Ωραια λοιπον ας απαγορευσουμε και τη πεζοπορια στα Βουνα επειδη κι εκει υπαρχουν αρχαια, χωρια που καραδοκει ο κινδυνος πυρκα'ι'ας, να απαγορευσουμε και την ανεγερση νεων οικοδομων γιατι τι στο διαολο ολο και σε καποια αρχαια θα πεσουμε πανω, το ιδιο να ισχυσει και για τους δρομους που ετσι κι αλλιως θα ειναι αχρηστοι, μιας και θα απαγορευσουμε την οδηγηση σε δημοσιους χωρους γιατι υπαρχει ο κινδυνος παραβιασης του ΚΟΚ και η αναπτυξη παραβατικων συμπεριφορων και ως εκ τουτου η προκληση σωματικων βλαβων και λοιπων αξιοποινων πραξεων οπως π.χ. μεταφορα αρχαιων αντικειμενων για τελεση αρχαιοκαπηλειας, εκτος του γεγονοτος οτι μπορει να πεσει το αμαξι σε κανενα αρχαιο επανω και να το καταστρεψει....

Τι λες τωρα βρε Pai Mei...

Θα καταλαβαινα την αγωνια σου αν επικεντρωνοσουν στη σωστη τηρηση του νομου και οχι στην υπαρξη του...

Αυτα απο εμενα επι του θεματος...

Θα συφωνήσω με τον Σπαρτιάτη ότι η γενική απαγόρευση είναι υπερβολική. Η ειδική απαγόρευση σε ευαίσθητες - 'ύποπτες' περιοχές, βεβαίως να υπάρχει, ακόμα κι αν αυτές καλύπτουν τα μισά χωρικά μας ύδατα (αρκει να είναι ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ ευαίσθητες/ύποπτες).

Αν τώρα οι αρχαιολογικές μας Υπηρεσίες δεν είναι σε θέση να γνωρίζουν [τεκμηριωμένα] ευαίσθητες/ύποπτες περιοχές και κάλυπταν την άγνοια- ανεπάρκειά τους πίσω από τη γενικευμένη απαγόρευση, είναι άξιες της τύχης τους, και εμείς, ως λαός, άξιοι των Υπηρεσιών μας.

Συγγνώμη αν αποτυχγάνω να κυκλώσω το θέμα όπως του αρμόζει, καθώς και αν εκφραστώ με μια ελαφρά αφέλεια, αλλά έχω μια απορία...

Θα την σπάσω σε επιμέρους προτάσεις, για μην παρεξηγηθώ και για να διορθωθεί εύκολα και άμεσα το όποιο λάθος του συλλογισμού μου.

1. Το να ανασύρει ένας (μόνο ένας!) αυτόνομος δύτης έναν αμφορέα είναι απλή υπόθεση (ισχύει και για άλλα αντικείμενα!).

2. Ταυτόχρονα, το να αναθέσει το κράτος σε έναν (μόνο έναν) δύτη να ανασύρει για λογαριασμό του (του κράτους ε!) τον ίδιο αμφορέα, είναι κάτι εξαιρετικά δαπανηρό ή, έστω, αδιανότητα δύσκολο στην πραγμάτωση του!

3. Άρα, πρέπει να απαγορευθεί η αυτόνομη κατάδυση, μιας και η αρχαιολογική υπηρεσία ή το κράτος εν γένει αποτυγχάνει να προβεί σε κινήσεις στοιχειωδούς λογικής, το να πράξει δηλαδή την αυτονόητη υποχρέωση του. Κάτι που ένας δύτης μπορεί να κάνει με ευκολία- παράλογο ε;

4. Άρα, πρέπει και οι πολίτες να δεχτούν αυτόν τον παραλογισμό, ότι δηλαδή η ανάσυρση αρχαιοτήτων από τους ίδιους είναι παιχνιδάκι, αλλά για το κράτος λόγος κήρυξης πτώχευσης.

5. Ως εκ τούτου, αντί να μαζευτούν αυτές οι αρχαιότητες που όλοι ξέρουμε που βρίσκονται και ανασύρονται με τόση ευκολία (ή μήπως όχι), τις αφήνουμε 'να τις βλέπουν τα μπαρμπούνια' (κορυφαία ατάκα, ωραίος όποιος την είπε), και καθιστούμε παράνομο ένα δίκαιο αίτημα.

Αν θέλει το κράτος να κάνει κάτι, είτε ας ελέγξει τους αυτόνομους δύτες, είτε ας μαζέψει τα αρχαία. Το να αφήνει μια παράλογη κατάσταση να διαιωνίζεται δεν συμφέρει κανέναν, εν τέλει.

Βέβαια, ποιος πολίτης θα βάλει την βολή του σε δεύτερη μοίρα προκειμένου να διατεθούν κονδύλια στην αρχαιολογική έρευνα; Μόνο να γκρινιάζουμε ξέρουμε... Άρα, ό,τι μας αξίζει, αυτό λαμβάνουμε...

Λοιπόν...παίδες είμαι μέσα στα πράγματα, καλώς-κακώς ακόμη δεν ξέρω, και δεν είναι τόσο απλά, όσο οι σκέψεις που έχετε παραθέσει κάποιοι απο σας ως τώρα..
Κατ' αρχήν, το θέμα με τα κονδύλια είναι πραγματικά τραγικό. Δεν είναι ότι δεν κόβονται, αλλά που χρησιμοποιούνται. Κονδύλια μπόλικα!....γι' αυτό και βλέπεται να γεμίζουν έτσι ξεδιάντροπα οι τσέπες των 'μεγάλων'.
Ένα μικρό παραδειγμα θέτε??....Μου φάγανε 2000 ευρω, από κομμένο κονδύλι, έτσι για την πλάκα τους...
Κι επίσης και κάτι άλλο άτοπο που εντόπισα. Η μία οινοχόη και ο ένας αρύβαλλος δεν είναι το πρόβλημα...Εδώ καταστρλεφονται και πετιούντια σε κάδους ... και θάβονται άπειρα εγγεία...άπειρα δείγματα τεχνης, μόνο και μόνο για να μην ανατραπούν τα οικοδομικά σχέδια και διάφορες κανονισμένες εργασίες υψηλά ιστλαμενων στελεχών (βλ. μετρό κλπ)
Το θέμα λοιπόν δεν έγκειται μόνο στην ενάλια αρχαιολογική έρευνα, αλλα στο σύνολο των σχετικών δραστηριοτήτων... και άμα θέλουμε να πούμε και να κάνουμε κάτι, οι ρίζες του δράματος ιφίστανται αλλου...πιο βαθιά...σε ολόκληρο το σύστημα...
Άμα μπορείτε λοιπόν, βρεστε μου δραστικά μέτρα αντιμετώπισης κι είμαι μεσα σε όποιον τέτοιο αγώνα....άμα θεωρείτε ότι είναι εφικτός και όχι απλά ιδεαλιστικές κουβεντούλες...

Έλεος μ'αυτή την αρχαιολατρεία.

Ο χρήστης NickNT έγραψε:
...1) Το να ανασύρει ένας (μόνο ένας!) αυτόνομος δύτης έναν αμφορέα είναι απλή υπόθεση (ισχύει και για άλλα αντικείμενα!).

Eίναι πολύ απλό επειδή ο εν λόγο δύτης απλά ενδιαφέρεται να βγάλει το αντικείμενο και να φύγει όσο ποιό γρήγορα μπορεί...

...
2) Ταυτόχρονα, το να αναθέσει το κράτος σε έναν (μόνο έναν) δύτη να ανασύρει για λογαριασμό του (του κράτους ε!) τον ίδιο αμφορέα, είναι κάτι εξαιρετικά δαπανηρό ή, έστω, αδιανότητα δύσκολο στην πραγμάτωση του!

Είναι δαπανηρό επειδή ο δύτης πρέπει πρώτα να ελέγξει ολόκληρη την γύρω περιοχή και για άλλα αντικείμενα, να την χαρτογραφήση και να κάνει και μπόλικα άλλα πράματα προτού βγάλει το αντικείμενο.
Εννοείτε ότι το αντικείμενο δεν ανασύρετια απλά από εκεί που είναι, υπάρχει ειδικός τρόπος προκειμένου να μείνει ανέπαφο κλπ κλπ κλπ.
(δεν είμαι ειδικός βέβαια αλλά από ότι έχω δεί κάπως έτσι γίνεται)

Ο χρήστης mousatos έγραψε:
Έλεος μ'αυτή την αρχαιολατρεία.

 Ορίστε;!

Μήπως θα προτιμούσατε Γιαχβεδολατρεία ή κάτι παρεμφερές;

Ποία η άποψή σας δηλ.; Ο 'εκσυγχρονισμός' Σημιτικού τύπου;

Τελος πάντων, σεβαστή η άποψή σας...

H ιδια η αρχαιολογικη υπηρεσια δεν ασχολειται πια με απλους αμφορεις, εχει πολυ περισσότερους απο οσους θα ηθελε...

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Δέν συνεχίζεις καθόλου με τήν λογική που ξεκίνησα εγώ όμως,αλλά αντιθέτως βάζεις κατευθείαν τήν αρχαιοκαπηλεία στήν λογική σου.Τήν κλοπή για ιδιώτες δηλαδή.
Αυτό που αναρωτιέμαι εγώ (καί ΟΧΙ που προτείνω ) είναι άν είναι περισσότερο χρήσιμα (κατα οποιονδήποτε τρόπο,διδακτικό ή πολιτιστικό) στόν πάτο τής θάλασσας,ή προσβάσιμο στό ευρύ κοινό έστω και σε μουσείο άλλης χώρας.

Κάτι που μούρχεται τώρα στο μυαλό,μιάς και είπες για ιδιωτικές συλλογές:

Εάν αυτήν την στιγμή υπάρχουνε στόν πάτο εκατό (π.χ.) αγάλματα,τα προτιμάς εκεί που είναι τώρα,ή άν εγώ τα ανέλκυα και τα τοποθετούσα στόν κήπο μου όπου εσύ καί ο οποιοσδήποτε άλλος θα μπορούσες να τα δείς απο κοντά;

Εδωσα εσκεμμενα μια οφθαλμοφανως λανθασμενη προεκταση στο συλλογισμο σου για να δειξω εμμεσα οτι οποιοσδηποτε εχει στην κατοχη του αρχαια που εχουν βρεθει στον ελλαδικο χωρο κ δεν ειναι ελληνικο μουσειο ειναι αρχαιοκαπηλος ΙΜΗΟ. Ειτε προκειται για ιδιωτη ειτε για το μουσειο του Λουβρου.Κ τα υποθετικα αγαλματα που ανεφερες τα προτιμω στα κατα τοπους ελληνικα αρχαιολογικα μουσεια αναλογα με το χωρο που εχουν βρεθει.

Με τον ίδιο συλλογισμό περί αρχαιολατρείας, θα μπορούσαμε να επεκταθούμε και στο 'σιγά μωρέ! και γιατί να ανησυχούμε τι γίνεται δίπλα μας!...εμείς να μαστε καλά και τί μας πειράζει που καταστρέφονται μερικά αγγειάκια! εμείς έχουμε τα λεφτάκια μας, το αυτοκινητάκι μας , να παμε τη βολτούλα μας...'
...........μήπως μπορείς να σκεφτείς ότι ακριβώς λόγω αυτού του σταρχιδισμού έχουμε φτάσει σ΄αυτό το σημείο?? ..Έλλειψη σεβασμού και πίστης στις ρίζες αυτού που είμαστε σήμερα έχει οδηγήσει στη λάθος αντιμετώπιση των πηγών της ιστορίας... Αντί λοιπόν να παρακαλάτε μονάχα για κονδύλια (κάτι που αποτελεί το τελευταίο στάδιο), φωνάχτε και λίγο για την καλλιέργεια του αισθήματος της αγάπης και του σεβασμού για το παρελθόν........Εφόσον υπολείπεται η ίδια η παιδεία....όσα κονδύλια και να κοπούν, όσα μεγάλα μυαλά και να μαζευτούν, πάλι στο πρώτο βήμα θα βρισκόμαστε.....όλα υπέρ των συμφερόντων...ο ίδιος ο πολιτισμός άθυρμα στα χέρια των ισχυρων.

Περασμένα μεγαλεία διηγώντας τα να κλαίς.
Προτιμώ να ενισχυθεί ο τουρισμός έστω εις βάρος μερικών αρχαίων .

Αγαπητε φίλε,
θα διαφωνήσω και πάλι μαζί σου...
Τα περασμένα μεγαλεία (εκτός από το ότι πράγματι κλαίμε βλεποντας Τι Είμασταν και τι Είμαστε), βοηθούν ΚΑΙ στην ανάπτυξη του Τουρισμού που λες εσύ, εκτός των 'αλλων' υπολοίπων που λέω εγω....

(Παιδεία, πατριδογνωσία (! τι είπα τώρα, ε;!), ιστορική γνώση, πνευματική ανάπτυξη κτλ κτλ κτλ.)

Ο χρήστης MaGaKi έγραψε:
Με τον ίδιο συλλογισμό περί αρχαιολατρείας, θα μπορούσαμε να επεκταθούμε και στο 'σιγά μωρέ! και γιατί να ανησυχούμε τι γίνεται δίπλα μας!...εμείς να μαστε καλά και τί μας πειράζει που καταστρέφονται μερικά αγγειάκια! εμείς έχουμε τα λεφτάκια μας, το αυτοκινητάκι μας , να παμε τη βολτούλα μας...'
...........μήπως μπορείς να σκεφτείς ότι ακριβώς λόγω αυτού του σταρχιδισμού έχουμε φτάσει σ΄αυτό το σημείο?? ..Έλλειψη σεβασμού και πίστης στις ρίζες αυτού που είμαστε σήμερα έχει οδηγήσει στη λάθος αντιμετώπιση των πηγών της ιστορίας... Αντί λοιπόν να παρακαλάτε μονάχα για κονδύλια (κάτι που αποτελεί το τελευταίο στάδιο), φωνάχτε και λίγο για την καλλιέργεια του αισθήματος της αγάπης και του σεβασμού για το παρελθόν........Εφόσον υπολείπεται η ίδια η παιδεία....όσα κονδύλια και να κοπούν, όσα μεγάλα μυαλά και να μαζευτούν, πάλι στο πρώτο βήμα θα βρισκόμαστε.....όλα υπέρ των συμφερόντων...ο ίδιος ο πολιτισμός άθυρμα στα χέρια των ισχυρων.

Κανεις δεν ειπε να μην σεβομαστε τον αρχαιο πολιτισμο μας.
Οχι ομως οταν αυτο σημαινει να υποβαθμισουμε την τωρινη ποιοτητα ζωης μας,να βλεπουμε τις περιουσιες μας να δεσμευονται για δεκαετιες απο την αρχαιολογια κ.ο.κ.

Στην τελικη, αμα θελουμε να τα δωσουμε ολα για την αρχαιολογια,ας σηκωθουμε να φυγουμε απο τις πολεις (γιατι ειναι χτισμενες πανω σε αρχαιες πολεις) και ας παμε να φτιαξουμε καινουριες.Επειδη ομως δεν εχουμε μερικα τρισεκατομμυρια ευρω που απαιτουνται, ας αρχισουμε να γινομαστε πιο λογικοι.

Επαναλαμβανω ομως γιατι ξεφυγαμε ηδη:

Πιστευει κανεις οτι τωρα ανοιξε ο δρομος για τους αρχαιοκαπηλους,ενω πριν ηταν κλειστος;

Tiger..........διακρίνω μια απόλυτη αντίφαση.....
ακόμη κι αν άνοιξε λοιπόν ο δρόμος για τους αρχαιοκάπηλους, το δικό σου ενδιαφέρον και η δικία σου καούρα επί του θέματος ποια είναι??
Τα εντός θαλάσσης αρχαιολόγικά ευρήματα είναι μονάχα το θέμα και το πρόβλημά μας μας ή γενικά η αντιμετώπιση της καταστροφής και κλοπής των αρχαίων μας??
Όπως λοιπόν δηλώνεις ότι πρέπει να γίνουμε λογικοί, καθώς υπολέιπονται τα αναγκαία τρισεκατομμύρια, έτσι ας γίνουμε λογικοί και στο θέμα που θέτεις......Άμα βρεθεί ο εξοπλισμός, η κατάρτηση και πάψουνε να τρώνε τα κονδύλια από δω κι απο κει....τότε ίσως μπορούμε να ελπίζουμε σε πάταξη των αρχαιοκάπηλων....

Και μετά ήρθαν οι μέλισσες.................
καθότι όλα αυτά είναι ουτοπικές χαζομάρες....Ζούμε στην Ελλάδα και χρειάζεται ριζική αναδιάρθρωση το σύστημα....κάτι τέτοιο είναι όμως αδύνατο....ακόμη και από την άποψη ότι όλοι το παίζουμε ειδήμονες...όλοι το παίζουμε λάτρεις του αρχαίου πολιτισμού... αλλά όλοι ουσιαστικά είμαστε παρτάκιδες και θίγουμε μονάχα θέματα που δεν αγγίζουν τα δικά μας συμφέροντα....
Έτσι δουλεια δε γίνεται....sorry κιόλας που το λεω

Ο χρήστης MaGaKi έγραψε:
Και μετά ήρθαν οι μέλισσες.................
καθότι όλα αυτά είναι ουτοπικές χαζομάρες....Ζούμε στην Ελλάδα και χρειάζεται ριζική αναδιάρθρωση το σύστημα....κάτι τέτοιο είναι όμως αδύνατο....ακόμη και από την άποψη ότι όλοι το παίζουμε ειδήμονες...όλοι το παίζουμε λάτρεις του αρχαίου πολιτισμού... αλλά όλοι ουσιαστικά είμαστε παρτάκιδες και θίγουμε μονάχα θέματα που δεν αγγίζουν τα δικά μας συμφέροντα....
Έτσι δουλεια δε γίνεται....sorry κιόλας που το λεω

Ειλικρινά τώρα,άμα αγοράσεις ένα οικοπεδάκι μετα από κόπους και θυσίες μιάς ζωής για να χτίσεις τό σπιτάκι σου,και σκάβοντας τα θεμέλεια πέσεις πάνω σε αρχαία,τί θα κάνεις;
Θα ενημερώσεις την αρχαιολογική υπηρεσία;

Ρε πάιδες.....δεν έβγαλα την πάρτυ μου έξω από ό,τι κατηγορώ!
Δε σου είπα ότι η αρχαιολογική υπηρεσία λειτουργεί άρτια...ίσα - ίσα!
Αλλά δε μπορώ να βλέπω τόσηηηηη καούρα σχετικά με την ενάλια μάζωξη αρχαίων, ενώ το παίζουμε κινέζοι σχετικά με τα αρχαιάκια που κείτονται στη ρημάδα τη γη!
ελεοςςς

Σας λεω ενδεικτικα οτι οι αμερικανοι στο παρελθον ερχονταν με πλοια και εξοπλισμο (οταν εμεις ακομα τρωγαμε μπανανες στα δεντρα,γυρισματα που εχει ο καιρος...) και σηκωνανε οτι υπηρχε σε λογικο βαθος.
Τωρα τι εμεινε να βρει ο δυτης με την μπουκαλα....

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Ειλικρινά τώρα,άμα αγοράσεις ένα οικοπεδάκι μετα από κόπους και θυσίες μιάς ζωής για να χτίσεις τό σπιτάκι σου,και σκάβοντας τα θεμέλεια πέσεις πάνω σε αρχαία,τί θα κάνεις;
Θα ενημερώσεις την αρχαιολογική υπηρεσία;

θα κανω αρχαια θεμελιωση εφαρμοσνεη πανω σε συγχρονες μεθοδους

Ο χρήστης mousatos έγραψε:
Περασμένα μεγαλεία διηγώντας τα να κλαίς.
Προτιμώ να ενισχυθεί ο τουρισμός έστω εις βάρος μερικών αρχαίων .

εκεί είναι το θέμα, οτι και ο τουρισμός μπορεί να ενισχυθεί και τ'αρχαία να σωθούν...το σύστημα δεν σώνετε με τίποτε δυστυχώς...

πάντως δεν νομίζω οτι οι αρχαίοκάπηλοι θ'αυξηθούν λόγω νέου νόμου...όποιος ήθελε να σηκώσει αρχαία το έκανε μια χαρά και πρίν και δεν τον έπαιρναν και ποτέ χαμπάρι...