Ο χρήστης greo έγραψε:
kiloMeater κακο παραδειγμα εδωσες. Οι Θερμοπυλες δεν εχουν καμια σχεση με την τοπογραφια τη εποχης του Λεωνιδα

Δηλαδή??

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

kiloMeater κακο παραδειγμα εδωσες. Οι Θερμοπυλες δεν εχουν καμια σχεση με την τοπογραφια τη εποχης του Λεωνιδα

Δηλαδή??

Υποθέτω ότι ο greo αναφέρετα στο ότι τότε το στενό ήταν όντως στενό. Με τα χρόνια η θάλασσα έχει αποτραβηχτεί και γι' αυτό σήμερα η απόσταση μεταξύ παραλίας και βουνού είναι αρκετά μεγάλη.

Ακριβως ετσι Λοκατζη. Περιπου εκει που ειναι το μνημειο ηταν η ακτογραμμη.

Η διάβαση τοτε ήταν περίπου 300 μέτρα

δε ξερω για ποιο σημειο ακριβως λες αλλα σε ενα σημειο απο το ανοιγμα περνουσε μονο ενα καρο...

Ο χρήστης greo έγραψε:
kiloMeater κακο παραδειγμα εδωσες. Οι Θερμοπυλες δεν εχουν καμια σχεση με την τοπογραφια τη εποχης του Λεωνιδα

Δε νομίζω, αρκεί να έχεις κάνει μια επανάληψη της ιστορίας. Η θάλασσα σήμερα έχει αποτραβηχτεί αρκετά, αλλά νοητά μπορείς να τη φέρεις ως τις πινακιδες με τα σχεδιαγράμματα και το χάλκινο άγαλμα. Ανεβαίνοντας στο λοφάκι (απο την απέναντι μεριά του δρόμου) μπορείς να δείς τα βουνά γύρω γύρω, να φανταστείς που είχανε γίνει τα πρόχειρα οχειροματικά τείχη, πού ήταν η θάλασσα και πόσο στενά ήταν τελικά τα περίφημα 'στενά' των Θερμοπυλών.

Αν πάσει περιπτώσει, μπορεί ο καθένας να αντικαταστήσει το παράδειγμα με ενα άλλο μνημείο, τι να πρωτοδιαλέξεις είναι το πρόβλημα. Η αίσθηση πιστεύω οτι είναι ίδια, τουλάχιστον εγώ έτσι τη νιώθω...

Μην τρώγεστε μεταξύ σας για πράγματα που δεν ξέρετε. Ρωτήστε τον πλησιέστερο ΗΠΑμερικάνο να σας διαφωτίσει...

Δηλαδή το πέρασμα των Θερμοπυλών σήμερα δεν έχει σχέση με το πέρασμα των Θερμοπυλών τότε. Το πέρασμα στο οποίο έγιναν οι μάχες δεν είναι όπως είναι σήμερα η θάλασσα έχει υποχωρήσει ενώ το γεωγραφικό τοπίο έχει αλλιωθεί πέρα πο το πέραμα του χρόνου και απο εργα που έγιναν στην περιοχή δρόμους, χωράφια κλπ.
Όλα αυτά με μια μικρή επιφύλαξη

Παρόλα αυτά, αν πραγματικά καθήσεις και αναλογιστείς τι συνέβη εκεί τότε σίγουρα θα σου έρθει μια ανατριχίλα.

PS. Και να θυμάστε δεν υπήρχαν μόνο οι Σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες αλλά και Τεγεάτες, Μαντινείς, Ορχομένιοι, Αρκάδες, Κορίνθοι, Φλειάσιοι, Μηκηναίοι, Οπούντιοι Λοκροί, Θεσπιείς και Φωκείς.

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

kiloMeater κακο παραδειγμα εδωσες. Οι Θερμοπυλες δεν εχουν καμια σχεση με την τοπογραφια τη εποχης του Λεωνιδα

Δηλαδή??

Υποθέτω ότι ο greo αναφέρετα στο ότι τότε το στενό ήταν όντως στενό. Με τα χρόνια η θάλασσα έχει αποτραβηχτεί και γι' αυτό σήμερα η απόσταση μεταξύ παραλίας και βουνού είναι αρκετά μεγάλη.

Ε, ναι, αυτό είναι γνωστό, αλλα παρόλα αυτά το δέος που νιώθει κανείς ευρεισκόμενος εκει, δε νομίζω οτι μειώνεται λόγω της αλλαγής της τοπογραφίας...! Και μόνο που θα διαβάσει κανείς την επιγραφή (...'Ω ξείν', αγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι...), είναι αρκετό για να νιώσει το ρίγος και τη συγκίνηση να καταλαμβάνουν την ψυχή και το κορμί του!!
Σαν τους Αμερικανούς ενα πράμα....Κι ο βασιλιάς Λεωνίδας, αμέριμνος, τα μακριά μαλλιά του έφτιαχνε το βράδυ πριν το θάνατό του, αλλα κι ο Μπους αμέριμνος, με την τσατσάρα του ασχολείται καθε βράδυ στο Leyko Oiko...

).>Ο χρήστης rallysport έγραψε:

PS. Και να θυμάστε δεν υπήρχαν μόνο οι Σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες αλλά και Τεγεάτες, Μαντινείς, Ορχομένιοι, Αρκάδες, Κορίνθοι, Φλειάσιοι, Μηκηναίοι, Οπούντιοι Λοκροί, Θεσπιείς και Φωκείς.

Εκ των οποίων, οι Θεσπιείς μείνανε και σκοτωθήκανε μεχρι τον τελευταίο ανδρα, μαζί με τους 300 του Λεωνίδα....Ολοι οι υπόλοιποι, φυγανε με πρόσταγμα του βασιλιά, αφου διαπίστωσε οτι ο αγώνας ηταν καταδικασμένος πλέον...Θεώρησε φρονιμότερο να επιζήσουν και να συνεισφέρουν στις επόμενες μάχες που θα γινότανε με τον Πέρση...

(αρκετά αδικημένοι θα έλεγα οι Θεσπιεις απο τον τρόπο που αναφερόμαστε στιις Θερμοπύλες, αλλα εντάξει οι Σπαρτιάτες ηταν αλλιώς...

Ο χρήστης Spartan έγραψε:
....Κι ο βασιλιάς Λεωνίδας, αμέριμνος, τα μακριά μαλλιά του έφτιαχνε το βράδυ πριν το θάνατό του...

...αποφασισμένος να πεθάνει, αν και είχε ειδοποιηθεί ότι η αφρόκρεμα του στρατού του Πέρση βασιλιά περνούσε από μονοπάτι και θα έβγαινε το πρωί από πίσω του. Θα μπορούσε εύκολα να πάρει τους λίγους που απέμεναν ζωντανοί και να σωθεί, άλλωστε τη δουλειά τους την είχαν κάνει...
Ήταν και ο χρησμός, η Σπαρτη θα χάσει ένα βασιλιά και θα σωθεί, αν θυμάμαι καλά, δεν έφευγε με τπτ. Πρώτα η Πατρίδα!
Ε, αυτά τα πρότυπα έχουμε κι εμείς και οι ΗΠΑμερικάνοι!!!

Δηλαδή δεν θα θυσιάζονταν στη μάχη ο Καραμανλής (Χ2) και ο Παπανδρέου (Χ2);;;

Για τον Βους δεν συζητώ, θα ήταν στην πρώτη γραμμή αλά μπρατσέτα με τον Σβαρτζενέγκερ.

αν μας εβλεπαν οι σπαρτιατες του τοτε.....θα τους επεφτε και η τελευταια τριχα στο κεφαλι...

τεσπα...

Και για τους φίλους που απορρίπτουν τα ελληνικά συγγράματα:
Gates of Fire: An Epic Novel of the Battle of Thermopylae (1998) by Steven Pressfield.

Μακάρι ο μέσος Αμερικάνός να είχε την αντίληψη του -μή έλληνα- συγγραφέα, Γαβριήλ. Αλλα ακόμα και ο ίδιος ο συγγραφέας αυτού του αριστουργήματος, αναρωτιέμαι αν θα νιώθει αυτές τις τσιμπιές στη σπονδυλική στήλη του όταν διαβάζει την επιγραφή στον τύμβο, στα αρχαία ελληνικά, και αν μπορεί κανείς να πεί οτι γνωρίζει για τους δικούς μας προγονους περισσότερα απο αυτό που εμείς νίωθουμε στα κόκκαλά μας.

Εν πάσει περιπτώσει, υπάρχουν φορές που ο διάλογος δεν μπορέι να οδηγήσει πουθενά. Επειδή πιστεύω οτι είμαστε μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση, κλείνω την παρένθεσή μου και οταν προσθέσεις το σχόλιο σου, το αφήνουμε το θέμα εκεί...

Ο χρήστης kiloMeater έγραψε:
Και για τους φίλους που απορρίπτουν τα ελληνικά συγγράματα:
Gates of Fire: An Epic Novel of the Battle of Thermopylae (1998) by Steven Pressfield.

Αν είναι αυτό που νομίζω, έχει μεταφραστεί και στα Ελληνικά (αυτό θα μας έλλειπε, άλλωστε).

Και η συγκινητική σύμπτωση της ιστορίας είναι ότι ξανά στις Θερμοπύλες, 2.500 χρόνια μετά, συμπαρατάχτηκαν Έλληνες εναντίον εισβολέων, ΕΛΑΣ εναντίον Γερμανών.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Και η συγκινητική σύμπτωση της ιστορίας είναι ότι ξανά στις Θερμοπύλες, 2.500 χρόνια μετά, συμπαρατάχτηκαν Έλληνες εναντίον εισβολέων, ΕΛΑΣ εναντίον Γερμανών.

μλκιες, ας ειναι καλα οι ΗΠΑ που μας εσωσαν...

Διάβασα για τη 'σπουδαία συνεισφορά των ΗΠΑ, που χωρίς αυτές θα 'μασταν τελειωμένοι κ.λπ κ.λπ'...

Αυτό, που έχω να πω είναι ότι η έκβαση του πολέμου εξαρτήθηκε από πολλά γεγονότα, κρίθηκε από πολλές μάχες.
Και σπουδαιότατο ρόλο έπαιξαν οι αντιστάσεις των υπό κατοχή χωρών.
Και πιστεύω ακράδαντα ότι χωρίς τη δράση του ΕΛΑΣ και των άλλων αντιστασιακών οργανώσεων, ο πόλεμος θα τράβαγε επικίνδυνα σε διάρκεια.

Αν δεν ήταν ο γοργοπόταμος, που ανέκοψε την τροφοδοσία των Γερμανών στην Αφρική, τα πράγματα θα δυσκόλευαν για τους συμμάχους.
Αν δεν ήταν η γαλλική αντίσταση, η απόβαση στη Νορμανδία θα δυσχεραινόταν κατά πολύ.

Όλα διαδραμάτισαν το ρόλο τους.
Κατά συνέπεια είναι αστείο να λέγεται ότι 'οι σύμμαχοι νίκησαν μόνο και μόνο γιατί πολέμησαν οι ΗΠΑ'.

Eτσι ειναι ο πολεμος και η νικη...

Συνδιασμος σειρας γεγονοτων (πολλες φορες τυχαιων), αποφασεων και ενεργειων που κρινουν την εκβαση του πολεμου και γερνουν τη ζυγαρια προς τη μια ή την άλλη πλευρα...

Υπο αυτο το πρισμα η αποβαση της Νορμανδιας (χωρις να παραγνωριζεται η σημασια της ως σημαντικο γεγονος για τη συμμαχικη νικη) με την ιδια ευκολια θα μπορουσε να αποτυχει οικτρα.
Αν ο Χιτλερ ακουγε τους Γερμανους στρατηγους και περιμενε τα συμμαχικα στρατευματα στη Νορμανδια κατα πασα πιθανοτητα ο Α'ι'ζενχαουερ θα ειχε πεθανει ταπεινος και καταφρονεμενος σε καποιο αθλιο υπογειο, αν σκεφτει κανεις οτι τηνημερα της αποβασης οι καιρικες συνθηκες ηταν αθλιες για ενα τοσο σημαντικο εγχειρημα και οτι οι αντιπαλες δυναμεις στην ακτη αν και πολυ υποδεεστερες σε αριθμο και οπλισμο πετυχαν να καθηλωσουν τους συμμαχους επι αρκετες ωρες.
Την ιδια στιγμη οι αλεξιπτωτιστες που ειχαν πεσει στην ενδοχωρα δε συναντουσαν παρα σχεδον μηδενικη αντισταση.

Αν το Σταλιγκραντ ειχε πεσει τοτε οι Γερμανοι θα πετυχαιναν οτι δε πετυχαν στην Αφρικη.
Να φτασουν στις πετρελαιοπηγες της Κασπιας και να λυσουν το ασφυκτικο τους προβλημα σε ενεργεια.
Μετα την ηττα των Αφρικα κορπς σημαντικοτατο ποσοστο των αναγκων τους σε καυσιμα και ορυκτελαια καλυπτονταν απο συνθετικα τετοια και απο τα πετρελαια της συμμαχικης γιαυτους Ρουμανιας.
Μετα το Σταλιγκραντ και την αιχμαλωσια ενος και πλεον εκατομμυριου Γερμανων υπο το στραταρχη Φον Παουλους δοθηκε στους Σοβιετικους η δυνατοτητα να αντεπιτεθουν και μια απο τις χωρες που συνθηκολογησαν απο τις πρωτες ηταν η Ρουμανια.
Ετσι στη πιο κρισιμη μαχη του πολεμου κατα τη γνωμη μου, στη μαχη των Αρδεννων τα παντσερ εμειναν απο καυσιμα (στη κυριολεξια) τη στιγμη που ειχαν περικυκλωσει τους Αγγλο-αμερικανους και τα χωριζε μια αποσταση 90 χιλιομετρων για να κλεισει ο κλοιος στο λιμανι της Αμβερσσας.

Αν συνεβαινε αυτο τοτε ο κυριος ογκος των συμμαχικων δυναμεων θα ειχε εγκλωβιστει και οι Γερμανοι θα ξαναφταναν ανετα στο Παρισι ακυρωνοντας τις αιματηρες θυσιες που εγιναν στη Νορμανδια....

Ελπίζω τουλάχιστον οι τρομεροί γνώστες της Αρχαίας Ελληνικής ιστορίας (ακόμα περιμένω ν'ακούσω ΤΙ ξέρει για την Ελλάδα ο μέσος ΗΠΑμερικανός, τρομάρα μου) να ξέρουν πάνω-κάτω κατά που πέφτει η Αθήνα....

Όταν σοβαρό κανάλι με μερικά δισ. ακροατές ανά τον κόσμο νομίζει ότι η Ελβετία (ξέρετε, αυτή η μικρή ασήμαντη χώρα) βρίσκεται στην Τσεχία... φαντάσου τι 'ξέρουν' οι υπόλοιποι...