Αν τελικά ψηφιστεί ο νόμος στη Γαλλία τότε:

Αν κάποιος πει 'δεν έγινε γενοκτονία των Αρμενίων' είναι παράνομος.
Αν όμως πει 'καλά κάναν οι Τούρκοι και κατέσφαξαν τους Αρμένους' είναι νόμιμος!

Δεν τιμορούν δηλαδή την ελευθερία της άποψης (όπως πολλοί στη παρέα αναφέρουν) αλλά την αμφισβήτηση συγκεκριμένου ιστορικού γεγονότος.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Αν τελικά ψηφιστεί ο νόμος στη Γαλλία τότε:

Αν κάποιος πει 'δεν έγινε γενοκτονία των Αρμενίων' είναι παράνομος.
Αν όμως πει 'καλά κάναν οι Τούρκοι και κατέσφαξαν τους Αρμένους' είναι νόμιμος!

Δεν τιμορούν δηλαδή την ελευθερία της άποψης (όπως πολλοί στη παρέα αναφέρουν) αλλά την αμφισβήτηση συγκεκριμένου ιστορικού γεγονότος.

Η αμφισβήτηση ιστορικού γεγονότος είναι εξ'ορισμού άποψη...Δηλ είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό αυτό?

Λάθος !
Μ'έκανες νυχτιάτηκα και άνοιξα τα λεξικά... Αναπωτιόμουν αν ήμουν τόσο out...
γεγονός (το) ουσ. κατι που έγινε, περιστατικό, πράγμα αναμφισβήτητο, το δεδομένο. (λεξικό Φυτράκη)
Είναι δηλαδή σαν να λες οτι 'Η αμφισβήτηση του αναμφισβήτητου είναι εξ'ορισμού άποψη' !!

Aς μη παίζουμε όμως με τις λέξεις και ας δούμε ενα (ακόμη) παράδειγμα:
Αν μας ρωτούσαν, μερες που έρχονται, πότε κήρυξαν οι Ιταλοί τον πόλεμο του 1940 θα έπρεπε να πούμε οτι 'η γνήμη μας είναι τα χαράματα της 28ης Οκτωβρίου'? Τίθεται θέμα γνώμης σε τοσο ισχυρά τεκμηριωμένα γεγονότα? Και υπάρχουν πολλά τέτοια

Ξεκινώ με το δεδομένο:

Είμαι κατά της οποιασδήποτε ποινικοποίησης θεωρίας, άποψης, ιδεολογίας, πολύ απλά διότι δεν έχει θέση σε μία δημοκρατία, βασικός άξονας της οποίας είναι η ελευθερία του λόγου.

Η ιστορική πραγματικότητα είναι μία (ας το δεχτούμε), αλλά οι απόπειρες προσέγγισής της, που συνιστούν τις επιστημονικές θεωρίες ενδέχεται να είναι περισσότερες και ασφαλώς διαψεύσιμες. Οι θεωρίες χρησιμοποιούν όλα τα διαθέσιμα μέσα-τεκμήρια (αρχεία, καταλόγους, παραδόσεις κ.λπ) τα οποία οφείλουν να δϊυλίσουν και να σταθμίσουν, προτού τα χρησιμοποιήσουν ως μέσα προσέγγισης της ιστορικής πραγματικότητας.
Πέρα από τα ασφαλώς τεκμηριωμένα ιστορικά γεγονότα, η ιστορική πραγματικότητα μπορεί να 'αλλάζει' συνεχώς ανάλογα με το πρίσμα υπό το οποίο την προσεγγίζει ο εκάστοτε ερευνητής. Ακόμα και στην παρούσα πραγματικότητα υφίσταται ένας σχετικισμός ως προς την πρόσληψη των εμπειριών από το υποκείμενο.

Η ποινικοποίηση της αμφισβήτησης ιστορικού γεγονότος αντιστρατεύεται -συν τοις άλλοις- και την ίδια την ουσία της επιστημονικής έρευνας και διαλεκτικής.
Διότι είναι στην ουσία ποινικοποίηση της άλλης γνώμης (ανεξάρτητα από την τεκμηρίωσή της) από την επικρατούσα (ανεξάρτητα από την τεκμηρίωσή της).

Οι ανατροπές, οι αναθεωρήσεις και οι διαψεύσεις είναι συχνά φαινόμενα και στην επιστήμη της ιστορίας. Η ποινικοποίηση της θεωρίας (ξανατονίζω ανεξάρτητα από την τεκμηρίωσή της) υποσκάπτει αυτή ακριβώς την προοπτική.

amigas4t υπαρχει εγκλημα που ονομαζεται 'εγκωμιασμος εγκληματος' και διωκεται κανονικοτατα

Παντως η ουσια παραμενει οτι οποιος πει 'καλα καναν οι Τουρκοι και πετσοκοψαν τους Αρμενηδες' μπορει να διωχθει (οχι στην Ελλαδα φανταζομαι, αλλα γενικα)

Νομικος δεν εισαι; Αλλο διωχθει και αλλο καταδικαστει!

Καλό θα είναι βέβαια να διαχωρίσουμε τις καταστάσεις. Όχι μόνο κατάπτυστη η ποινικοποίηση της διαφορετικής άποψης (ακόμη και σε ντεφάκτο ιστορικές αλήθειες), αλλά τροφοδοτεί με νέα επιχειρήματα τους διάφορους αναθεωρητές της ιστορίας (π.χ. δεν έγινε ποτέ το ολοκαύτωμα, η ιδεολογία του κομμουνισμού ισοδυναμεί με σφαγές κ.λπ. μπουρδολογίες) σε επίπεδο ηρωοποίησης.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Καλό θα είναι βέβαια να διαχωρίσουμε τις καταστάσεις. Όχι μόνο κατάπτυστη η ποινικοποίηση της διαφορετικής άποψης (ακόμη και σε ντεφάκτο ιστορικές αλήθειες), αλλά τροφοδοτεί με νέα επιχειρήματα τους διάφορους αναθεωρητές της ιστορίας (π.χ. δεν έγινε ποτέ το ολοκαύτωμα, η ιδεολογία του κομμουνισμού ισοδυναμεί με σφαγές κ.λπ. μπουρδολογίες) σε επίπεδο ηρωοποίησης.

+1

Πάνω που άναψε η κουβέντα μ'ετυχε ταξίδι ..

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Δεν υπάρχει αναμφισβήτητο, όλα, με πρώτο το 'Θεό', υπόκεινται σε αμφισβήτηση, αλλιώς θα είμασταν ακόμα στην εποχή του χαλκού...

Εγώ πάλι βλέπω οτι επειδή μερικά πράγματα είναι αναμφισβήτητα μπορούμε και 'χτίζουμε' πάνω σ'αυτά θεωρίες, επιστήμες, πολιτισμό. Π.χ. το αίτημα του Ευκλιδη οτι 'στις δύο διαστάσεις, απο ένα σημείο έξω απο μιά ευθεία περνά μόνο μια ευθεία που είναι παράλληλη με την άλλη' είναι η βάση στην οποία στηρήχθηκε ολη η Ευκλείδιος γεωμετρία με την προφανή συνεισφορά της στον πολιτισμό μας.

Φυσικά και 'Η αμφισβήτηση του αναμφισβήτητου είναι εξ'ορισμού άποψη' : πχ επιθυμώ να βγω και να λέω ότι τα μουλάρια πετάνε, εγώ έτσι τα βλέπω, αυτό είναι άποψη και δεν μπορεί να πάω φυλακή γι αυτό όσο και να φωνάζεις εσύ ότι 'όλοι' ξέρουμε ότι τα μουλάρια δεν πετάνε...

'Η αμφισβήτηση του αναμφισβήτητου' είναι εξ'ορισμού απλο (απλούστατο) σχήμα οξύμωρο.
Αν κάποιος λέει οτι 'τα μουλάρια πετάνε' κάποιο απο τα εξής θα συμβαίνει:
-Είναι τρελός
-Θέλει να τον βγάλουν στα κανάλια
-Θέλει να τσατίσει κάποιον ή να του κάνει πλάκα
-Δεν έχει σωστή αντίληψη των ενοιών 'μουλάρι' ή 'πετώ'
-Εξυπηρετεί κάποια σκοπιμότητα.
Τα 4 πρώτα είναι απο συμπαθή μέχρι κωμικά. Το πέμπτο όμως μπορεί να αποβεί επικίνδυνο και πιστεύω οτι θα πρέπει να υπάρχει κάποια νομική προστασία σ'αυτό.

Άλλωστε στη βάση της κάθε μορφής τέχνης βρίσκεται η αμφισβήτηση της λογικής και του 'προφανούς'...Γι αυτό η τέχνη πλήττεται πρώτη και τα μάλα από τους περιορισμούς στην ελυθερία της γνώμης...

Συμφωνώ μαζί σου (όσο δεν φαντάζεσαι) για την ελευθερία της γνώμης. Απλά δεν τίθεται θέμα γνώμης σε γεγονότα (αντιθέτως τίθεται και είναι απόλτα δεκτή ΕΠΙ των γεγονότων). Μπορείς να αμφισβητείς την ομορφιά ενός τριαντάφυλλου αλλά όχι την ύπαρξη τριανταφυλλιών.

..Ναι εγώ λέω εδώ δημοσίως ότι οι Ιταλοί μας κήρυξαν τον πόλεμο το Νοέμβριο του 1941, αυτή είναι η γνώμη μου και γράφω στα παλιά μου τα παπούτσια τα βιβλία... θα ήθελες να τιμωρηθώ γι αυτό ποινικά? Πες μου ναι ή όχι? Και αν όχι γιατί?΄Μπορείς να με πεις ό,τι θες ηλίθιο, αμόρφωτο, πεισματάρη αλλά θες να πάω φυλακή γι αυτό?

Το ότι 'οι Ιταλοί μας κήρυξαν τον πόλεμο 11/1941' δεν είναι γνώμη αλλά απλά ένα ψέμα. Και αν αυτό το ψέμα το κρατάς για τον εαυτό σου και την παρέα σου και κάνετε πλάκα μ'αυτό χωρίς να ενοχλείτε άλλους, τότε δεν έχω καμιά αντίρρηση. Αν όμως το διδάσκεις στο παιδί μου ή αν το προπαγανδίζεις συστηματικά τότε ΝΑΙ υπάρχει πρόβλημα και θα ήθελα ο νόμος να προλαμβάνει ή στην ανάγκη να τιμωρεί τέτοιες καταστάσεις.

Αν λοιπόν κάποιος διατυπώσει αόριστα (σε ένα βιβλίο ή σε μια εκφώνηση λόγου) την άποψη ότι δεν έγινε εισβολή στην Κύπρο από την Τουρκία όσο και αν αυτό σας φαίνεται κραυγαλέο αυτός ο κύριος δεν μπορεί και δεν πρέπει να τιμωρηθεί γιατί απλά εκφέρει μία γνώμη και προστατεύεται συνταγματικά και από την ΕΣΔΑ δια του ατομικού δικαιωμάτος της ελευθερίας της γνώμης (επιστημονικής ή και απλής).

Δεν είμαι νομικός ομως ... δεν υπάρχει κάποιος νόμος για διασπορά ψευδών ειδήσεων? για επικίνδυνη προπαγάνδα? για διαστρεύλωση ιστορίας? Και καλά τα βιβλία και οι λόγοι (προυποθέτουν εσκεμένη συμετοχή του κοινού) αν το βγάλει σε αφίσες και γεμίσει τις πόλεις ή σε διαφημιστικά στην τηλεόραση θα τον αφήσουν να το κάνει ελεύθερα?

Ο χρήστης greo έγραψε:
amigas4t υπαρχει εγκλημα που ονομαζεται 'εγκωμιασμος εγκληματος' και διωκεται κανονικοτατα

Ο εγκωμιασμός εγκλήματος δεν είναι άποψη επι γεγονότος???

Διώκονται δηλαδή οι απόψεις??

Ο χρήστης amigas4t έγραψε:

Δεν είμαι νομικός ομως ... δεν υπάρχει κάποιος νόμος για διασπορά ψευδών ειδήσεων? για επικίνδυνη προπαγάνδα? για διαστρεύλωση ιστορίας? Και καλά τα βιβλία και οι λόγοι (προυποθέτουν εσκεμένη συμετοχή του κοινού) αν το βγάλει σε αφίσες και γεμίσει τις πόλεις ή σε διαφημιστικά στην τηλεόραση θα τον αφήσουν να το κάνει ελεύθερα?

Ακριβώς επειδή υπάρχουν νόμοι για δυσφήμιση/προπαγάνδα/προσβολή/κ.τ.λ., δεν υπάρχει κανένας λόγος κατ' εμέ να ψηφίζονται συγκεκριμένοι νόμοι για συγκεκριμένα γεγονότα. Η ψήφιση τέτοιων νόμων είναι μεροληπτική και επικίνδυνη γιατί μπορεί να στηρίζεται σε πολιτικές/οικονομικές/κ.τ.λ. σκοπιμότητες. Γιατί ψήφισε η Γαλλία νόμο για τους Αρμένιους και όχι τους Πόντιους, τους Ινδιάνους, τους Σομαλούς, κ.τ.λ.;;;

Αν κάποιος Αρμένιος/Εβραίος/Πόντιος πιστεύει ότι τον προσβάλλουν τα δημόσια λεγόμενα κάποιου προσώπου, μπορεί να προσφύγει στα δικαστήρια. Τα τελευταία βάσει των υπαρχόντων γενικών νόμων θα αποφασίσουν αν τα λεγόμενα αυτά είναι επικίνδυνα/προσβλητικά/κτλ.

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Αν κάποιος Αρμένιος/Εβραίος/Πόντιος πιστεύει ότι τον προσβάλλουν τα δημόσια λεγόμενα κάποιου προσώπου, μπορεί να προσφύγει στα δικαστήρια. Τα τελευταία βάσει των υπαρχόντων γενικών νόμων θα αποφασίσουν αν τα λεγόμενα αυτά είναι επικίνδυνα/προσβλητικά/κτλ.

Νομίζω οτι δεν αρκεί ένας γενικός νόμος που να λέει οτι 'απαγορεύετε να προσβάλεις ' κάποιον αλλά και η αντίστοιχη ιστορική αλήθεια (αν είναι διαθέσιμη και επαρκώς τεκμηριωμένη). Αν προσβάλεις κάποιον βασιζόμενος σε αληθινά γεγονότα τότε δεν παρανομείς ... απλά λες την αλήθεια.
Στη προκειμένη περίπτωση οι Γάλλοι λένε 'Οι Τούρκοι κατέσφαξαν τους Αρμένους' που είναι βέβαια προσβολή για τους Τούρκους αλλά είναι και αλήθεια. Η εσκεμένη διαστρεύλωση της αλήθειας πιστεύω οτι πρέπει να είναι αξιόποινη πράξη. Το κέρδος μάλιστα εδώ είναι διπλό γιατί η ποινικοποίηση της διαστρεύλωσης τέτοιων γεγονότων, τα αναδικνύει και τα προβάλλει στη κοινή γνώμη με όλα τα επακόλουθα .. Αν κάποια στιγμή κάποιος 'κακός' ηγέτης αποφασίσει να κάνει κάποια γενοκτονία ίσως το ξανασκεφτεί .. φοβούμενος αντιδράσεις και επιπτώσεις απο την διεθνή κοινότητα. Η διεθνής αντίδραση και κατακραυγή είναι η μόνη άμυνα που υπάρχει σε παρόμοια γεγονότα και πιστεύω οτι πρέπει να είναι οσο το δυνατόν ποιο ενισχυμένη.

Η Τουρκια περιμενει το ΟΚ για να αρχισει γενοκτονια των Κούρδων...ισως ηταν τυχαια η χρονικη συγκυρία αλλα ορθως εγινε.
Πρεπει καποια στιγμη η Τουρκια να καταλαβει οτι της αρεσει-δεν της αρεσει,δεν ειναι ουτε μονη της στον κοσμο,ουτε υπερδύναμη.....

Και οι Αμερικάνοι περιμένουν το ΟΚ των αντιδρώντων Ιρακινών που αλληλοσφάζονται για να αναγνωρίσουν το κουρδικό κράτος στο Β. Ιράκ και τη διχοτόμηση της χώρας με στόχο από τη μια την απεμπλοκή τους και από την άλλη την αποφυγή γενικευμένου εμφυλίου.

Κάποτε ίσως απαγορευτεί στις ΗΠΑ η αμφισβήτηση του ότι η επίθεση στο Ιράκ έγινε για να σωθεί ο κόσμος από τα όπλα μαζικής καταστροφής.

Δεν υπάρχει όριο στην απαγόρευση αν γίνει το πρώτο βήμα. Οι Γάλλοι έκαναν βλακεία - θα έπρεπε να πουν με προεδρικό διάταγμα ή απόφαση της Βουλής ότι αναγνωρίζεται επίσημα η γενοκτονία των Αρμενίων και άντε να κουρεύεστε τουρκαλάδες. Αλλά βλέπεις, το ξαναείπα, έπρεπε να φανούν δίκαιοι αφού ήδη έκαναν τη βλακεία να απαγορεύσουν την αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος.