Ο χρήστης 007 έγραψε:
babbis mate ποτε σε βαφτισα εγω αλφιστι? Επισης ποτε σου ειπα να κανεις τεστ εξυπναδας? Μην λες πραγματα τα οποια δεν ισχυουν. Μια απλη ερωτηση σου εκανα και περιμενω μια απλη απαντηση.

Με συγχωρείς πολύ αλλά όταν γράφεις:

Τα υπολοιπα δεν τα σχολιαζω. Απλα μια ερωτηση θα κανω επειδη ειμαι περιεργος και θελω ειλικρινα να μαθω τη γνωμη σου.** Ποια εταιρεια αυτοκινητων κατα τη γνωμη σου ειναι καλυτερη απο την Αλφα?** (ας εξαιρεσουμε Φερραρι κλπ ετσι...)

δεν υπονοείς ότι είμαι πορωμένος οπαδός της Alfa?

Kαι αν είχες τις καλύτερες προθέσεις τότε γιατί έβαλες στο τέλος το ?

Αλλα ουσιαστικα δεν χρειαζεται να μου απαντησεις απο τη στιγμη που εκανες αυτο το excel-φυλλο συγκριτικο και εβγαλες (εσυ) συμπερασμα οτι ολα τα μοντελα της Αλφα ειναι καλυτερα απο ολα τα αλλα των αλλων εταιρειων. Και μην λες οτι μονο εσυ παραθετεις επιχειρηματα κλπ επειδη και εγω προσωπικα σου εχω παραθεσει τα οποια επισης εχεις αγνοησει.

Φιλε εγώ πήρα από τους 4Τροχους 12/04, 1/06 και από τους πίνακες τεχνικών τα στοιχεία για τα μοτερ 1600, 1800, 2000, 3200 κλπ, αφαίρεσα τα μοτερ που είναι κοινά(πχ ο 1.6FSI φάνηκε 1 φορά και όχι 4 φορες για skoda, seat, audi, vw), και το excel έβγαλε τους μέσους όρους, που δείχνουν την AR να έχει

+13 PS στα 1600 από τον μέσο όρο
+14 PS στα 1800 από τον μέσο όρο
+2 PS o Τwin Spark, και +17 PS ο JTS από τον μέσο όρο.

+25 PS στα 2200-2400 από τον μέσο όρο
+5 PS ο παλιός V6 στα 3200 από τον μέσο όρο. (αμεληταίο και ανάξιο αναφοράς)

Πιστεύω 'οτι αυτά δείχνουν ότι η AR βγάζει ΤΑ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΑ μοτερ, έστω και αν αυτά τείνουν να εγκαταληφθούν καθώς οι Twin Spark πλέον έχουν παραγερασει.

Αν έχεις αντίρρηση για τον τρόπο που έβγαλα το excel θα χαρώ να προτείνεις εσύ έναν άλλο πιο σωστό τρόπο να συγκρίνουμε κινητήρες.

Και η παράδοση συνεχίζεται με τον 1.9JTS (1859κ.ε) 160PS, 2.2 JTS 185PS, 3.2 260PS.

H ΑR χάνει μόνο στα τούρμπο τα οποία βλακωδώς κατ εμέ καθυστερεί να βγάλει σε παραγωγή, με αποτέλεσμα συνολικά σαν μοτερ να υπολείπεται του VAG γκρουπ που με τους 1.8Τ, 2.0TFSI κανει πάρτυ.

Για τελευταια φορα (ελπιζω) τα μοτερ συγκρινονται με βαση τα κυβικα τους και οχι την τιμη τους η οποια δεν ειναι αντικειμενικη. Η βασικη τιμη ενος αυτοκινητου βγαινει απο τον στανταρ εξοπλισμο, το status του σηματος της καθε εταιρειας, την τεχνολογια που προσφερει, το μοτερ, την ασφαλεια, το design και του τι κατηγορια ειναι το αμαξι. Αλλη τιμη πληρωνεις για cabrio-roadster, αλλη τιμη για coupe, αλλη για sedan κλπ κλπ...Ελπιζω να ειμαι σαφης.

Σημειωση: μολις επεστραψα σπιτι λερωμενος...εμεινα απο λαστιχο και το αλλαζα

Η διαφορά τιμής του S2000 με μια spider 2.0 δεν οφείλεαι ούτε στο κύρος (που υπερτερεί η Alfa), ούτε στον εξοπλισμό (δεν ξέρω ποιος υπερτερεί αλλά το S είναι μάλλον λιτό), ούτε στο αμάξωμα καθώς roadster και spider είναι πολύ συγγενικά είδη. Οφείλεται στο ότι υπεροστολογείται το μοτερ του σαν 3λιτρο αφού έχει σχεδιαστεί να χτυπήσει το συγκεκριμένο market segment, όπως φαίνεται από τις τιμές Ελλάδας και Αγγλίας που παρέθεσα.

Σέβομαι την άποψη σου να λες διλιτρα είναι συγκρίνονται, αλλά δεν την αποδέχομαι καθώς σε μια σύγκριση νόημα έχει και το κόστος αλλά κυρίως ο ρόλος στην αγορά που καλείται να πάιξει ένα μοτερ.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
Babbis

Στο γραψαμε πολλοι αλλα δεν θες να το καταλαβεις: Βγαζεις μεσο ορο απο πραγματα που δεν ειναι ιδια!!!

Η Αλφα ειναι σπορ κατασκευαστης, δε μπορει να βαλεις τη Χιουνται (πχ) μεσα στη λιστα σου και να βγαλεις μεσους ορους!!! Η Χιουνται βγαζει ενα μοτερ (παραπιπτοντως ειναι και δυνατο) για να ικανοποιησει τους απλους οικογενειαρχες που θελουν να πανε απο το Α στο Β. Η Αλφα υποτιθεται οτι εχει αλλο προσανατολισμο!

Αγαπητε spiros δεκτή η ένστανση σου, και θα ήταν ενδιαφερον να το κάνουμε. Αλλά που θα ορίσουμε το σπορ? Το 1.6 civic το παλιο με 110 άλογα είναι σπορ? Το 1.8 civic το τωρινό είναι σπορ? H VW είναι σπορ? Η Mercedes? Δλδ θα χαθεί λίγο η μπάλλα εκέι. Άλλωστε εδω δεν συμφωνούμε αν είναι σωστή η σύγκριση 2λιτρου ατμόσφαιρα με 2λιτρο τούρμπο, σκέψου να εισάγουμε και τον χαρακτηρισμό σπορ...

Και παλι ομως, και με αυτους τους μεσους ορους που εχεις βγαλει...

*** προσθετω επισης οτι κακως δεν εχεις βαλει στον υπολογισμο σου τα μοτερ που ειναι κοινα σε διαφορες μαρκες. Πχ, και το golf και το leon ειναι απεναντι στην 147, αρα πρεπει να υπολογιζεις 2 φορες το μοτερ αυτο και οχι μια, καθως ειναι διαφορετικα αυτοκινητα.
Πως θα διαμορφωνοταν αραγε το αποτελεσμα τοτε?

Η Alfa υπερτερεί σε όλσες σχεδόν τις κατηγορίες. Αν πχ έβαζα τον 1.6FSI, και τον 8βάλβιδο 1.6 4 φορές θα έπεφτε ακόμα περισσότερο ο μέσος όρος οπότε η διαφορά θα ήταν καλύτερη υπερ της Alfa. Ομοίως για τον 2.0FSI κλπ.

Πάντως όταν υπάρχουν διαφορές στην χαρτογράφηση έβαλα 2 φορες το μοτερ αν και πάλι αυτό δεν είναι σωστό

Ο χρήστης spiros έγραψε:
αρα, ολα μεσα και αχταρμας?

Ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει

ποιος 8βαλβιδος 4 φορες? Μονο το Α4 τον φοραει νομιζω. Ολοι οι αλλοι ειναι 1600 fsi, 115hp.

παλιος ειναι ο πινακας που εφτιαξες?

Το είχα πει πριν διασπαστεί το νήμα αλλά και πιο πάνω ότι το excel είναι παλιό (12/04, 1/05). Δεν είχα χρόνο να το ενημερώσω. Άλλωστε το έφτιαξα για ενδεικτηκούς λόγους. Δεν είμαι και ο Νικολακόπουλος:lol:

επισης κατι που δεν τεθηκε: Δεν εχει σημασια μονο που βρισκεσαι σε σχεση με το μεσο ορο, αλλα και το ευρος των τιμων που απαρτιζουν τον πινακα σου. Ειναι αλλο πραγμα να λες οτι ειμαι πχ 10 αλογα πανω απο το μεσο ορο σε ενα δειγμα τιμων απο 75-130 αλογα, και τελειως αλλο να λες οτι ειμαι 10 αλογα πανω σε ενα πινακα που εχει τιμες 70-220 αλογα...

Λες η Αλφα ειναι +14 αλογα πανω απο το μεσο ορο. Δε μας λες τι γινεται με τους αλλους ομως!!! Πχ, η Τογιοτα ποσο ειναι?

Αυτά είναι ασκήσεις για τον αναγνώστη. Δεν είχα σκοπό και χρόνο να κάνω μελέτη για όλες τις εταιρίες. Πάντως παρέθεσα και ενδιαφέροντα διαγράμματα. Το excel είναι εκεί για όποιον ενδιαφέρεται για περαιτέρω στοιχεία

Ο χρήστης spiros έγραψε:
με εκανες και κατεβασα τον πινακα

πανω απο το 30% των τιμων που εχεις δεν ισχυουν πλεον! Ενα παραδειγμα: ο 2λιτρος της VW δεν βγαζει πλεον 115 (αλογα) !!! Βγαζει 150 & 200.

παρομοια ισχουν και σε αλλες φιρμες & μοντελα! Επομενως, το να τον επικαλεισαι σημερα, ειναι εκτος πραγματικοτητας!!!

διορθωσε με εαν κανω λαθος

ρε spiros είπα ότι το excel είναι παλιό. Έχει και κάποια λάθη εκ παραδρομής (πχ ο 2λιτρος του VAG ) όμως είσαι υπερβολικός για το 30% των τιμών.

Επίσης από το excel λείπουν τα νέα μοτερ της Alfa που είναι ακόμα πιο δυνατα! ενώ είδη καλύπτει τα FSI/TFSI/ και new BMW. Άρα πιο πολύ υπερ της Alfa θα έβγαινε ένα τέτοιο 'ενημερωμένο' excel

Τον επικαλέστηκα όμως για άλλο λόγο. Είχα υποστηρίξει ότι τα μοτερ της Alfa και την 10ετία του 90 και του 2000 είναι τα καλύτερα (κατ εμε και κατα excel) ατμοσφαρικά. Μια απόδειξη αυτού είναι ότι στο excel ακόμα και τα παλια μοτερ (Twin Spark, V6 ARESE) καταφέρνουν μετά από τόσα χρόνια να είναι πάνω από τον μέσο όρο και κοντά στην κορυφή.

Ελπίζω να βρω χρόνο να φτιάξω μια νεώτερη έκδοση και δεκτές οι όποιες παρατηρήσεις και διορθώσεις.

Ο χρήστης 007 έγραψε:

Σημειωση: μολις επεστραψα σπιτι λερωμενος...εμεινα απο λαστιχο και το αλλαζα

Η Θεία Δίκη γι'αυτά που γράφεις, ελπίζω να συνετιστείς

Για τελευταια φορα (ελπιζω) τα μοτερ συγκρινονται με βαση τα κυβικα τους και οχι την τιμη τους η οποια δεν ειναι αντικειμενικη. Η βασικη τιμη ενος αυτοκινητου βγαινει απο τον στανταρ εξοπλισμο, το status του σηματος της καθε εταιρειας, την τεχνολογια που προσφερει, το μοτερ, την ασφαλεια, το design και του τι κατηγορια ειναι το αμαξι. Αλλη τιμη πληρωνεις για cabrio-roadster, αλλη τιμη για coupe, αλλη για sedan κλπ κλπ...Ελπιζω να ειμαι σαφης.

Θα επιστρέψω με ένα παράδειγμα.

Όπως έχω πει κάθε σύγκριση είναι αποδεκτή, αρκεί να έχουμε προσδιορίσει τον στόχο της σύγκρισης, τι ζητάμε να βγάλουμε, ποιο είναι το ζητούμενο.

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε 3 εταιρίες :

Εταιρία 'Α' :
2000κ.ε 165 άλογα
3200κ.ε 260 άλογα

Εταιρία 'Β' :
2000κ.ε 155 άλογα
2000κ.ε vvti 240 άλογα

Εταιρία 'Γ' :
2000κ.ε 150 άλογα
1800Τ κ.ε 250 άλογα

Έστω ότι το rnd για κάθε εταιρία είναι το ίδιο δλδ ανάλογα με το segment
Και έστω ότι το ζητούμενο είναι το ποια εταιρία έχει τα δυνατότερα μοτερ!!

Σύμφωνα με την δική σου(και πολλών άλλων) προσσέγγιση το δυνατότερο 2λιτρο το έχει η 'Β' εταιρία. Συμφωνώ.

όμως τι αξία έχει αυτό το συμπέρασμα?

Για μένα καμία. Διότι όταν ο σκοπός μου είναι να δω ποια εταιρία έχει δυνατότερα μοτερ βλέπω ότι η 'Α' με ίδιο rnd με την 'B' βγάζει από ένα 2λιτρο 10 άλογα παραπάνω, και τα κοστολογεί το ίδιο.

Όμως για το επίπεδο των 230+ αλόγων οι δύο εταιρίες έχουν επενδύσει τα ίδια λεφτά σε άλλες λύσεις. Η 'Α' επένδυσε σε ένα 3λιρτρο, η 'B' σε ένα 2λιτρο που στροφάρει στις 9000σαλ και η 'Γ' σε ένα 1.8 τούρμπο.

Εκεί λοιπόν θα πω ότι η 'Α' εταιρία έχει 'καλύτερο-δυνατότερο' σετ κινητήρων καθώς προσφέρει low end προταση δυνατότερη (165 έναντι 155 και 150) και high-end πρόταση με 260 έναντι 240 και 250 αλόγων.

Στο ερώτημα λοιπόν ποια εταιρία έχει τα καλύτερα μοτερ εγώ θα απαντούσα η 'A', και στο ερώτημα ποια εταιρία έχει το καλύτερο δίλιτρο θα έλεγα πάλι η 'A' αφού της 'Β' αποτελεί απάντηση σε άλλες προτάσεις με πολύ υψηλότερο rnd και κόστος.

Αν το παρουμε ξερά χωρις τον παράγοντα κόστος και ανταγωνισμό τότε ναι ο 2λιτρος της 'Β' είναι ο καλύτερος.

Ελπίζω να έγινα σαφής. Είναι θέμα οπτικής γωνίας.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Είχα υποστηρίξει ότι τα μοτερ της Alfa και την 10ετία του 90 και του 2000 είναι τα καλύτερα (κατ εμε και κατα excel) ατμοσφαρικά.

Η εντύπωσή μου είναι πως πρώτα έβγαλες το συμπέρασμα και μετά προσπάθησες να το στηρίξεις με ψευδοεπιστημονικό τρόπο

Και η δικιά μου εντύπωση είναι ότι είχατε μεσάνυχτα και βλέποντας το excel ψάχνετε να επιβάλλετε την δικιά σας πραγματικότητα με ψευδεπιστημονικό τρόπο.

**Όμως με τέτοιου είδους δηλώσεις nass δεν βγαίνει συμπέρασμα ούτε νόημα, παρα μόνο ανεβαίνουν οι τόνοι από την 'συγκαλλημένη' προσωπική επίθεση οπότε ας το αφήσουμε
**

Αν η μέγιστη τιμή της ιπποδύναμης είναι το κριτήριό σου, τότε είναι υπεραπλουστευτικό για να πεις 'το καλύτερο μοτέρ'. Δηλαδή δε λαμβάνεις υπόψη σου: ροπή, καμπύλες ροπής / ιπποδύναμης, αξιοπιστία, κατανάλωση, βάρος/διαστάσεις, βελτιωσιμότητα, μηχανολογικός σχεδιασμός/πρωτοπορία κτλ. κτλ.

Μα ρε nass έχω στο excel τις στροφές μέγιστης ισχύος, μέγιστης ροπής οπότε μπορούν να εξαχθούν τα όποια συμπεράσματα. Και εκεί οι Alfa φαίνεται να έχουν χαμηλά την ροπή και υψηλά την ιπποδύναμη.

--(3250 και 3800 ο 2λιτρος TS, JTS έναντι 4159 του μέσου όρου 2λιτρων)

--(3900 ο 1.8 TS έναντι 4122 του μέσου όρου 1.8 λιτρων)

--(4200 ο 1.6 TS έναντι 4189 του μέσου όρου 1.6 λιτρων)

Συμφωνώ στο ότι η 'έννοια' καλύτερος έχει να κάνει και με την κατανάλωση και την αξιοπιστία, και την βελτιωσιμότητα κλπ. Δυστυχώς γι'αυτά δεν μπορουν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα τουλάχιστον από μένα. Αυτό που μας νοιάζει εδώ στο φόρουμ όντας λάτρεις της αυτοκίνησης και ειδικά της σπορ μορφης της είναι η δύναμη του μοτερ που είναι άμεσα διαθέσιμη προς συζήτηση.

ΤOYOTA

1600Κ.Ε υπεροχή της Alfa

110PS 6000σαλ, 15.2Kgm 4800σαλ TOYOTA

vs

120PS 6200, 14.9Kgm 4200σαλ Alfa

Σημαντικό το ότι στις στροφές μέγιστης ισχύος η Alfa εχει 14.05Kgm, ενώ η ΤOYOTA 13,31 Kgm δείγμα την καμπυλης ροπής που ενδιαφέρει και τον nass

**1800κ.ε ουσιαστικά ισοδυναμία.
**
(Παρόλο που διαφωνείτε για μένα ο 192PS της ΤΟΥΟΤΑ ναι μεν είναι δυνατότερος αλλά και πολύ ακριβότερος και για τους λόγους που είπα σε προηγούμενο ποστ δεν τον θεωρώ 'σωστό' αντίπαλο, αλλά μάλλον πιο πολύ αντίπαλο του 2.0TFSI, 2000vtec κλπ)

143PS 6400σαλ, 17.4Kgm 4200σαλ TOYOTA

και

129PS 6000σαλ, 17.3Kgm 4200σαλ TOYOTA

και

192PS 7800σαλ, 18.3Kgm 6800σαλ TOYOTA

vs

140PS 6500, 16.6Kgm 3900σαλ Alfa

2000κ.ε Υπεροχή Alfa.

150PS 6400σαλ, 19.6Kgm 4000σαλ TOYOTA

vs

150PS 6300σαλ, 18.5Kgm 3800σαλ Alfa

και

165PS 6400σαλ, 21Kgm 3250σαλ Alfa

Στα 3λίτρα η ΤΟΥΟΤΑ δεν έχει μοτερ για σύγκριση****

****Στο excel δεν συμπεριέλαβα μοτερ των SUV/Off road καθώς αυτά έχουν τελείως διαφορετικό προσανατολισμό και καμπύλες οπότε θα ήταν λάθος η σύγκριση. Έτσι δεν συμπεριέλαβα τον 3,6λίτρα της TOYOTA με τα 249 άλογα του Land Cruiser.

Aπο αυτά πιστευω ότι η Alfa υπερέχει συνολικά της TOYOTA σε δύναμη μοτερ.