Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:

Φυσικά, κάθε άνθρωπος πιστεύει ότι και σε ότι θέλει!
Το θέμα είναι οτι η 'πιστη' είναι Ιουδαικής προέλευσης (1)....και αποτελει την βάση των 3 Ιουδαικων θρησκειων...
ΚΑΜΜΙΑ σχέση με την φιλοσοφία - την αναζήτηση της αληθειας των Ελληνων. (2)

Από τη γέννηση τους λοιπον, οι Ί. θρησκείες είναι ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ
και δεν έχουν καμμία σχέση με την δημοκρατική και ελευθερη σκέψη των Ελλήνων. Απλά δεν μας ταιριάζει - και ελπίζω κάποια στιγμή να απαλλαχτούμε από την δυσειδαιμονία του Γιαχβε.... (3)

Οσον αφορά την ασεβεια που λες, μάλλον εσυ θα επρεπε να ντρεπεσαι - αν και δεν χρειαζεται να εισαι τοσο εμπαθής - καθότι ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ η ασεβεια που δειχνουν οι Χριστιανοι, Εβραιοι και Μωαμεθανοί στον ανθρωπο, τον κοσμο, τη φύση ΕΙΝΑΙ ΑΣΥΓΚΡΙΤΗ! και δεν περιορίζεται σε φραστικές προσβολές.... (4)

Φυσικά οι πιστοί των 'αλλων θρησκειών' είναι οι Εβραιοι και οι Μωαμεθανοι...

1. Με κούφανες! Η πίστη είναι ιουδαϊκής προέλευσης... Μόνο οι ιουδαίοι πίστευαν δηλαδή;;!!

2. Δηλαδή η θρησκεία δεν είναι αναζήτηση για την αλήθεια; Δεν είναι απόπειρα ερμηνείας του κόσμου; Συμφωνώ ότι πάνω στη σύλληψή τους και κάνοντας μια 'επιφανειακή εφαρμογή' τους, οι θρησκείες δίνουν με 'απλές' λύσεις τις απαντήσεις στα ερωτήματα, πχ: 'Πώς προέκυψε ο άνθρωπος; Τον έφτιαξε ο Θεός!' 'Ψάχνοντας' λίγο παραπάνω όμως, προχωρόντας την επιστήμη όσο μπορεί, ο άνθρωπος έχει 'κατεβάσει' τη θρησκεία σε πιο βασικά-θεμελιώδη ερωτήματα, τα οποία ακόμη και η πλέον προχωρημένη επιστήμη αδυνατεί να απαντήσει.

3. Εδώ τώρα γίνεσαι κακός. Είναι εξουσιαστική θρησκεία η Χριστιανική; Που το 'μόττο' είναι 'Αγαπάτε αλλήλους';; Και φυσικά, ΔΕΝ αναφέρομαι στη ΣΤΥΓΝΗ εκμετάλευση της Χριστιανικής θρησκείας και της πίστης των ανθρώπων ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ - βλέπε ΕΚΚΛΗΣΙΑ με τους νόμους και τις 'εντολές' της - αλλά στη θρησκεία όπως την κύρηξε ο ίδιος ο Χριστός. Όσο για τη 'δημοκρατική και ελεύθερη' σκέψη των Ελλήνων, να σου θυμίσω μόνο τους κακόμοιρους τους ΔΟΥΛΟΥΣ, τους ΦΤΩΧΟΥΣ και ΧΡΕΩΜΕΝΟΥΣ και τις ΓΥΝΑΙΚΕΣ της εποχής, που στήριζαν με τον ιδρώτα και το ΑΙΜΑ τους αυτή τη 'δημοκρατική και ελεύθερη' σκέψη...

4. Να ντραπώ που είμαι χριστιανός;; Εγώ φίλε μου δεν εξαπέλυσα ύβρεις προς πιστούς και θρησκείες - ή ΜΗ - ούτε μίλησα μειωτικά ή προσβλητικά για τον Θεό - ή τους Θεούς - των άλλων. Απλά, ξεχείλισε το ποτήρι με τον greo, που - καλά και σώνει - θέλει να μας πίσει ότι είμαστε και μαλάκες που πιστεύουμε!! Σέβομαι απόλυτα την πίστη του άλλου, όποια και αν είναι αυτή. Και έχω ζήσει (σπουδάζοντας) με αλλόθρησκους (Μουσουλμάνους, Βουδιστές, Ινδουιστές) χωρίς κανένα πρόβλημα, ίσα-ίσα!

@__greo__: Τις προσωπικές επιθέσεις 'με το γάντι' τις ξεκίνησες εσύ εναντίον του Pai Mei, αλλά και όσων Χριστιανών εδώ μέσα πήγαν να διαβάσουν και να γράψουν μια αράδα, για να 'δικαιολογηθούν'

[...] Στις Εξ Αποκαλύψεως θρησκείες δεν έχει κανείς να αποδείξει τίποτα! (5) [...]

5. Δηλαδή, στις άλλες θρησκείες έχουν και αποδείξεις;;

1. ΝΑΙ!
2. Αναζήτηση για την αλήθεια; Ποια αλήθεια; Της δημιουργίας του κόσμου από εξωσυμπαντικούς, υπερβατικούς, μετα- και εξω(!) φυσικούς θεούς;
   Μάλλον η θρησκεία είναι το κενό στη γνώση μας... Το λες κι εσυ:'ψαχνοντας' λίγο παραπάνω κατεβάσαμε τη θρησκεια...
3. Δεν θέλω να γίνω κακός. Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ως ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ (και ως ΘΡΗΣΚΕΙΑ) ΕΙΝΑΙ Εξουσιαστικη. Είναι ΔΟΓΜΑ. Ο χριστιανικός τρόπος ζωής - οπως (υποτίθεται κατ'εμε) δίδαξε ο Ιησούς είναι κάτι άλλο , και μακάρι ΟΙ ΜΙΣΟΙ ΑΠΟ ΟΣΟΥΣ ΔΗΛΩΝΟΥΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΑΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΖΩΗΣ!!!

Οσον αφορά το ειρωνικό σχόλιο περί 'δημοκρατικής και ελεύθερης' σκέψεως των αρχαίων Ελληνων, τότε λυπάμαι που δεν γνωρίζεις την ιστορια σου ως Ελλην. Διότι, οι δούλοι της εποχής εκείνης ήταν σε ΠΟΛΥ καλυτερη θεση από οποιονδήποτε δουλο Χριστιανού αφέντη! (δεν μπορω να πω περισσότερα τωρα για να στο αναλυσω, σε προσκαλώ να διαβασεις λιγο περισσότερο)

4. Δεν σου είπα να ντρεπεσαι που είσαι χριστιανός. Ξαναδιααβασε τι ειπα. Καλό θα ήταν οι συζητήσεις που κανουμε να ειναι φιλικες. Δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα εδω. Δικαιωμα σου να *πιστευεις *ότι θελεις...

5. Θα προτιμούσα να μην χρησιμοποιούσες smileys για να γελειοποιήσεις κάτι που λέει ό αλλος...
   Σε ΚΑΜΜΙΑ ΄ΘΡΗΣΚΕΙΑ δεν χρησιμοποιουν αποδείξεις...

Δεν θεωρώ ότι η μεταφυσική είναι όρος αντιφατικός στην επιστήμη.
Θα μπορούσα να το θέσω, ως συνέχεια του πεπερασμένου της επιστήμης, λίγο απλοικά. Είναι το κενό ανάμεσα στην μετατροπή των αμινοξέων σε RNA και DNA.
Η πειραματική επανάληψη της προβιωτικής σούπας και της μετατροπής της ανόργανης ύλης σε αμινοξέα αποδείχτηκε εργαστηριακά από τον Miller στη δεκαετία του '50. Όμως καμία απάντηση δεν έχει δοθεί στο πώς τα αμινοξέα μεταβάλλονται σταδιακά σε έμβιους οργανισμούς.
Καμία απάντηση δεν έχει δοθεί στο πότε γεννήθηκε η συνείδηση και γιατί.
Και πολλά άλλα ερωτηματικά παραμένουν αναπάντητα.

Η μεταφυσική είναι αντικείμενο μελέτης της φιλοσοφίας.
Από τον Πλάτωνα μέχρι τον Hegel.

Και πρόσφατα εκδόθηκε το νέο βιβλίο του Γραμματικάκη, 'η αυτοβιογραφία του φωτός', στο οποίο σύμφωνα με τη βιβλιοκριτική που διάβασα, γίνεται λόγος για ύπαρξη Θεού. Σε ένα αμιγώς επιστημονικό βιβλίο, από έναν έγκυρο καθηγητή θετικών επιστημών.
Όταν το διαβάσω, θα πω περισσότερα.

Ρε κυνηγε, να χαρεις και εσυ και ο ClioDriver και οποιος αλλος θελει.
Ποιον μπινελικωσα και ποτε;

Μπορειτε να μου φερετε εστω και ενα παραδειγμα;

Εγω αντιθετως αν και προσπαθω να μιλησω με στοιχεια και στη βαση καποιας λογικης, εχω λουστει τα απειρα.

Δε με εντυπωσιαζει. Οταν καποιος εχει στοιχεια εναντιον της Αμερικης οι αμερικανοι χαλαν την κουβεντα, μιλωντας για αρλουμπες. Το ιδιο και εδω. Συνηθισμενα τα βουνα απ' τα χιονια.

Δυστυχως ομως για καποιους οι εποχες που καποιον τον φυλακιζες επειδη δεν ηταν χριστιανος ή επειδη ηταν αριστερος ή ακομα περισσοτερο και για τα δυο, εχουν παρελθει προς μεγαλη απογοητευση, αυτων που επιβαλλουν δια ροπαλου την αγαπη προς τον εχθρο...

Να μη φτασουμε βεβαια και στο αλλο ακρο

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 006_172356

Αναρωτιεμαι αν ο Ελληνικος τυπος θα πολεμησει υπερ της ελευθεριας του λογου με το να βαλει καποια απο τις γελοιογραφιες στην πρωτη σελιδα

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
ClioDriver ξέρεις ποιό είναι ένα από τα συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτή τη συζήτηση;

Το συμπέρασμα ότι η μισαλλοδοξία, στη συγκεκριμένη περίπτωση το μίσος εναντίον του χριστιανισμού είναι η κοινή συνισταμένη.
Και στην έκφραση του το μίσος αυτό τα αλέθει όλα. Ιστορία, πίστη, πηγές, τεκμήρια, μαρτυρίες, τα πάντα.

1. Δεν νομίζω ότι κανένας απο εμας εδω αποσκοπεί ή αποβλέπει κάπου.
2. Μισος όχι. Αγανάκτηση ίσως ναι. Και φυσικά όχι εναντίον του Χριστιανισμού Μόνο.
3. Το μίσος έχει αλέσει στο παρελθόν πολλά περισσότερα και σημαντικώτερα, όπως και εξακολουθεί να αλεθει, να ελεγχει, να τρομοκρατεί και να οδηγεί στο σκοτάδι το σύνολο της ανθρωπότητας.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Ο άλλος συνομιλητής ισχυρίστηκε ότι α) ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ γιατί δεν υπάρχουν πρωτογενείς πηγές και ότι β)ο Μ.Αλέξανδρος υπήρξε (ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν, που δεν υπάρχουν, πρωτογενή ιστορικά κείμενα)!

Oταν πας στην Αιγυπτο, μπορεις να αγνοησεις την Αλεξανδρεια ως μη γενομενη. Και καμια 30αρια πολεις επισης.

Εχουν καποιο οριο ολα δε βρισκεις;

@Πάει-Μέει

Δέν θα υπάρξει τελικά ΤΙΠΟΤΑ αντιφατικό με τήν επιστήμη.
Απλά η επιστήμη δέν έχει φτάσει σήμερα στό τέλος της,όσο καί άν νομίζουμε ότι είναι προχωρημένη.

Θα έρθει η στιγμή πού ο μηχανισμός λειτουργείας τής φύσης θα αποκαλυφθεί μπροστά μας,και αυτό δέν θα γίνει ούτε φιλοσοφικά ούτε καί θρησκευτκά.

Τό ότι δέν ζούμε στήν εποχή όπου η επιστήμη έχει βρεί όλες τίς απαντήσεις,μας κάνει δεκτικούς σε μεταφυσικές ανησυχίες.
Καί το γεγονός ότι οι μεταφυσικές ανησυχίες προοθούνται καθημερινά από τή στιγμή πού θα γεννηθούμε μαζί με τό δυσνόητο (ακόμα καί γιά τους επιστήμονες αυτό) τής επιστήμης,μας κάνει να θεωρούμε σαν πραγματικότητα τά 'μεταφυσικά' καί να 'πονηρευόμαστε' για τήν εγκυρότητα τής επιστήμης.

Να το...'φιλοσοφήσω' περισσότερο;

Ο χρήστης sergeant έγραψε:

ClioDriver ξέρεις ποιό είναι ένα από τα συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτή τη συζήτηση;

Το συμπέρασμα ότι η μισαλλοδοξία, στη συγκεκριμένη περίπτωση το μίσος εναντίον του χριστιανισμού είναι η κοινή συνισταμένη.
Και στην έκφραση του το μίσος αυτό τα αλέθει όλα. Ιστορία, πίστη, πηγές, τεκμήρια, μαρτυρίες, τα πάντα.

1. Δεν νομίζω ότι κανένας απο εμας εδω αποσκοπεί ή αποβλέπει κάπου.
2. Μισος όχι. Αγανάκτηση ίσως ναι. Και φυσικά όχι εναντίον του Χριστιανισμού Μόνο.
3. Το μίσος έχει αλέσει στο παρελθόν πολλά περισσότερα και σημαντικώτερα, όπως και εξακολουθεί να αλεθει, να ελεγχει, να τρομοκρατεί και να οδηγεί στο σκοτάδι το σύνολο της ανθρωπότητας.

Τωρα τι ακριβως απαντας; Στο παναρχαιο επιχειρημα των εβραιογενων θρησκοληπτων οτι οσοι δεν δεχονται οτι λεμε μας μισουνε;
Το επομενο που θα σου πουν (οι μη στρεψοδικοι κατα τα αλλα) ΝΑ ΕΙΔΕΣ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΕΣΑΙ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΣΟΣ; Παλιο το κολπο, μη μασας

Ο χρήστης greo έγραψε:
Ρε κυνηγε, να χαρεις και εσυ και ο ClioDriver και οποιος αλλος θελει.
Ποιον μπινελικωσα και ποτε;

?

Ο.Κ.
Σόρρυ από μένα ρε γέροντα,παρασύρθειν!!!
Τουλάχιστον γίνε λίγο ηπιότερος στίς εκφάσεις σου ρε.Δέν έχουμε ρε γμτ. τίποτα να χωρίσουμε,ούτε καί θα κερδίσουμε κάποιο έπαθλο τής σωστότερης δημοσίευσης στό τέλος.
Να λέμε αυτά πού θέλουμε να πούμε,αλλά να μήν το παρατραβάμε με ακραίες εκφράσεις.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Ρε κυνηγε, να χαρεις και εσυ και ο ClioDriver και οποιος αλλος θελει.
Ποιον μπινελικωσα και ποτε;

Μπορειτε να μου φερετε εστω και ενα παραδειγμα;

Εγω αντιθετως αν και προσπαθω να μιλησω με στοιχεια και στη βαση καποιας λογικης, εχω λουστει τα απειρα.

Δε με εντυπωσιαζει. Οταν καποιος εχει στοιχεια εναντιον της Αμερικης οι αμερικανοι χαλαν την κουβεντα, μιλωντας για αρλουμπες. Το ιδιο και εδω. Συνηθισμενα τα βουνα απ' τα χιονια.

Δυστυχως ομως για καποιους οι εποχες που καποιον τον φυλακιζες επειδη δεν ηταν χριστιανος ή επειδη ηταν αριστερος ή ακομα περισσοτερο και για τα δυο, εχουν παρελθει προς μεγαλη απογοητευση, αυτων που επιβαλλουν δια ροπαλου την αγαπη προς τον εχθρο...

Έφερες εσύ greo στοιχεία εναντίον της ιστορικότητας του Ιησού;
Μάλλον αντίστροφα συμβαίνει αυτό, που περιγράφεις.

Όσο για την επίσημη εκπροσώπηση της αριστεράς στην Ελλάδα, μόνο οι επιλήσμονες και οι φανατικοί αποσιωπούν ή αγνοούν τα εγκλήματα της και κυρίως την προδοτική της δράση εναντίον αριστερών, που είχαν ένα όραμα για τον τόπο.
Aλλά ας μην το συζητήσουμε εδώ.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Ρε κυνηγε, να χαρεις και εσυ και ο ClioDriver και οποιος αλλος θελει.
Ποιον μπινελικωσα και ποτε;

Μπορειτε να μου φερετε εστω και ενα παραδειγμα;

Εγω αντιθετως αν και προσπαθω να μιλησω με στοιχεια και στη βαση καποιας λογικης, εχω λουστει τα απειρα.

Δε με εντυπωσιαζει. Οταν καποιος εχει στοιχεια εναντιον της Αμερικης οι αμερικανοι χαλαν την κουβεντα, μιλωντας για αρλουμπες. Το ιδιο και εδω. Συνηθισμενα τα βουνα απ' τα χιονια.

Δυστυχως ομως για καποιους οι εποχες που καποιον τον φυλακιζες επειδη δεν ηταν χριστιανος ή επειδη ηταν αριστερος ή ακομα περισσοτερο και για τα δυο, εχουν παρελθει προς μεγαλη απογοητευση, αυτων που επιβαλλουν δια ροπαλου την αγαπη προς τον εχθρο...

Έφερες εσύ greo στοιχεία εναντίον της ιστορικότητας του Ιησού;
Μάλλον αντίστροφα συμβαίνει αυτό, που περιγράφεις.

Όσο για την επίσημη εκπροσώπηση της αριστεράς στην Ελλάδα, μόνο οι επιλήσμονες και οι φανατικοί αποσιωπούν ή αγνοούν τα εγκλήματα της και κυρίως την προδοτική της δράση εναντίον αριστερών, που είχαν ένα όραμα για τον τόπο.
Aλλά ας μην το συζητήσουμε εδώ.

Εχω πει ποτε πως ειμαι μελος του τιμημενου; Προς τι το τροπαριο αυτο; Εχω πει μονο (την αληθεια) οτι για 2-3 συγκεκριμενους λογους ψηφισα και μαλλον θα ξαναψηφισω το τιμημενο. Μεχρι εκει.

Οπως σου ειπα και πιο πανω, δεν ειναι δυνατον να αποδειξεις οτι ΔΕΝ συνεβη κατι, το λογικο ειναι το αντιθετο. Η γνωστη παροιμια λεει 'Αντε να αποδειξεις οτι δεν εισαι ελεφαντας'.

Αμφισβητησα (και αμφισβητω) τα στοιχεια που παρουσιαζουν τον Χριστο ως ιδρυτη καποιας θρησκειας με τη δραση που του αποδιδεται. Ειπα (και ξαναλεω) οτι ειναι ενας συμβολισμος που ειτε βασιζεται σε πραγματικο προσωπο (εντελως επιφανειακα) ειτε οχι, ελαχιστη σημασια εχει.

Και φυσικα αμφισβητω εντονοτατα και καθετα τις 'αποδειξεις' περι θεοτητας.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ο άλλος συνομιλητής ισχυρίστηκε ότι α) ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ γιατί δεν υπάρχουν πρωτογενείς πηγές και ότι β)ο Μ.Αλέξανδρος υπήρξε (ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν, που δεν υπάρχουν, πρωτογενή ιστορικά κείμενα)!

Oταν πας στην Αιγυπτο, μπορεις να αγνοησεις την Αλεξανδρεια ως μη γενομενη. Και καμια 30αρια πολεις επισης.

Εχουν καποιο οριο ολα δε βρισκεις;

Το ότι η Αλεξάνδρεια ιδρύθηκε από τον Αλέξανδρο δεν περιγράφεται σε πρωτογενές ιστορικό κείμενο, γιατί δεν υπάρχει πρωτογενές ιστορικό κείμενο. ο Αρριανός χρονολογείται γύρω στον 2-3αι.μ.Χ, ο Διόδωρος ο Σικελιώτης γύρω στο 90π.Χ.

Το ότι η Αλεξάνδρεια ιδρύθηκε από τον Αλέξανδρο το μαθαίνουμε από κείμενα που ακολούθησαν μερικούς αιώνες την ύπαρξή του.

Άρα κατά τη δική σου συλλογιστική εφόσον δεν είναι πρωτογενή, η Αλεξάνδρεια δεν ταυτίζεται με τον Αλέξανδρο, ή δεν υπάρχει ούτε Αλεξάνδρεια ούτε Αλέξανδρος.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ρε κυνηγε, να χαρεις και εσυ και ο ClioDriver και οποιος αλλος θελει.
Ποιον μπινελικωσα και ποτε;

Μπορειτε να μου φερετε εστω και ενα παραδειγμα;

Εγω αντιθετως αν και προσπαθω να μιλησω με στοιχεια και στη βαση καποιας λογικης, εχω λουστει τα απειρα.

Δε με εντυπωσιαζει. Οταν καποιος εχει στοιχεια εναντιον της Αμερικης οι αμερικανοι χαλαν την κουβεντα, μιλωντας για αρλουμπες. Το ιδιο και εδω. Συνηθισμενα τα βουνα απ' τα χιονια.

Δυστυχως ομως για καποιους οι εποχες που καποιον τον φυλακιζες επειδη δεν ηταν χριστιανος ή επειδη ηταν αριστερος ή ακομα περισσοτερο και για τα δυο, εχουν παρελθει προς μεγαλη απογοητευση, αυτων που επιβαλλουν δια ροπαλου την αγαπη προς τον εχθρο...

Έφερες εσύ greo στοιχεία εναντίον της ιστορικότητας του Ιησού;
Μάλλον αντίστροφα συμβαίνει αυτό, που περιγράφεις.

Όσο για την επίσημη εκπροσώπηση της αριστεράς στην Ελλάδα, μόνο οι επιλήσμονες και οι φανατικοί αποσιωπούν ή αγνοούν τα εγκλήματα της και κυρίως την προδοτική της δράση εναντίον αριστερών, που είχαν ένα όραμα για τον τόπο.
Aλλά ας μην το συζητήσουμε εδώ.

Εχω πει ποτε πως ειμαι μελος του τιμημενου; Προς τι το τροπαριο αυτο; Εχω πει μονο (την αληθεια) οτι για 2-3 συγκεκριμενους λογους ψηφισα και μαλλον θα ξαναψηφισω το τιμημενο. Μεχρι εκει.

ΟΚ, τότε ζητώ συγγνώμη για την παρανόηση και την λανθασμένη ταύτιση.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
@Πάει-Μέει

Δέν θα υπάρξει τελικά ΤΙΠΟΤΑ αντιφατικό με τήν επιστήμη.
Απλά η επιστήμη δέν έχει φτάσει σήμερα στό τέλος της,όσο καί άν νομίζουμε ότι είναι προχωρημένη.

Θα έρθει η στιγμή πού ο μηχανισμός λειτουργείας τής φύσης θα αποκαλυφθεί μπροστά μας,και αυτό δέν θα γίνει ούτε φιλοσοφικά ούτε καί θρησκευτκά.

Τό ότι δέν ζούμε στήν εποχή όπου η επιστήμη έχει βρεί όλες τίς απαντήσεις,μας κάνει δεκτικούς σε μεταφυσικές ανησυχίες.
Καί το γεγονός ότι οι μεταφυσικές ανησυχίες προοθούνται καθημερινά από τή στιγμή πού θα γεννηθούμε μαζί με τό δυσνόητο (ακόμα καί γιά τους επιστήμονες αυτό) τής επιστήμης,μας κάνει να θεωρούμε σαν πραγματικότητα τά 'μεταφυσικά' καί να 'πονηρευόμαστε' για τήν εγκυρότητα τής επιστήμης.

Να το...'φιλοσοφήσω' περισσότερο;

+1

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Ο άλλος συνομιλητής ισχυρίστηκε ότι α) ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ γιατί δεν υπάρχουν πρωτογενείς πηγές και ότι β)ο Μ.Αλέξανδρος υπήρξε (ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν, που δεν υπάρχουν, πρωτογενή ιστορικά κείμενα)!

Oταν πας στην Αιγυπτο, μπορεις να αγνοησεις την Αλεξανδρεια ως μη γενομενη. Και καμια 30αρια πολεις επισης.

Εχουν καποιο οριο ολα δε βρισκεις;

Το ότι η Αλεξάνδρεια ιδρύθηκε από τον Αλέξανδρο δεν περιγράφεται σε πρωτογενές ιστορικό κείμενο, γιατί δεν υπάρχει πρωτογενές ιστορικό κείμενο. ο Αρριανός χρονολογείται γύρω στον 2-3αι.μ.Χ, ο Διόδωρος ο Σικελιώτης γύρω στο 90π.Χ.

Το ότι η Αλεξάνδρεια ιδρύθηκε από τον Αλέξανδρο το μαθαίνουμε από κείμενα που ακολούθησαν μερικούς αιώνες την ύπαρξή του.

Άρα κατά τη δική σου συλλογιστική εφόσον δεν είναι πρωτογενή, η Αλεξάνδρεια δεν ταυτίζεται με τον Αλέξανδρο, ή δεν υπάρχει ούτε Αλεξάνδρεια ούτε Αλέξανδρος.

Αν η Αλεξανδρεια της Αιγυπτου ηταν η μοναδικη που ειχε ιδρυθει εκειη την εποχη, πιθανως να λεγαμε για τον Αλεξανδρο, οτι και για τον Καδμο πχ.
Ελα που ιδρυθηκαν την ιδια εποχη ομως ενα σωρο πολεις με το ιδιο ονομα.

Δεν θεωρώ ότι η μεταφυσική είναι όρος αντιφατικός στην επιστήμη.

Είναι τελείως αντίθετες έννοιες.Ακόμα και οι επιστήμονες που πιστεύουν σε κάποια ανώτερη δύναμη,αφήνουν οποιαδήποτε μεταφυσική πρακτική,μέθοδο,ιδέα..(πολύ)μακριά.

Θα μπορούσα να το θέσω, ως συνέχεια του πεπερασμένου της επιστήμης, λίγο απλοικά. Είναι το κενό ανάμεσα στην μετατροπή των αμινοξέων σε RNA και DNA.
Η πειραματική επανάληψη της προβιωτικής σούπας και της μετατροπής της ανόργανης ύλης σε αμινοξέα αποδείχτηκε εργαστηριακά από τον Miller στη δεκαετία του '50. Όμως καμία απάντηση δεν έχει δοθεί στο πώς τα αμινοξέα μεταβάλλονται σταδιακά σε έμβιους οργανισμούς.
Καμία απάντηση δεν έχει δοθεί στο πότε γεννήθηκε η συνείδηση και γιατί.
Και πολλά άλλα ερωτηματικά παραμένουν αναπάντητα.

Αυτά που αναφέρεις αποτελούν ανοιχτά προβλήματα,που ευτυχώς κανεις σοβαρός θετικός επιστήμονας δεν σηκώνει τα χερια ψηλά αφήνοντας την εξήγηση τους στην μεταφυσική.Δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να παραβλέπεται ο δυναμικος χαρακτήρας των θετικών επιστημων.

Και πρόσφατα εκδόθηκε το νέο βιβλίο του Γραμματικάκη, 'η αυτοβιογραφία του φωτός', στο οποίο σύμφωνα με τη βιβλιοκριτική που διάβασα, γίνεται λόγος για ύπαρξη Θεού. Σε ένα αμιγώς επιστημονικό βιβλίο, από έναν έγκυρο καθηγητή θετικών επιστημών.
Όταν το διαβάσω, θα πω περισσότερα.

Το παραπάνω δεν νομίζω ότι λέει κάτι.Και για να μην μπερδευόμαστε ο Γραμματικάκης γραφει εύπεπτες εκλαϊκεύσεις,αυτό δεν έχει σχέση με την ερευνητική του αξια,που είναι μικρή.

1.Παρατηρώ το θέμα από την αρχή,ο greo έδειξε πολύ μεγάλη υπομονή ,προκλήθηκε πρώτος και κατ'επανάληψη.Την υποστήριξη μου σε ότι έχει πει(άρα είμαι και εγώ ανόητος,ανιστόρητος,κλπ,κλπ)...αν και είμαι σίγουρος ότι δεν την έχει ανάγκη.

2.Συμφωνώ με ότι είπε ο Hunter στα τελευταία post,η θρησκεία στέκεται πολύ μακριά από την ερευνα και την αναζήτηση.Από την στιγμή που αποδέχεσαι δόγματα και μεταφυσική,βάζεις ταβάνι στην επιστημονική ερευνα.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ο άλλος συνομιλητής ισχυρίστηκε ότι α) ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ γιατί δεν υπάρχουν πρωτογενείς πηγές και ότι β)ο Μ.Αλέξανδρος υπήρξε (ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν, που δεν υπάρχουν, πρωτογενή ιστορικά κείμενα)!

Oταν πας στην Αιγυπτο, μπορεις να αγνοησεις την Αλεξανδρεια ως μη γενομενη. Και καμια 30αρια πολεις επισης.

Εχουν καποιο οριο ολα δε βρισκεις;

Το ότι η Αλεξάνδρεια ιδρύθηκε από τον Αλέξανδρο δεν περιγράφεται σε πρωτογενές ιστορικό κείμενο, γιατί δεν υπάρχει πρωτογενές ιστορικό κείμενο. ο Αρριανός χρονολογείται γύρω στον 2-3αι.μ.Χ, ο Διόδωρος ο Σικελιώτης γύρω στο 90π.Χ.

Το ότι η Αλεξάνδρεια ιδρύθηκε από τον Αλέξανδρο το μαθαίνουμε από κείμενα που ακολούθησαν μερικούς αιώνες την ύπαρξή του.

Άρα κατά τη δική σου συλλογιστική εφόσον δεν είναι πρωτογενή, η Αλεξάνδρεια δεν ταυτίζεται με τον Αλέξανδρο, ή δεν υπάρχει ούτε Αλεξάνδρεια ούτε Αλέξανδρος.

Αν η Αλεξανδρεια της Αιγυπτου ηταν η μοναδικη που ειχε ιδρυθει εκειη την εποχη, πιθανως να λεγαμε για τον Αλεξανδρο, οτι και για τον Καδμο πχ.
Ελα που ιδρυθηκαν την ιδια εποχη ομως ενα σωρο πολεις με το ιδιο ονομα.

Μα αυτή ακριβώς είναι και η αποστολή της ιστορικής επιστήμης.
Να χρησιμοποιήσει σοφά όλο το διαθέσιμο υλικό της (κείμενα, αντικείμενα, επιγραφές κλπ), για να καταλήξει σε συμπεράσματα.
Να ταυτίσει τη συγκεκριμένη Αλεξάνδρεια με τον Αλέξανδρο.

Το ξέρεις ότι υπάρχουν ανάγλυφες παραστάσεις με την ανάληψη στον ουρανό του Μ.Αλεξάνδρου; Πολλές διηγήσεις μάλιστα τον παρουσιάζουν ως γιο του Δία και διάδοχο του Ηρακλέους. Η μυθολογία που είχε αναπτυχθεί γύρω από το πρόσωπό του ήταν απίστευτη.

Θα σεβόμουν απεριόριστα τον οποιοδήποτε μου έλεγε ότι πιστεύει στη θεική υπόσταση του Μ.Αλεξάνδρου και ότι αναλήφθηκε στον ουρανό.
Ειδικά αν μου έλεγε ότι η πίστη του δεν αποτελεί μέρος της ιστορικής αφήγησης για τον Μ.Αλέξανδρο.
Σέβομαι την πίστη όλων. Και φυσικά και τη μη πίστη, η οποία όπως ξαναείπα είναι και αυτή πίστη. Σε κάτι άλλο. Στο τίποτα. Ή στο οτιδήποτε.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Και φυσικά και τη μη πίστη, η οποία όπως ξαναείπα είναι και αυτή πίστη. Σε κάτι άλλο. Στο τίποτα. Ή στο οτιδήποτε.

Αυτό είναι λάθος. Η 'μη πίστη' είναι το να μην αποδέχεσαι ότι κάτι ισχύει -ή ότι δεν ισχύει πριν σου το αποδείξουν. Αν θέλεις να του δώσεις όνομα πες το 'αγνωστικισμό', που είναι ο σωστός όρος.

Ο χρήστης sergeant έγραψε:

1. ΝΑΙ!
2. Αναζήτηση για την αλήθεια; Ποια αλήθεια; Της δημιουργίας του κόσμου από εξωσυμπαντικούς, υπερβατικούς, μετα- και εξω(!) φυσικούς θεούς;
   Μάλλον η θρησκεία είναι το κενό στη γνώση μας... Το λες κι εσυ:'ψαχνοντας' λίγο παραπάνω κατεβάσαμε τη θρησκεια...
3. Δεν θέλω να γίνω κακός. Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ως ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ (και ως ΘΡΗΣΚΕΙΑ) ΕΙΝΑΙ Εξουσιαστικη. Είναι ΔΟΓΜΑ. Ο χριστιανικός τρόπος ζωής - οπως (υποτίθεται κατ'εμε) δίδαξε ο Ιησούς είναι κάτι άλλο , και μακάρι ΟΙ ΜΙΣΟΙ ΑΠΟ ΟΣΟΥΣ ΔΗΛΩΝΟΥΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΑΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΖΩΗΣ!!!

Οσον αφορά το ειρωνικό σχόλιο περί 'δημοκρατικής και ελεύθερης' σκέψεως των αρχαίων Ελληνων, τότε λυπάμαι που δεν γνωρίζεις την ιστορια σου ως Ελλην. Διότι, οι δούλοι της εποχής εκείνης ήταν σε ΠΟΛΥ καλυτερη θεση από οποιονδήποτε δουλο Χριστιανού αφέντη! (δεν μπορω να πω περισσότερα τωρα για να στο αναλυσω, σε προσκαλώ να διαβασεις λιγο περισσότερο)

4. Δεν σου είπα να ντρεπεσαι που είσαι χριστιανός. Ξαναδιααβασε τι ειπα. Καλό θα ήταν οι συζητήσεις που κανουμε να ειναι φιλικες. Δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα εδω. Δικαιωμα σου να *πιστευεις *ότι θελεις...

5. Θα προτιμούσα να μην χρησιμοποιούσες smileys για να γελειοποιήσεις κάτι που λέει ό αλλος...
   Σε ΚΑΜΜΙΑ ΄ΘΡΗΣΚΕΙΑ δεν χρησιμοποιουν αποδείξεις...

Μόνο οι Ιουδαίοι πιστεύουν;; Ωραία λοιπόν, πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή που γράφω είναι 5 και μισή ώρα Ελλάδας. Είμαι Ιουδαίος;; Πιστεύω ότι ο 'unix-ο-δαίμονας' που γράφω αυτές τις ημέρες δεν έχει λάθη. Είμαι Ιουδαίος;;

Η θρησκεία είναι το πρώτο (και ίσως και το τελευταίο) βήμα που κάνουμε, αναζητώντας την αλήθεια που κρύβεται πίσω από τη δημιουργία του κόσμου που μας περιβάλλει. Αποτελεί το πρώτο (και, επαναλαμβάνω, ίσως και το τελευταίο) φιλοσοφικό βήμα που κάνουμε, προσπαθώντας να δώσουμε ένα αίτιο στο αιτιατό που βλέπουμε μπροστά μας και δεν μπορούμε να εξηγήσουμε. Η θρησκεία πράγματι αρχικά κάλυψε τα κενά της επιστημονικής γνώσης μας για τον κόσμο, όσο όμως 'κατεβαίνουμε' επίπεδο (*), όσο πλησιάζουμε τα 'έσχατα των εσχάτων', τόσο η επιστήμη τα βρήσκει 'σκούρα'. Δεν λέω ότι η τελική απάντηση είναι η θρησκεία, λέω ότι για αυτά τα 'έσχατα των εσχάτων' η σημερινή επιστήμη φαίνεται 'λίγη', πρέπει να αλλάξει ριζικά, να μετεξελιχθεί σε κάτι 'άλλο'. Και κάτι τόσο πολύπλοκο, τόσο προχωρημένο γιατί να μην ονομαστεί και 'Θείο';;

Να ξεκαθαρίσω επίσης, ότι με το Χριστιανισμός εννοώ αυτόν που δίδαξε ο Χριστός, και τίποτα άλλο.

Όταν λες 'οι δούλοι της εποχής εκείνης ήταν σε ΠΟΛΥ καλυτερη θεση από οποιονδήποτε δουλο Χριστιανού αφέντη', τι ακριβώς εννοείς; Διότι δεν γνωρίζω ΚΑΜΙΑ μορφή δουλείας που να μπορεί να πάρει τον οποιοδήποτε θετικό χαρακτηρισμό! Φυσικά, και οι δούλοι των χριστιανών αρχόντων και αυτοί χάλια περνούσαν!

Οσον αφορά την ασεβεια που λες, μάλλον εσυ θα επρεπε να ντρεπεσαι - αν και δεν χρειαζεται να εισαι τοσο εμπαθής - καθότι ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ η ασεβεια που δειχνουν οι Χριστιανοι, Εβραιοι και Μωαμεθανοί στον ανθρωπο, τον κοσμο, τη φύση ΕΙΝΑΙ ΑΣΥΓΚΡΙΤΗ! και δεν περιορίζεται σε φραστικές προσβολές....

Μου λές ή όχι ότι θα έπρεπε να ντρέπομαι που οι Χριστιανοί, Εβραίοι και Μωαμεθανοί κάνουν αυτά που λες; Άρα μου λες ή όχι ότι θα έπρεπε να ντρέπομαι που είμαι Χριστιανός; Και παρεπιπτόντως, ο παραπάνω ισχυρισμός σου είναι κάτι παραπάνω από αβάσιμος, είναι ΑΤΟΠΟΣ! Οι θρησκείες που αναφέρεις αντιστοιχούν σε εκατοντάδες εκατομύρια ανθρώπων, όλοι αυτοί είναι 'κακοί';; Αν όλοι αυτοί ήταν πολυθεϊστές και πίστευαν στο Δία, τότε θα μας έφταιγαν οι πολλοί θεοί τους και ο Δίας;

Τέλος, να σου πω ότι ποτέ δεν γελοιοποιώ άλλους, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος. Να αναδείξω τη γελοιότητα κάποιου ισχυρισμού, ναι το κάνω.

Ζητώ συγνώμη για το μεγάλο ποστ.

(*) Γράφωντας 'κατεβαίνουμε επίπεδο', δεν εννοώ ΚΑΘΟΛΟΥ υποβιβάζουμε ή μειώνουμε. Εννοώ πλησιάζουμε τη βασικότερη δομή, κάνουμε zoom-in, ας πούμε.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Και φυσικά και τη μη πίστη, η οποία όπως ξαναείπα είναι και αυτή πίστη. Σε κάτι άλλο. Στο τίποτα. Ή στο οτιδήποτε.

Αυτό είναι λάθος. Η 'μη πίστη' είναι το να μην αποδέχεσαι ότι κάτι ισχύει -ή ότι δεν ισχύει πριν σου το αποδείξουν. Αν θέλεις να του δώσεις όνομα πες το 'αγνωστικισμό', που είναι ο σωστός όρος.

Ο αγνωστικισμός τέθηκε πολύ εύστοχα με μία φράση του αείμνηστου Λιαντίνη στη Γκέμμα.
'Δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι υπάρχει Θεός. Ούτε μπορεί κανείς να αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός'. Φράση, η οποία με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
Η πίστη απλώς [με την εγγενή-το τονίζω αυτό-αμφιβολία που εμπεριέχει] διαχωρίζεται από τη γνώση.
Όταν ο Λιαντίνης μιλάει για απόδειξη εννοεί την απόδειξη που πιστοποιεί τη γνώση, όχι την πίστη.
Λέγοντας μη πίστη, εννοώ την πίστη ότι κάτι δεν υπάρχει. Και πάλι για πίστη πρόκειται, και όχι για γνώση, αν δεχτούμε ότι γνώση περί ύπαρξης ή μη ύπαρξης δεν υπάρχει.