Ο χρήστης nass έγραψε:
Επειδή βέβαια εσύ νομίζεις πως το Β΄ΠΠ τον κέρδισαν οι ΗΠΑ μόνες τους, γιαυτό τα λες αυτά. Read history

Who needs history, όταν υπάρχει ολόκληρο Hollywood;;;

gavriil

θα ήμουν πολύ περίεργος να δω τι θα έγραφες εδώ μέσα εάν έβγαινε άλλος πρόεδρος στις ΗΠΑ τώρα και μάζευε τον στρατό από το Ιρακ...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

http://www.antiwar.com/casualties/

(με προφορα γκετο αρσενικου μαυρου με πολυ μπασατη φωνη!):

Hey Trav, dont ever change baby, dont ever dare to change!

Παντα θεωρω αστειο να μας δινουνε στατιστικες/απαοδειξεις εναντια στον πολεμο απο μια ιστοσελιδα που λεγεται antiwar.com.

Σε λιγο θα γινει καλυτερο απο το BBC.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Τελος, σε σενα και στους αλλους, ο λογος που οι Ναζι εφυγαν απο την Ελαλδα ποιος ειναι? Αναγνωριστε τα βασικα τουλαχιστον. Give credit where credit is due, μην ριχνετε το επιπεδο και τοσο.

Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω, αλλά ο λόγος που οι Ναζί έφυγαν από την Ελλάδα είναι ότι η προέλαση του κόκκινου στρατού (ΕΣΣΔ, θυμάσαι ?) στην Ουκρανία και Ρουμανία το καλοκαίρι του 1944 απειλούσε να αποκόψει τους κατοχικούς στρατούς στις χώρες των Βαλκανίων (βασικά Γιουγκοσλαβία και Ελλάδα) από τον υπόλοιπο Γερμανικό στρατό, και άρα αποφασίστηκε εσπευσμένη αναδίπλωση.

Ελάχιστη έως ανύπαρκτη ήταν η συνεισφορά των ΗΠΑ και Μ. Βρετανίας στην απελευθέρωση της Ελλάδας από τους Ναζί.

Επειδή βέβαια εσύ νομίζεις πως το Β΄ΠΠ τον κέρδισαν οι ΗΠΑ μόνες τους, γιαυτό τα λες αυτά. Read history

Συνεχίστε την (ως συνήθως) εποικοδομητική συζήτηση...

EDIT: Με πρόλαβε ο Petros.

Πραγματικα πιστευεις οτι χωρις την Αμερικανικη πολεμικη μηχανη και παραγωγη εξοπλισμου θα υπηρχε ποτε απελευθερωση της Ευρωπης η αποβαση στην Νορμανδια η ο τοσο καλος κοκκινος στρατος θα απελευθερωνε την Ελλαδα για να μας κανουν ενα ακομα μελος του ανατολικου μπλοκ. Χωρις να δισεκαρτομυριακια απο τις ΗΠΑ (ξερεις δανεικα και αγυριστα) η Ελλαδα θα ηταν αλλη μια κουκιδα στο ανατολικο μπλοκ και ολοι οι φαφλαταδες εδω μεσα τραγουδουσανε αλλο τραγουδι.

Νικος

Άστο ρε Νικόλα γιατί εσύ τουλάχιστον έχεις αποδείξει ότι έχει μισό δράμι μυαλό περισσότερο από τον έταιρο 'συμπατριώτη' μας εξ Αμερικής.
Μην ανοίξουμε το θέμα Β' ΠΠ και 'σχεδίου Μάρσαλ' γιατί θα πονέσουμε (όλοι).

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Πραγματικα πιστευεις οτι χωρις την Αμερικανικη πολεμικη μηχανη και παραγωγη εξοπλισμου θα υπηρχε ποτε απελευθερωση της Ευρωπης η αποβαση στην Νορμανδια η ο τοσο καλος κοκκινος στρατος θα απελευθερωνε την Ελλαδα για να μας κανουν ενα ακομα μελος του ανατολικου μπλοκ. Χωρις να δισεκαρτομυριακια απο τις ΗΠΑ (ξερεις δανεικα και αγυριστα) η Ελλαδα θα ηταν αλλη μια κουκιδα στο ανατολικο μπλοκ και ολοι οι φαφλαταδες εδω μεσα τραγουδουσανε αλλο τραγουδι.

Νικος

Xωρίς και τον τελευταίο φαντάρο των συμμάχων που πολέμησε, η έκβαση του πολέμου θα ήταν διαφορετική. Και οι αμερικανοί βοήθησαν, και οι γάλλοι, και οι έλληνες, και οι άγγλοι. Την πιο ΧΟΝΤΡΗ δουλειά έκαναν οι Ρώσοι όμως. Πεινασμένοι, γυμνοί και χωρίς οπλισμό. Με ένα γεμιστήρα των 5 ο καθένας και ΧΩΡΙΣ όπλο το 60% των οπλιτών (πάρτε όπλα από τους σκοτωμένους ήταν η εντολή) πολέμησαν στο Στάλινγκραντ. Με μονόβολα Mossin-Nagant και εφ όπλου λόγχη απέναντι στα Mauser, τα τανκς, τα MG42 machine-guns. Αυτό είπε ο nass, αυτό λέω κι εγώ.

Κάτι ακόμα: μιλάς για απελευθέρωση της Ευρώπης. Εγώ μιλάω για έκβαση του πολέμου. Αν δεν είχε απελελυθερωθεί η Ευρώπη και ο παλαβός με το μουστάκι είχε εδραιώσει για τα καλά την επικράτειά του, το καμπανάκι θα χτυπούσε για τις ΗΠΑ αμέσως μετά. Οι ΗΠΑ βοήθησαν γιατί τις ΣΥΝΕΦΕΡΕ να βοηθήσουν.

Μα καλά, ο Χίτλερ δεν ήταν αμερικάνος?

Αφου οι αμερικάνοι είναι πίσω απο όλα, και τον Β'ΠΠ αυτοί πρέπει να τον ξεκίνησαν και έβαλαν την Ελλάδα υπο αμερικανική κατοχή.

Γι'αυτο άλλωστε και η Σοφία Βέμπω ύμνησε με τα τραγούδια της τον αγώνα κατά του αμερικανικού ζυγού.

Μόνο η ΚΟΥΒΑ βοήθησε την Ελλάδα να απελευθερωθεί απο τους αμερικάνους, όπως είχε κάνει και το 1821 που μαζί με τους ήρωες της επανάστασης , τον ρεχάγκελ και την παπαρίζου σταμάτησαν τα 400 χρόνια σκλαβιάς απο τους αμερικάνους.

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:
Οι ΗΠΑ βοήθησαν γιατί τις ΣΥΝΕΦΕΡΕ να βοηθήσουν.

Οι υπόλοιποι πολέμησαν/βοήθησαν απο χόμπυ?

titsataki, οι ΗΠΑ έβαλαν τα δισεκατομμύριά τους (βέβαια το κάνεις λες και έχασαν από αυτή την υπόθεση, ενώ όλοι ξέρουμε τι καλή περίοδος ήταν για την ΗΠΑμερικάνικη οικονομία και πόσο τη βοήθησε να ξεπεράσει οριστικά τη μεγάλη ύφεση ) και η ΕΣΣΔ έβαλε 20 εκατομμύρια νεκρούς (ΗΠΑ: 500000. Ελλάδα: 500000 ). Αν εσύ θεωρείς πως είχαν ίση συνεισφορά, μάλλον πρέπει να αναθεωρήσεις τις αξίες σου.

Και η απάντηση στην ερώτησή σου είναι: ναι, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο (έστω και με καθυστέρηση). Η Γερμανία έχασε τον πόλεμο πριν εμπλακούν οι ΗΠΑ: όταν δεν έκανε απόβαση στη Μεγ. Βρετανία το 40 και όταν δεν έφτασε στη Μόσχα το χειμώνα του 41. Τα υπόλοιπα ήταν διαδικαστικά.

Τέλος πάντων, απλά απάντησα στο gavriil1 που νομίζει πως οι ΗΠΑ απελευθέρωσαν την Ελλάδα από τους Ναζί και πως χρωστάμε και χάρη, το οποίο, όπως είδαμε, είναι ανακριβές και ανιστόρητο.

Αυτά.

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Οι ΗΠΑ βοήθησαν γιατί τις ΣΥΝΕΦΕΡΕ να βοηθήσουν.

Οι υπόλοιποι πολέμησαν/βοήθησαν απο χόμπυ?

Οι Έλληνες πχ. πολέμησαν για την ανεξαρτησία τους. Εντελώς ψυχρά, συμφέρον είναι κι αυτό, αλλά δεν το εννοώ έτσι. Μιλάω για οικονομικά-πολιτικά συμφέροντα (δες Γιάλτα).

edit: Επειδή έχω λόξα με την ιστορία του Β' Παγκοσμίου, αν συνεχιστεί η συζήτηση λέω να την σπάσω σε νέο θέμα.

Ο χρήστης elteo έγραψε:
gavriil

θα ήμουν πολύ περίεργος να δω τι θα έγραφες εδώ μέσα εάν έβγαινε άλλος πρόεδρος στις ΗΠΑ τώρα και μάζευε τον στρατό από το Ιρακ...

Πραγματικα πιστευεις οτι οι ΗΠΑ θα φυγουν απο το Ιρακ αν ενας Δημοκρατικος εκλεχθει προεδρος; Αν γινει αυτο το Ιρακ θα γινει καμματια και οτ μονο που θα δουμε ειναι χειροτερα πραγματα. Οι ΗΠΑ πρεπει να μεινουν στο Ιρακ για πολλα χρονια. Ισως οχι με 130 χιλ στρατο αλλα θα εχουν παρουσια για πολλα χρονια.

Νικος

Τώρα πια καλύτερα να μείνουν οι ΗΠΑ στο Ιράκ, έχει δίκιο ο titsataki!

titsataki

δεν είπα δημοκρατικός...

Ο χρήστης nass έγραψε:
Τώρα πια καλύτερα να μείνουν οι ΗΠΑ στο Ιράκ, έχει δίκιο ο titsataki!

Το κρίμα και το άδικο της υπόθεσης είναι ακριβώς αυτό

Ναι οι Αμερικάνοι πολέμησαν για το συμφέρον τους, δεν είναι κρυφό (ούτε καν στους Αμερικάνους ). Σχεδόν σύρθηκαν στον πόλεμο και -ευτυχώς για την ιστορική συγκυρία- μόνο όταν δέχτηκαν το -εντελώς ηλίθιο- πλήγμα των Ιαπώνων. Η ουδετερότητά τους, για την οποία κατηγόρησαν εκ των υστέρων τους Ευρωπαίους, ήταν παραδειγματική.
Ορισμένοι έξυπνοι άνθρωποι, πριν και μετά τον πόλεμο -ένας ήταν κι ο Μάρσαλ- κατάλαβαν πόσο κερδισμένοι θα μπορούσαν να βγουν οι Αμερικάνοι από την υπόθεση. Στο ευρωπαϊκό μέτωπο μάλιστα τα κέρδη τους ήταν πολλαπλά και σχεδόν αναίμακτα. Υπό αυτό το πρίσμα θα τους πω 'ΜΠΡΑΒΟ' και 'μαγκιά τους', αλλά από εδώ έως τις πατριωτικές κορώνες με κερασάκι τον 'πόλεμο για την ελευθερία και τη δημοκρατία' υπάρχει πολύς -προπαγανδιστικός- δρόμος.

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Οι ΗΠΑ βοήθησαν γιατί τις ΣΥΝΕΦΕΡΕ να βοηθήσουν.

Οι υπόλοιποι πολέμησαν/βοήθησαν απο χόμπυ?

Όχι φυσικά, σε τέτοιο επίπεδο κανείς δε δίνει 'τ' αγγέλου του νερό'. Απλώς μη μας περνάνε και για ζώα προσπαθώντας να μας πείσουν ότι και καλά η Αμερική βοήθησε από αλτρουισμό, αγάπη προς την ελευθερία και τρίχες κατσαρές.

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

gavriil

θα ήμουν πολύ περίεργος να δω τι θα έγραφες εδώ μέσα εάν έβγαινε άλλος πρόεδρος στις ΗΠΑ τώρα και μάζευε τον στρατό από το Ιρακ...

Πραγματικα πιστευεις οτι οι ΗΠΑ θα φυγουν απο το Ιρακ αν ενας Δημοκρατικος εκλεχθει προεδρος; Αν γινει αυτο το Ιρακ θα γινει καμματια και οτ μονο που θα δουμε ειναι χειροτερα πραγματα. Οι ΗΠΑ πρεπει να μεινουν στο Ιρακ για πολλα χρονια. Ισως οχι με 130 χιλ στρατο αλλα θα εχουν παρουσια για πολλα χρονια.

Νικος

Νίκο, η βασική μας διαφορά είναι οτι εσυ θεωρείς ότι πράγματι ο σταρτός είναι στο Ιράκ για να βοηθήσει τους Ιρακινούς ενω εγω θεωρώ οτι είναι εκει για να εξυπηρετήσει οικονομικά συμφέροντα.

Αν τα οικονομικά συμφέροντα δεν εξυπηρετούνται πλέον το στρατός θα αποχωρήσει. Και το Ιράκ μάλλον καλύτερα θα είναι.
Και αυτό μπορεί να γίνει και με Μπους πρόεδρο (λέμε τώρα!)

Ο χρήστης kouk έγραψε:

gavriil

θα ήμουν πολύ περίεργος να δω τι θα έγραφες εδώ μέσα εάν έβγαινε άλλος πρόεδρος στις ΗΠΑ τώρα και μάζευε τον στρατό από το Ιρακ...

Πραγματικα πιστευεις οτι οι ΗΠΑ θα φυγουν απο το Ιρακ αν ενας Δημοκρατικος εκλεχθει προεδρος; Αν γινει αυτο το Ιρακ θα γινει καμματια και οτ μονο που θα δουμε ειναι χειροτερα πραγματα. Οι ΗΠΑ πρεπει να μεινουν στο Ιρακ για πολλα χρονια. Ισως οχι με 130 χιλ στρατο αλλα θα εχουν παρουσια για πολλα χρονια.

Νικος

Νίκο, η βασική μας διαφορά είναι οτι εσυ θεωρείς ότι πράγματι ο σταρτός είναι στο Ιράκ για να βοηθήσει τους Ιρακινούς ενω εγω θεωρώ οτι είναι εκει για να εξυπηρετήσει οικονομικά συμφέροντα.

Αν τα οικονομικά συμφέροντα δεν εξυπηρετούνται πλέον το στρατός θα αποχωρήσει. Και το Ιράκ μάλλον καλύτερα θα είναι.
Και αυτό μπορεί να γίνει και με Μπους πρόεδρο (λέμε τώρα!)

Τα συμφεροντα του Ιρακ (διορθωση ) σε μεγαλο βαθμο συμπιπτουν με τα συμφεροντα των ΗΠΑ. Θεωρεις οτι η δημοκρατικη διαδικασια και η εκλογη πολιτικων στο Ιρακ εγινε για το συμφερον των ΗΠΑ μονο; Τα εκατομμυρια Σιητων και Κουρδων που τωρα εχουν αντιπροσωπους νομιζω θα ειχαν προβλημα με αυτο. Ολοι αυτοι τωρα θα εχουν την ευκαιρια να εχουν ωφελη απο τα πετρελαια που πριν φτειαχνανε παλατια για τον Σανταμ.

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Τα συμφεροντα των ΗΠΑ σε μεγαλο βαθμο συμπιπτουν με τα συμφεροντα των ΗΠΑ.

Μπερδευτικα Μαλλον κατι αλλο ηθελες να γραψεις.

Βρε Νίκο, οι ισορροπίες στο ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ του Ιράκ μεταξύ των διάφορων ομάδων υπάρχουν και τηρούνται χιλιάδες χρόνια.

Τι σε κάνει και υποστηρίζεις οτι οι ΗΠΑ είχαν την λύση για ένα πρόβλημα που υπάρχει μόνο σαν πρόσχημα για επέμβαση?
Το ζήτησε κανείς από τους υποτιθέμενους εμπλεκόμενους?
Το ζήτησαν οι Σίιτες? Μα αυτοί ήταν στην εξουσία πριν τον Σαντάμ.

Τα οικονομικά συμφέροντα ήθελαν έλεγχο του πετρελαίου (προς όφελος των ΗΠΑ και των Σαουδαράβων).

Γιατι πρέπει να δείξεις οτι υπάρχει ιδεολογικό υπόβαθρο σε μια κυνική απόφαση?