Υπαρχει δημοκρατιομετρο το οποιο πανω απο καποιο οριο πιανει κοκκινα; Δεν το εχω ξανακουσει και ουτε μ'αρεσουν οι αποψεις οτι πρεπει να μπουν φραγμοι στη δημοκρατια...

Μάλλον αναφέρεται στο 'η ελευθερία μου σταματά στα όρια της δικής σου ελευθερίας', ένας εξαιρετικά χαλαρός (έως ξεχαρβαλωμένος) ορισμός που μοιάζει με το 'μην κάνεις ό,τι δεν θέλεις να σου κάνουν'.

Βέβαια η αρχή της δημοκρατίας είναι η ισονομία και η ισοπολιτεία και όχι από μόνες τους οι παραπάνω 'ευχές'. Αλλά... shit high and watch.

dbl-pst

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Μάλλον αναφέρεται στο 'η ελευθερία μου σταματά στα όρια της δικής σου ελευθερίας', ένας εξαιρετικά χαλαρός (έως ξεχαρβαλωμένος) ορισμός που μοιάζει με το 'μην κάνεις ό,τι δεν θέλεις να σου κάνουν'.

Βέβαια η αρχή της δημοκρατίας είναι η ισονομία και η ισοπολιτεία και όχι από μόνες τους οι παραπάνω 'ευχές'. Αλλά... shit high and watch.

Εντάξει, κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε. Χαλαρά είμαστε, δεν τρέχει τίποτα. Και οι αγρότες θα συνεχίσουν να κλείνουν τις Ε.Ο., οι διαδηλωτές της 17Ν (του Πολυτεχνείου εννοώ) θα συνεχίσουν να σπάνε καταστήματα και όλα αυτά, επειδή ζούμε σε μία δημοκρατική χώρα.

Με τον ίδιο τρόπο, ασκώντας και υπερασπίζοντας τα δημοκρατικά τους δικαιώματα οι διάφοροι 'πιέζουν' πολιτικώς για τις αναθεωρήσεις σχεδίων πόλεων, ώστε να μην θιγούν ιδιοκτησίες τους και τα σχέδια δεν εγκρίνονται ποτέ και πάει λέγοντας. Καθυστερήσεις σε έργα λόγω απαλλοτριώσεων κτλ.

Χέσε ψηλά κι αγνάντευε, έτσι;

Αυτά είναι επιχειρήματα, όχι αστεία!

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ρε Πέτρο...δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζεις.

Ο έλεγχος είναι αναγκαίος. Όπως και η προστασία από την αυθαιρεσία.

Πιστεύω οτι και τα δύο στοιχεία αυτά, απουσιάζουν αυτή την στιγμή.

Οι δάσκαλοι είναι ανεξέλεγκτοι. Και το λέω έχοντας ιδίαν πείρα!

Βλεπω οτι οταν λες εναν ηλιθιο, ηλιθιο, ολοι παρεξηγιεστε.

Οταν προσβαλεται το πολιτευμα, το συνταγμα και μαζι μ'αυτα το αιμα που καποιοι εχυσαν για τα φτιαξουν και να τα υπερασπισουν, τα πραματα γινονται ξαφνικα περιπλοκα.
Κριμα...

Πολύ ωραία. Τώρα θυμηθήκαμε το πολίτευμα και το Σύνταγμα.

Για κάνε μια νομική ανάλυση της αντισυνταγματικότητας όσων γίνονται από την πολιτεία και της συνταγματικότητας όσων γίνονται από τους εκπαιδευτικούς, πεθαίνω να τη διαβάσω.

Πρόσεχε όμως: ανάλυση του στυλ 'νόμος είναι το δίκιο του εργάτη' εκτός από ανόητη είναι και προκλητική για τη δημοκρατία.

Εμπρός λοιπόν, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν κατά της ηλιθιότητας.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Υπαρχει δημοκρατιομετρο το οποιο πανω απο καποιο οριο πιανει κοκκινα; Δεν το εχω ξανακουσει και ουτε μ'αρεσουν οι αποψεις οτι πρεπει να μπουν φραγμοι στη δημοκρατια...

Για κάτσε ρε greo!...Δηλαδή εσυ θεωρείς την παρωδία-απεργία των δασκάλων δημοκρατικό τους δικαίωμα?
Πείθεσαι δηλαδή οτι η αιτούμενη αύξηση του 40% βρίσκεται μέσα στα πλαίσια της λογικής?

Δημοκρατία είναι η δυναμη του λαού. Και οχι μιας μερίδας του λαού.
Οσο δημοκρατικό λοιπόν μπορεί να είναι αυτό που αυτοί κάνουν, κι εσυ εγκρίνεις, αλλο τόσο είναι και εγω να το απορρίπτω.

Και ναι, στην Δημοκρατία υπάρχουν εξ ορισμού φραγμοί.
Αλλοιώς, λέγεται Αναρχία.

Nίκο, η απεργία είναι κατοχυρωμένο δικαίωμα των εργαζομένων, σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί υπονόμευση της δημοκρατίας. Έχει κατακτηθεί.

Τα αιτήματα και οι αξιώσεις τους, όποια κι αν είναι αυτά, όσο παράλογα ή λογικά, επίσης δεν στοιχειοθετούν υπονόμευση του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Η μερίδα του λαού είναι λαός! Δεν πρέπει να βάζουμε τέτοιου είδους στεγανά απομονώνοντας μία τάξη εργαζομένων από το λαϊκό σώμα. Σήμερα διεκδικούν οι δάσκαλοι, χτες οι καπνεργάτες, αύριο οι καθηγητές πανεπιστημίου.

Και ας μην παραλείπουμε και το ότι υπάρχει προφανέστατο τίμημα για τους απεργούς κατά τη διάρκεια της απεργίας: δεν πληρώνονται.

Είπα κάπου Αγγελε οτι δεν είναι δικαίωμά τους η απεργία?

Τα κίνητρα αμφισβητώ...και καταδικάζω την διεκδίκηση εκ μερους τους της διατήρησης του μη ελέγχου τους!

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Τα κίνητρα αμφισβητώ...και καταδικάζω την διεκδίκηση εκ μερους τους της διατήρησης του μη ελέγχου τους!

Tα κίνητρα είναι σημαντικά για όλη την παιδεία, αλλά όλοι προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν τις διεκδικήσεις τους μιλώντας για το οικονομικό κομμάτι των απαιτήσεων. Δυστυχώς αυτό συμβαίνει ακόμη και από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς.

Επαναλαμβανόμαστε ανά μία σελίδα σχεδόν,αλλά ειναι περαν πασης αμφιβολιας οτι η μερικη ικανοποιηση των μισθολογικων αιτηματων θα σημανει την αμεση και αμετακλητη ληξη της απεργίας.

Ας με διαψευσουν κι εγω θα κανω δωρεά 1.000Ε στο τοπικό σχολείο.

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:

Αυτά είναι επιχειρήματα, όχι αστεία!

Νάσο για την ταμπακιέρα έχεις να πεις κάτι (έσω αραδιάσει καμιά δεκαριά επιχειρήματα), ή να συνεχίσουμε το σπορ των τσιτάτων; Δεν έχω πρόβλημα...

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Nίκο, η απεργία είναι κατοχυρωμένο δικαίωμα των εργαζομένων, σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί υπονόμευση της δημοκρατίας. Έχει κατακτηθεί.

ΣΩΣΤΑ. Καμία αντίρρηση όσον αφορά το ότι πρόκειται για κατοχυρωμένο δικαίωμα.

Τα αιτήματα και οι αξιώσεις τους, όποια κι αν είναι αυτά, όσο παράλογα ή λογικά, επίσης δεν στοιχειοθετούν υπονόμευση του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Όχι ακριβώς. Αν οι γιατροί στα δημόσια νοσοκομεία απαιτήσουν 3 μισθούς φακελάκι για μια εγχείρηση και 200 ευρώ για μια ένεση, προφανώς το 'όσο παράλογα' που λες αποτελεί υπονόμευση της κοινωνικής συνοχής και κατ' επέκταση της δημοκρατίας.

Η μερίδα του λαού είναι λαός! Δεν πρέπει να βάζουμε τέτοιου είδους στεγανά απομονώνοντας μία τάξη εργαζομένων από το λαϊκό σώμα. Σήμερα διεκδικούν οι δάσκαλοι, χτες οι καπνεργάτες, αύριο οι καθηγητές πανεπιστημίου.

Το θέμα είναι με ποιο τίμημα διεκδικούν. Όσο απαγορεύεται για προφανείς λόγους η απεργία στους εργαζόμενους στα σώματα ασφαλείας και τους δικαστικούς, άλλο τόσο απαγορεύεται η απεργία όταν στηρίζεται σε αιτήματα προφανώς αντίθετα στο είδος του λειτουργήματος. Γίνεται ένας εκπαιδευτικός δημόσιου ή ιδιωτικού σχολείου να μην ελέγχεται από το κράτος; Όχι, γιατί είναι υποχρεωτική η παροχή παιδείας για όλους - το κράτος υποχρεούται να την παρέχει και τα παιδιά να τη λαμβάνουν. Δεν γίνεται λοιπόν να παρέχεται χωρίς όρους. Το ατομικό δικαίωμα της συγκεκριμένης απεργίας προσκρούει σε δύο βασικά εμπόδια: στην απαγόρευση κατάχρησής του αφενός και στην υποχρέωση παροχής παιδείας αφετέρου.
Το να λένε οι εκπαιδευτικοί ότι απεργούν επειδή θα πάρουν τα λεφτά σε 4 εξάμηνα αντί για χθες μονοκοπανιά (αν και κανείς δεν τους υποσχέθηκε ότι θα τα πάρουν χθες και κανένα δικαστήριο δεν δικαίωσε τυχόν τέτοιο αίτημα) αρκεί για να θεωρηθεί η απεργία καταχρηστική. Είναι δε και παράνομη γιατί αντίκειται στο Σύνταγμα (το κανονικό, όχι αυτό που πλάθεται στον εγκέφαλο νοητικά ανώτερων όντων τα οποία δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε).

Και ας μην παραλείπουμε και το ότι υπάρχει προφανέστατο τίμημα για τους απεργούς κατά τη διάρκεια της απεργίας: δεν πληρώνονται.

Ειδικά οι εκπαιδευτικοί, πολλοί εκ των οποίων έχουν το σχολείο ως δεύτερη δουλειά, δεν αντιμετωπίζουν στην πλειοψηφία τους τέτοιο πρόβλημα (κακώς και παρανόμως βέβαια, αλλά οι νόμοι είναι για τους άλλους).

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Είπα κάπου Αγγελε οτι δεν είναι δικαίωμά τους η απεργία?

Τα κίνητρα αμφισβητώ...και καταδικάζω την διεκδίκηση εκ μερους τους της διατήρησης του μη ελέγχου τους!

Ή ρητορική σου ερώτηση με έκανε να καταλάβω ότι δεν θεωρείς την απεργία δημοκρατικό τους δικαίωμα.

Δηλαδή εσυ θεωρείς την παρωδία-απεργία των δασκάλων δημοκρατικό τους δικαίωμα?

Ίσως ήθελες να τονίσεις το 'παρωδία', αλλά, το αν είναι ή όχι παρωδία είναι τουλάχιστον υποκειμενικό, όπως φαίνεται εδώ και τόσες σελίδες.
Τα προσωπικά κίνητρα ορισμένων συνδικαλιστών, που αποσκοπούν σε ίδιο όφελος, δεν πρέπει να συγχέονται με τα αιτήματα των απεργών, τα οποία είναι πολύ συγκεκριμένα.

Μάνο γενικεύεις επικίνδυνα (ειδικά στην τελευταία σου πρόταση)

Έστω. Πλην της τελευταίας πρότασης, πού αλλού γενικεύω;

Ο χρήστης cmarin έγραψε:

Τα κίνητρα αμφισβητώ...και καταδικάζω την διεκδίκηση εκ μερους τους της διατήρησης του μη ελέγχου τους!

Tα κίνητρα είναι σημαντικά για όλη την παιδεία, αλλά όλοι προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν τις διεκδικήσεις τους μιλώντας για το οικονομικό κομμάτι των απαιτήσεων. Δυστυχώς αυτό συμβαίνει ακόμη και από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς.

Μερικα απο τα υπολοιπα αιτηματα τους ειναι απαραδεκτα.

Απαιτουν καμια σχεση μισθου αποδοσης, 2-3 φορες μιλανε για καμια αξιολογηση, απαιτουν να κανουν σεμιναρια με απαλλαγη απο τα διδακτικα καθηκοντα μεσα την σχολικη χρονια.

Αυτα δεν ειναι λογικα αιτηματα.

manosk

Το θέμα είναι όμως, τι προβλέπει το σύνταγμα. Υπάρχει νομική διάταξη βάσει της οποίας κρίνεται ποιά αιτήματα ανά κλάδο μπορούν να θεωρηθούν συνταγματικά και ποιά όχι; Προφανώς, όχι. Στο παράδειγμα με τους γιατρούς, μια τέτοια αξίωση εκ μέρους τους, καταρχάς, θα έβρισκε απέναντί της τόσο έντονη λαϊκή δυσαρέσκεια, που θα γκρεμιζόταν εν τη γενέσει της. Η απεργία των δασκάλων φαίνεται να έχει λαϊκό έρεισμα, πράγμα που της δίνει μία επιπλέον στήριξη.
Τι εννοείς με τον όρο 'κοινωνική συνοχή'; Ρωτάω, για να καταλάβω πώς αυτό μπορεί να υποσκάψει τα θεμέλια της δημοκρατίας. Διότι, το επιχείρημα αυτό, θα μπορούσε να λειτουργήσει και αντιστρόφως: είναι το κράτος εκείνο που δυναμιτίζει την κοινωνική συνοχή, μη ικανοποιώντας τα αιτήματα της οποιασδήποτε δυσαρεστημένης τάξης εργαζομένων.

Ως προς τα υπόλοιπα, δεν υπάρχει θέμα παράνομης κινητοποίησης.
Ούτε καν η κυβέρνηση τολμά να ψιθυρίσει την λέξη 'επιστράτευση'.
Και επιμένω: τα αιτήματα δεν είναι μόνο μισθολογικά. Το γιατί υπάρχει η τάση να απομονώνεται ένα από τα πολλά και να προβάλλεται ως κύριο είναι κάτι που κατά τη γνώμη μου έχει ως πρόθεση να διασύρει τους εκπαιδευτικούς και τον αγώνα τους.
Αλήθεια, αυτό το 5% για την παιδεία, από πότε το ακούμε;

Φυσικά και υπάρχει δημοκρατιόμετρο. Όταν η δημοκρατία εκτρέπεται σε οχλοκρατία και ασυδοσία, η δημοκρατία καταλύεται και μετατρέπεται σε τυραννίδα φέρουσα την επιγραφή 'δημοκρατία'. ΟΧΙ κύριοι, ΔΕΝ είναι δημοκρατία οι καταλήψεις σε πανεπιστήμια για τους Ξηρούς και τον Κουφοντίνα. ΔΕΝ είναι δημοκρατία το κλείσιμο της Ε.Ο. ΔΕΝ είναι δημοκρατία να απαγορεύεις στον άλλο να κάνει τη δουλειά του. Είναι φασισμός του κερατά κι αυτό θα πρέπει όλοι να το καταλάβουμε ΚΑΠΟΤΕ.

Η δημοκρατία έχει μέσα της το σεβασμό των δικαιωμάτων του άλλου: τα δικαιώματα του ενός σταματούν εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου. Όταν το κακομαθημένο το πρωτοετάκι έρχεται και κλείνει το πανεπιστήμιο, σταματώντας τις διδακτικές και ερευνητικές δραστηριότητες επειδή έτσι του είπανε οι κομματικοί ινστρούχτορες των ΕΑΑΚ (ενός κόμματος που δεν εκπροσωπεί ούτε το 0.5% του ελληνικού λαού) για να υπερασπισθεί το... 'δικαίωμά' του να περνά τα μαθήματα χωρίς να τα έχει παρακολουθήσει, το 'δικαίωμά' του να μην του παίρνει ο επιτηρητής την κόλλα όταν αντιγράφει, το 'δικαίωμά' του να ασκεί για λογαριασμό της εκάστοτε τοπικής οργάνωσης του ΚΚΕ και της ΕΑΑΚ ιδεολογικό έλεγχο στην έρευνα των πανεπιστημίων, το 'δικαίωμά' του να ξυλοφορτώνει όποιον συμφοιτητή του δεν συμφωνεί με τις απόψεις του, θα πρέπει κανείς να έχει ΠΟΛΥ ΘΡΑΣΟΣ για να λέει ότι τα τσογλανάκια αυτά (και οι φοιτητομαθητοπατέρες που τα σιγοντάρουν) προάγουν τη δημοκρατία. Θα πρέπει να είναι ΜΕΓΑΛΟΣ ψευταράς και απατεώνας, ΜΕΓΑΛΟ λαμόγιο.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Εγώ παιδιά πρόλαβα την εποχή που στο δημοτικό ερχόταν 'επιθεωρητής' εκπαίδευσης και είχαμε και ελέγχους σε κάθε τρίμηνο...

Για να πρόλαβες τον επιθεωρητή στο δημοτικό πρέπει να είσαι γύρω στα 36 σου, περισσότερο ναι, λιγότερο όχι.
Για ψάχτο λίγο καλύτερα , για το που ανάγεται αυτός ο θεσμός.
Κι ένα άλλο: Σήμερα υπάρχουν στελέχη εκπ/σης γυναίκες. Πολλές.
'Επιθεωρητίνες' , γιατί δεν υπήρχαν; Ψάχτο κι αυτό.

Μήπως μπορείς να μου πεις, τι σημαίνει ένα '8' σε έναν 'Α' μαθητή και ένα '9' σε έναν άλλον; Τι ακριβώς σημαίνει αυτό το νούμερο;