Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Χαιρομαι για το ευγενες πνευμα της συζητησης,αλλα η διαπιστωση μου ειναι οτι ο Miltellas κρίνει ότι δεν εχει να μαθει κατι απο οσους δεν συμφωνουν μαζι του,κατι που αναιρεί μερος των λεγομενων του.
Οταν κανουμε συζητηση απλως για να αγορευσουμε και μετα να αναχωρήσουμε κρατώντας τις θετικες ψήφους,σιγουρα δεν μαθαμε κατι.
Καλά Τιγράκο μου... Θα επιμείνω τότε...
Τα αυτια σου ειναι αριστα.Αλλα ο ρολος τους στο ανθρωπινο σωμα δεν ειναι να καταλαβαινουν την χημικη συσταση των λαδιων της μηχανής σου και τον ρολο τους σε αυτη.Οταν αλλαζουμε λαδι,το νεο λαδι ειναι πηχτο και ετσι λογικο να ακους λιγοτερο θορυβο.Τα ακουστικα συμπερασματα σου ομως ειναι παντελως αυθαίρετα.
Νομίζεις ότι αν έβλεπα τα αποτελέσματα μίας χημικής ανάλυσης θα καταλάβαινα περισσότερα; Ή μήπως θα ήμουν σίγουρος για την αξιοπιστία των συνθηκών λειτουργίας του λιπαντικού. Όπως και να έχει συμφωνώ ότι το καλύτερο από όλα είναι η χημική ανάλυση. Αλλά το αυτί παραμένει ένα αξιόπιστο εργαλείο που μπορεί να ξεχωρίσει τον κινητήρα που κουδουνάει ΓΔΕΡΝΟΝΤΑΣ ΤΑ ΜΕΤΑΛΛΑ ΤΟΥ με κουρασμένο λιπαντικό από τον ίδιο κινητήρα που γουργουρίζει ΓΛΥΣΤΡΩΝΤΑΣ ΤΑ ΜΕΤΑΛΛΑ ΤΟΥ με καινούριο λιπαντικό. Τέτοιο ακουστικό συμπέρασμα μόνο αυθαίρετο δεν είναι. Τα ξαναείπα αυτά βέβαια. Ή μήπως δεν αλλάζει ο ήχος του κινητήρα όσο παλιώνει το λιπαντικό μέχρι που γίνεται φανερή η εσωτερική ταλαιπωρία του και αποκαθίσταται όταν αλλάζει; Δεν έχεις εντοπίσει ότι τα ορυκτέλαια έρχονται σε ακουστικά κουρασμένη κατάσταση νωρίτερα από ότι τα συνθετικά; Δεν επιβεβαιώνει ακουστικά ούτε αυτό την παραπάνω αντοχή του συνθετικού;
Ποτε ειπα οτι ενα 100% συνθετικο (να συμπληρωσω εδω:με προδιαγραφές και οχι απο...γύφτο) δεν θα τα καταφερει σε αγωνιστικη χρήση;Ποτέ βεβαια.Κατι παρανόησες εδω προφανως.
Ωραία! Παρανόησα, άρα συμφωνούμε!
Στην τριτη παραγραφο,φαινεται οτι αγγιζεις πια την αληθεια που σχεδόν σκοπιμα αγνοείς.
Σκόπιμα; Μήπως δεν κατάλαβες την αλήθεια που 'άγγιξα';
Όταν η AMSOIL και η Mobil δίνουν για τα καλύτερα PAO λιπαντικά τους που τηρούν την VW503.01 ή VW504.00 ανώτατο χρονικό όριο 1 χρόνο, και η VW δίνει 2 χρόνια αν τηρείται η VW503.01 ή VW504.00 ακόμη και αν το λιπαντικό είναι δήθεν συνθετικό (όπως πχ της Shell) τότε αυτό σημαίνει ότι ή οι εταιρίες λιπαντικών ψεύδονται ή η VW ή δίνουν διαφορετικό νόημα στην έννοια 'αντοχή του λιπαντικού'. Αν όμως παρατηρήσεις θα δεις ότι δίνουν τεράστιο όριο ζωής ενδιάμεσα όπως πχ η AMSOIL που δίνει 40000χλμ. Γιατί να δίνει 40000χλμ/1 χρόνο και όχι 2 χρόνια; Η απάντηση είναι ότι τα καλύτερα των καλύτερων λιπαντικών υπόκεινται και αυτά σε οξείδωση που τα αχρηστεύουν ως αξιόπιστα λιπαντικά μετά τον 1 χρόνο (και όχι μετά τους 6 μήνες όπως τα υποδεέστερα λιπαντικά). Και όχι ότι ξαφνικά παύουν να λιπαίνουν αλλά ότι χάνουν πολλές ιδιότητες όπως ας πούμε ότι το 30άρι είναι 20άρι και το 5άρι 15άρι και όχι μόνο αυτά, κι έτσι παύει το λιπαντικό να είναι αξιόπιστι κατά τον παρασκευαστή του αλλά δεν παύει κατά την VW (τα ονόματα των εταιριών τα δίνω χάριν ευκολίας στην συζήτηση). Επίσης αν παρατηρήσεις θα δεις ότι προτείνουν αυτά τα διαστήματα αλλαγής μόνο για συμβατικούς κινητήρες με συμβατική οδήγηση υπό συμβατικές συνθήκες, ψάξτο. Ενώ για πολύ δυνατούς κινητήρες, turbo ή για μη συμβατική οδήγηση (υπερβολικά γρήγορη ή και... υπερβολικά αργή) προτείνουν αλλαγή σε μισά διαστήματα (AMSOIL 20000χλμ/6μήνες). Για αγωνιστική οδήγηση αναφέρουν λίγο-πολύ ότι τις αλλαγές τις αποφασίζει ο μηχανικός - τόσο ρευστό είναι το θέμα! Πού τα λένε; Σε εμάς όλους. Αλλά δεν κοιτάμε ποτέ τί λένε οι παρασκευαστές λιπαντικών (αυτοί δεν ξέρουν) και κοιτάμε τί λένε οι κατασκευαστές αυτοκινήτων (αυτοί ξέρουν). Πόσοι ψάχνουν να μάθουν τί λένε οι παρασκευαστές και όχι όσοι βολεύνται και πουλάνε 'φούμαρα' αλλά όσοι πουλάνε πραγματικά συνθετικά (AMSOIL, Mobil, Motul, FUCHS, Silkolene, Torco, RedLine). Μόνο που ενώ καί οι δύο πλευρές θέλουν να προβληθούν ως αξιόπιστες ταυτόχρονα θέλουν και να κερδίσουν χρήματα. Και ενώ οι παρασκευαστές PAO oils δεν έχουν παρά να πούνε την αλήθεια (που εν προκειμένω αυτή τους συμφέρει) περί ποιότητας λιπαντικών δεδομένου ότι αυτοί έχουν ΤΗΝ ποιότητα, οι κατασκευαστές αυτοκινήτων αναγκαστικά πρέπει να μας παραμυθιάσουν για να πουλάνε αυτοκίνητα (υπ'οψιν ότι ενώ οι αντιπροσωπείες έχουν κέρδος αν μας πουλάνε λάδια οι κατασκευαστές δεν έχουν σχεδόν καθόλου). Μόνο που τελικά τον πρώτο λόγο τον έχουν οι κατασκευαστές απαιτώντας από τους παρασκευαστές προδιαγραφές που θα τους δώσουν είσοδο στο δίκτυο πωλήσεών τους, και ο θρίαμβος του μάρκετινγκ είναι γεγονός δεδομένου ότι εμείς οι καταναλωτές τελικά εμπιστευόμαστε τον κατασκευαστή που κάνει την 'καθαρή' δουλειά και μας πουλάει το προϊόν του και όχι τον παρασκευαστή που κάνει την 'βρώμικη' δουλειά και απλά συντηρεί το προϊόν του κατασκευαστή. Κακό δικό μας τελικά και όντας τόσα χρόνια κατανοώντας τους καταναλωτές οι κατασκευαστές παίρνουν τον πρώτο λόγο και τελικά τάζουν μερίδια στην πίτα στους παρασκευαστές. Και ας μην ελπίζουμε ότι οι μεγάλες αδερφές που παρασκευάζουν καί καύσιμα δεν έχουν όφελος από τις πωλήσεις αυτοκινήτων που κάποτε χαλάνε - στην τελική και αδιάφοροι να μείνουν για να ικανοποιήσουν απλώς τις ορέξεις των κατασκευαστών πάλι κερδισμένοι θα είναι.
Άραγε πόσοι κατασκευαστές αυτοκινήτων προωθούν μέσω του δίκτύου τους λιπαντικά κορυφαίας ποιότητος; Πόσοι κατασκευαστές πουλάνε σε καλή τιμή τα υποδεέστερα λιπαντικά που κανονικά έπρεπε να πωλούνται φθηνότερα από τα κορυφαία (και όταν λέω 'κορυφαίας ποιότητος' αναφέρομαι σε πραγματικά συνθετικά δηλ. Group IV/V και ΜΟΝΟ).
Στην τεταρτη παραγραφο,χανεις την μπαλα.Οι περιβαλλοντικοι οργανισμοι ειναι πιο ισχυροι απο την Mobil και τις αυτοκινητοβιομηχανίες ας πούμε;
Όχι! Συνεργάζονται όμως τέλεια! Αντί λοιπόν να βρει λόγο η μεγάλη αδερφή για να παράγει νέου τύπου λιπαντικά, της βρίσκει λόγο ο περιβαλλοντικός οργανισμός (ονόματα δε λέμε)! Και οι πωλήσεις αυξάνονται. Και η οικονομική υποστήριξη του περιβαλλοντικού οργανισμού μεγαλώνει.
Παραγραφος 5.Ας το δουμε ετσι:Υπαρχουν δυο μυθοι.Εσυ διαλεξες τον μυθο που διαλαλει ο εκαστοτε πωλητης λαδιων σε συνδιασμο με λογικα συμπερασματα που θα εκανε ενας ασχετος (όπως πχ παλια πιστευαν οτι η γη ειναι επιπεδη,απολυτως λογικο δεν είναι;).
Μύθοι;
Να υπενθυμίσω τί έγραψα;
'Οι λόγοι που οι κατασκευαστές αυτοκινήτων προτείνουν μακρά διαστήματα αλλαγής είναι ο συνδυασμός δύο παραγόντων που θα αναφέρω μόνο εν συντομία για υποψιασμό και μόνο:
1ος και σημαντικότερος: Περιβαλλοντικοί (Οι σχετικοί διεθνείς οργανισμοί πιέζουν ασφυκτικά και έχουν πολύ μεγάλη δύναμη πειθούς)
2ος: Τα εργοστάσια έχουν φτιάξει κινητήρες με πολύ ανθεκτικά μέταλλα (για περιβαλλοντικούς λόγους αναπτύσσουν τεχνολογίες που καταπιέζουν κυρίως θερμοκρασιακά) ενώ ταυτόχρονα δεν είναι αυτοσκοπός η αντοχή τους στο χρόνο. Έτσι τους βολεύει πάρα πολύ ο 'λόγος 1' και επικροτώντας τον μας οδηγεί σε αραιά διαστήματα service για να μην κρατάμε και 'αιώνια' τα αυτοκίνητά μας επειδή δεν χαλάνε. Επιπλέον κυκλοφόρησαν και τον μύθο ότι ο κινητήρας φθείρεται περισσότερο με τα λάδια φρέσκα και λιπαίνεται καλύτερα με τα λάδια παλιά...'
Βοήθεια για τον μύθο 1 και 2: Είναι μύθος ότι οι περιβαλλοντικοί οργανισμοί τα παίρνουν; Είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί με τεράστια συσσώρευση κεφαλαίου που το χρησιμοποιεί για να πιέζει καταστάσεις με διάφορους πολυέξοδους τρόπους. Από πού μπορεί να αντλεί το κεφάλαιο; Με συνδρομές στα μέλη της; Από τις κυβερνήσεις; Ε, βρες το εσύ εγώ δεν ξέρω! Εξάλλου, μπροστά είμαι όταν τα παίρνουν;
Βοήθεια για τον μύθο 2: Λες τα εργοστάσια να θέλουν να φτιάξουν κινητήρες άφθαρτους και να σταματήσουν οι πωλήσεις; Δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα... Κι όμως, σήμερα οι κινητήρες είναι δυνατότεροι από ποτέ παρά το φίμωτρο που λέγεται καταλύτης, με αγωνιστική τεχνολογία και ανθεκτικότατα κράματα. Άρα αντέχουν, άρα πρόβλημα. Η λύση, τα 'κατάλληλα' λιπαντικά σε συνδυασμό με τα κατάλληλα διαστήματα αλλαγών. Ο κινητήρας δεν θα σπάει, αλλά θα φθείρεται προοδευτικά και αναλόγως της χρήσης, και σε κάθε περίπτωση θα αντέξει στα πλαίσια της εγγύησης και λίγο παραπάνω για να είναι 100% μέσα στους υπολογισμούς (η αστοχία είναι στο πρόγραμμα βέβαια). Μας χαλάει σαν καταναλωτές; Τους ευρωπαίους όχι αφού στατιστικά εξακριβωμένα δεν κρατάνε αυτοκίνητο πολλά χρόνια, αλλά τους έλληνες με την ρηχή τσέπη σίγουρα ναι αφού πάρα πολλοί είναι αυτοί που το παντρεύονται και το πετάνε μόνο όταν χαλάσει ή το πουλάνε λίγο πριν και ο επόμενος τρέχει και δεν φτάνει! Δεν είναι έτσι;
Παραγραφος 6.Τιποτα δεν ειναι απλο σε αυτη τη ζωή,ποσο μαλλον οι χημικες ενώσεις και η αλληλοεπίδραση τους στην μηχανη.Αν αλλαζες καθε 1000 χλμ το μονο που θα καταφερνες ειναι να ταλαιπωρεις ταυτοχρονα
την τσεπη σου,το περιβαλλον,και τον κινητήρα σου.
Κι όμως είναι τόσο απλό! Όσο καινούριο το λιπαντικό τόσο καλύτερα λιπαίνει. Τα τεστ για να ευρεθούν οι τεχνικές προδιαγραφές αλλά και για να εκδοθούν τα πιστοποιητικά των λιπαντικών γίνονται με καινούρια τα λιπαντικά και αρχίζουν την καταγραφή από το πρώτο δευτερόλεπτο χρήσης. Το αντίθετο δεν το κάνουν ποτέ. Έτσι όταν εμείς αγοράζουμε ένα λιπαντικό, γνωρίζουμε τα τεχνικά του χαρακτηριστικά αλλά και τις εγκρίσεις που έλαβε με το λιπαντικό σε καινουργή κατάσταση. Πχ για να εκδόσει η VW πιστοποιητικό έγκρισης τεστάρει το λιπαντικό σύμφωνα με το ιξώδες του και τον δείκτη HTHS που σημαίνει High Temperature High Shear. Αυτός ο δείκτης βγαίνει μετά από κάποιο χρόνο δοκιμής του λιπανικού που ξεκινάει από καινούριο. Κανείς τους όμως δεν γνωρίζει την συμπεριφορά του λιπαντικού μετά από 20000χλμ σκληρής χρήσης γιατί τελικά δεν κάθεται να το τεστάρει. Το τεστ μακράς διαρκείας γίνεται στον πάγκο σε κινητήρα τέλεια ρυθμισμένο και που λειτουργεί υπό ιδανικές συνθήκες με σταθερές σαλ. Να σε κουράσω κι άλλο;
Χαιρομαι για το ευγενες πνευμα της συζητησης,αλλα η διαπιστωση μου ειναι οτι ο Miltellas κρίνει ότι δεν εχει να μαθει κατι απο οσους δεν συμφωνουν μαζι του,κατι που αναιρεί μερος των λεγομενων του.
Οταν κανουμε συζητηση απλως για να αγορευσουμε και μετα να αναχωρήσουμε κρατώντας τις θετικες ψήφους,σιγουρα δεν μαθαμε κατι.
Για το 1ο νομίζω ότι αρκεί να ομολογήσω δημοσίως ότι ο λόγος που γνωρίζω τα λίγα που γνωρίζω είναι επειδή πάντα υπάρχουν διαφωνούντες στις απανταχού συζητήσεις όπου όλοι αλληλοπροκαλούνται σε αναζήτηση της αλήθειας. Έτσι κι εγώ εδώ και χρόνια που διαβάζω και γράφω σε forums ανάγκασα τον εαυτό μου να ζοριστεί και να βρει πηγές, να διασταυρώσει, να αγοράσει ένα καλό βιβλίο περί λιπαντικών, χώρια το επαγγελματικό ενδιαφέρον που είχα δείξει πριν 3 περίπου χρόνια που αντί να μου λύσει απορίες μου δημιούργησε άπειρες και έτσι μου προξένησε τα πρώτα σοβαρά εναύσματα αναζήτησης. Και αυτό δεν το κάνω μόνο για τα λιπαντικά. Απλά επειδή στα λιπαντικά τα έχω λίγο φρέσκα είμαι και πιο άνετος. Αν τα παρατήσω θα αρχίσω να μπερδεύομαι, να ξεχνάω και να κάνω κενά στις συζητήσεις μου. Παρόμοια με μένα κάνουν πάρα πολλοί και ουκ ολίγοι εδώ μέσα (και άλλοι τόσοι έξω) μου έχουν δώσει πηγές, στις οποίες απευθύνθηκα για να βελτιωθώ (όπως ο mousatos που με έκανε να αισθανθώ το κενό μου γύρω από την ιδιαίτερη τεχνολογία των διαφημιζόμενων αγωνιστικών 'racing' λιπαντικών που θα μου πάρει χρόνο αλλά θα την καλύψω όσο μπορώ). Δεν το κάνουν όλοι αυτό όμως.
Για το 2ο νομίζω ότι υπερβάλλεις. Αγορεύει κάποιος και καλά κάνει όταν έχει κάτι να πει που θα ωφελήσει πολλούς. Κι εγώ έτσι έμαθα και συνεχίζω να μαθαίνω. ΕΥΤΥΧΩΣ, πάντα βρίσκεται κάποιος με όρεξη να 'αγορεύει' για να μεταδώσει τις γνώσεις του. Και κάποιοι άλλοι τις δανείζονται για να εμπλουτίσουν τις δικές τους και τις επιστρέφουν προσφέροντας με την σειρά τους. Η μαγεία των forums! Και μετά θα αποχωρήσω είπες;
Φιλικά και με εκτίμηση πάντα.
