλων αφορά μόνο τον Τύπο. Δηλαδή η απόσυρση του έργου έγινε ουσιαστικά αυθαίρετα; Συνεπώς σε μία τυχόν έφεση της δημιουργού, το δικαστήριο θα την δικαίωνε; Το ίδιο αυθαίρετα αποσύρθηκαν τα έργα από την έκθεση Outlook;

Το περιβόητο άρθρο είναι το 181 ΠΚ δεν αφορά μόνο τον τύπο.
«Όποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί καταστρέφει παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του Κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών».

Εξηγούμαι :

Τα πράγματα λειτουργούν ως εξής :

Το Σύνταγμα προστατεύει κάποια αγαθά μέσω των διατάξεων για τα ατομικά δικαιώματα (ζωή, ιδιοκτησία, θρησκευτική συνείδηση, αξιοπρέπεια). Αυτά ο κοινός – απλός νομοθέτης δεν μπορεί να τα αφήσει απροστάτευτα ή να τα καταπατήσει : οφείλει να τα ρυθμίσει, του το επιβάλλει το Σύνταγμα. Έτσι έχουμε προστασία της ζωής, της ιδιοκτησίας, μέσω του Ποινικού Κώδικα και άλλων νόμων.
Υπάρχουν και όμως και περιπτώσεις που ο απλός νομοθέτης παρεμβαίνει για να προστατεύσει και αγαθά που δεν απολαμβάνουν συνταγματικής προστασίας : αυτή είναι ας πούμε η περίπτωση των εθνικών συμβόλων όπου έχουμε το άρθρο 181 ΠΚ. Αυτό δεν του το απαγορεύει κανένας, ούτε πρέπει να προστατεύεται μόνο ότι το Σύνταγμα ορίζει. Ο νομοθέτης κάνει ένα βήμα πιο μακριά και αποφασίζει να θέσει υπό την προστασία του και κάτι άλλο. Μέχρι εδώ όλα καλά.
Η τέχνη όμως προστατεύεται σαφώς και ρητώς από το Σύνταγμα, άνευ ειδικών περιορισμών. Όταν λοιπόν ένα καλλιτεχνικό έργο πληροί την αντικειμενική υπόσταση του 181 ΠΚ (πως γίνεται τώρα αυτό είναι άλλη ιστορία ) έχουμε περίπτωση όπου ένα ατομικό δικαίωμα με συνταγματική προστασία , η τέχνη, συγκρούεται με ένα έννομο αγαθό, σημαία κτλ, το οποίο δεν απολαμβάνει συνταγματικής προστασίας αλλά απλά νομοθετικής. Όπως αντιλαμβάνεσαι πρέπει να προκριθεί η ελευθερία της τέχνης και να μην εφαρμοστεί το 181 ΠΚ γιατί υπερτερεί η συνταγματικά προστατευόμενη τέχνη έναντι ενός αγαθού που μόνο ο απλός νόμος ορίζει.

(Το άρθρο 181ΠΚ άλλωστε καλό θα ήταν να καταργηθεί. Υπάρχει αυτή η κουβέντα εδώ και καιρό αλλά φοβούνται αντιδράσεις από τους γνωστούς κύκλους. Το παλιό 181 ΠΚ προτού αλλάξει, το 1993 νομίζω, ήταν η λεγόμενη «περιύβριση αρχής» και ο νοών νοείτο.).

Για τα άλλα σε λίγο γιατί φτιάχνω το χταποδάκι μου με κοφτό μακαρονάκι

Ο χρήστης Petros έγραψε:

'Τέχνη', σήμερα, είναι αυτό που αφήνουν να περάσει οι γκαλερίστες και οι κριτικοί, όπως 'μουσική' είναι αυτό που βρίσκεται γραμμένο στα σιντί των εταιριών μουσικής.

Υπάρχουν καλλιτέχνες, πάντοτε υπήρχαν, είναι αυτοί που με τα έργα τους κάνουν την ψυχή σου να ηρεμεί, ενώ την ίδια στιγμή το μυαλό σου τουρμπίζει.
Αλλά, τώρα όπως και τότε, μάλλον είναι στο περιθώριο.

Δεν είναι πάντα αυτός ο σκοπός της τέχνης. Συχνά, μπορεί να ταράξει ολόκληρο το 'οικοδόμημα'

Το ίδιο λέμε.
Ηρεμεί η ψυχή, λειτουργεί το μυαλό, ταράζεται το οικοδόμημα. *
Σε κάθε περίπτωση, βλέπεις κάτι τέτοιο να γίνεται συχνά από αναγνωρισμένους καλλιτέχνες του σήμερα;

• Με ταραγμένη ψυχή και μπερδεμένο μυαλό, κατευθυνόμενοι χειροκροτητές είμαστε. Με άλλα λόγια, βρίσκει ο ταραγμένος κυνηγός στόχο;