Ο χρήστης skullone έγραψε:
Η αμφισβήτηση είναι όχι μόνο δικαίωμα, αλλά και νοητική υποχρέωση του ανθρωπου. 'Μέμνησο απιστείν' έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Παρακαλώ ας το αντιπαραβάλει κάποιος με το 'πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα τοις λογισμοίς' της 4ης οικουμενικής συνόδου.

Φαντάζομαι πως δεν θα υπήρχε κανένα απολύτως πρόβλημα εάν αμφισβητείτο η ύπαρξις του Ηρακλέους, του Σιντάρτα Γκαουτάμα Βούδδα, του Μωάμεθ ή του Θώρ και της Φρέγια.

Σε όλα τα υπόλοιπα με κάλυψε απολύτως ο sergeant.-

 Νομίζω αλληλοκαλυπτόμαστε !!!

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Σωστά greo, θα έπρεπε βάσει κοινής λογικής το σενάριο μιας ταινίας να θεωρηθεί ισάξια σε σημασία πηγή, με τα έγγραφα της εποχής.
Ελπίζω να προταθεί σε ένα μελλοντικό συνέδριο, οι ανακοινώσεις να συμπεριλαμβάνουν και οποιαδήποτε κινηματογραφική ταινία, έχει πραγματευτεί το εκάστοτε θέμα.

Συγγνώμη για την ειρωνία, αλλά η ιεράρχηση των πηγών είναι ένα από το πιο σημαντικά μεθοδολογικά ζητήματα στην ιστορική έρευνα.

Κανενα απολυτως προβλημα δεν εχω με την ειρωνια φιλε μου καλε, αλλα να ξερεις οτι η ειρωνια ειναι καλη και αποδεκτή οταν σε παιρνει. Και στη συγκεκριμενη συζητηση εμενα δε μου εχεις δειξει οτι σε παιρνει να ειρωνευεσαι γιατι τα επιχειρηματα σου ειναι (στη συντριπτικη τους πλειοψηφια) κυκλικα και ως εκ τουτου αστηριχτα. Επειδη μαλλον εισαι ιστορικος, φανταζομαι οτι δε χρειαζεται να στο εξηγησω παραπανω. Αν παλι χρειαζεται το κανω.

Παντως φανταζομαι οτι αν ερθει ενας εξωγηινος ιστορικος (που θα μπορει να κρινει τα γεγονοτα χωρις συγκινισιακη φορτιση ειτε υπερ ειτε κατά του Ιησου) και δει μία ερευνα η οποια, θεωρει ΑΠΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΒΙΒΛΙΟ το κεφαλαιο 1 εγκυρο, το κεφαλαιο 2 παραμυθι, απο το κεφαλαιο 3 τις δυο πρωτες παραγραφους ιστορικα ακριβεις, ενω τις επομενες δυο κοτσάνες, αγνοει το οτι τα κεφαλαια 4 και 5 ειναι αντιφατικα και στηριζεται στα γραφομενα του κεφαλαιου 6, θα την πεταξει στα σκουπιδια οπως ειναι.

Υστερα, δεν ηθελα να το επισημανω νωριτερα, αλλα και μονο που γραφεις Σταυρωση και Ανασταση αντι για σταυρωση και ανασταση, στερει απο τα επιχειρηματα ολο τους το κυρος.

Με απειλές του τύπου 'αλίμονο στις πόλεις των οποίων οι κάτοικοι δεν θα με πιστέψουν' ουδείς εχέφρων άνθρωπος πείθεται. Αν αυτά πήγαινε και τα έλεγε σε Έλληνες της εποχής εκείνης και όχι σε αγράμματους Εβραίους ψαράδες, οι αντιδράσεις τους θα ήταν αντίστοιχες με αυτές των Αθηναίων στο κήρυγμα του Σαούλ/Παύλου: χλευαστικές.

Ο Παύλος είχε μερική επιτυχία με τους Αθηναίους.
Αν δεν τους έλεγε και τα περί ανάστασης νεκρών, ο 'Άγνωστος θεός' θα γινόταν δεκτός με μεγαλύτερο ενθουσιασμό από τους Αθηναίους.

Ποιος τα λεει αυτα; Ο ίδιος; Αφου ειχε τοσο σουξε στας Αθηνας ο Σαουλ (μεγαλη μανια αυτοι οι χριστιανοι με τα καλλιτεχνικα ψευδωνυμα) γιατι οι Αθηναιοι παρεμεναν στην πλειοψηφια τους εθνικοι ακομα και 7 αιωνες αργοτερα, ενω ο χριστιανισμος ηταν επισημη θρησκεια δια ποινης ροπαλου εδω και 4 αιωνες; Και που ξερεις οτι αν δεν ελεγε αυτο αλλα ελεγε το αλλο θα γινοταν δεκτος με μεγαλυτερο ενθουσιασμο; Και τι ειναι τελικα το κηρυγμα του χριστου; Προεκλογικες παροχες; Φαντασου δηλαδη να τους εταζε και τζαμπα αυτοκινητα! Ολοι οι Αθηναιοι θα γινοταν χριστιανοι με τη μια!

Tα επιχειρήματα, που μέχρι στιγμής έχω παραθέσει, δεν έχουν καμία συγκινησιακή φόρτιση, βασίζονται σε πρωτογενείς και δευτερογενείς, ανεξάρτητες, προσκείμενες και εχθρικές πηγές, τις οποίες ιεραρχώ και υποβάλλω σε κρίση. Όποιος έχει απλώς λογική μπορεί να το διαπιστώσει. Το τι είμαι και τι δεν είμαι δεν ενδιαφέρει κανέναν. Εδώ κρινόμαστε με βάση αυτά που γράφουμε. Όσο για την Ανάσταση και τη Σταύρωση, θεωρώ το σχόλιό σου επιεικώς ανόητο, και για αυτό το παρακάμπτω.

Το βιβλίο έχει υποβληθεί σε ανάλυση από γήινους ιστορικούς [χριστιανούς και μη], οι οποίοι με την κατάλληλη μέθοδο έχουν επιτυχεί το εξαιρετικά απαιτητικό επίτευγμα της ιεράρχησης των εδαφίων ανάλογα με την ιστορική τους αξία. Έχουν κρίνει επιτυχώς το τι είναι μυθολογία, τι ιστορία και τι προπαγάνδα.

Ως προς το θέμα των εθνικών, έχω ήδη τοποθετηθεί. Έγραψα ότι στην Αθήνα είχε μερική επιτυχία ο Παύλος. Συνολικά όμως, ιστορικοί της εποχής καταγράφουν ότι είναι οι εθνικοί εκείνοι οι οποίοι ασπάζονται πρωτίστως τον χριστιανισμό. Διότι σύμφωνα και με το ρεύμα του γνωστικισμού, ο Ιησούς τους ήταν μια θεότητα οικεία. Είχε ομοιότητες με τον Ασκληπιό, τον θεράποντα-Σωτήρα. Ένα από τα πρώτα προσωνύμια του Ιησού είναι το Ορφέας, το οποίο του δόθηκε προφανώς από τους εθνικούς. Ανέφερα και πιο πάνω ότι το κήρυγμα του Παύλου εστιάστηκε πρωτίστως στους εθνικούς.
Οι Ιουδαίοι ήταν a priori εχθρικοί.
Οι πρώτες χριστιανικές βασιλικές ανοικοδομούνται σε περιοχές όπου κατοικούν αμιγείς πυρήνες πρώην εθνικών.

Άραγε γνωρίζεις τι συνιστά έναν εθνικό εκείνης της εποχής; Πίστευε στο Δωδεκάθεο; Ναι, αν ανήκε σε μια εξαιρετικά περιορισμένη μειονότητα. Το Δωδεκάθεο γνώριζε εδώ και 3 αιώνες την παρακμή του. Ακόμα και την εποχή της κυριαρχίας του, σύμφωνα με τον Παπαχατζή, δεν ήταν παρά μια θρησκεία για το πιο ενδεές πνευματικά μέρος της κοινωνίας, αυτό, που δεν είχε μυηθεί στην πνευματικότητα των Ελευσινίων Μυστηρίων.
[τα κεφαλαία ίσως εξασθενήσουν το επιχείρημα, αλλά δεν πειράζει].

Στο ρωμαικό κόσμο της περιόδου επιχωρίαζε ο θρησκευτικός συγκρητισμός, δηλαδή ένας πλουραλισμός θρησκευτικών ρευμάτων, πολλά εκ των οποίων προέρχονταν από το χώρο της Ανατολής. Ο Ιησούς, λατρευόταν, όπως έχω ξαναπεί, μαζί με άλλες θεότητες, από ένα σεβαστό μέρος του πληθυσμού.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Tα επιχειρήματα, που μέχρι στιγμής έχω παραθέσει, δεν έχουν καμία συγκινησιακή φόρτιση, βασίζονται σε πρωτογενείς και δευτερογενείς, ανεξάρτητες, προσκείμενες και εχθρικές πηγές, τις οποίες ιεραρχώ και υποβάλλω σε κρίση. Όποιος έχει απλώς λογική μπορεί να το διαπιστώσει. Το τι είμαι και τι δεν είμαι δεν ενδιαφέρει κανέναν. Εδώ κρινόμαστε με βάση αυτά που γράφουμε. Όσο για την Ανάσταση και τη Σταύρωση, θεωρώ το σχόλιό σου επιεικώς ανόητο, και για αυτό το παρακάμπτω.

Και εγω βρισκω αυτα που γραφεις επιεικως edit[greo];), ζουραριστικου αχταρμα που εδω πατανε και εκει βρισκονται αλλα απανταω. Το οτι καταφευγεις σε χαρακτηρισμους δειχνει το βαθος των επιχειρηματων σου και την απεραντοσυνη της χριστιανικης αγαπης...

Πες καλυτερα οτι δεν εχεις τι να απαντησεις, ξυπνησε το κατηχητικο μεσα σου, συνηθως μιλας γερμανικα και εκει τα ουσιαστικα τα γραφετε με κεφαλαιο ή πες οτι αλλο θες.
Αλλα να γραφεις την ανασταση καποιου υποτιθεμενου εβραιου προ 2000 ετων ως Ανασταση σημαινει οτι δεν την μελετας ως ενα γεγονος αλλα ως μια θεια εμφανιση. Δηλαδη δεχεσαι την εξ αποκαλυψεως αληθεια, δηλαδη εισαι 'πιστος' αρα αδυνατεις να κανεις μια οποιαδηποτε επιστημονικη ερευνα. Εχεις βαλει στο μυαλο σου μια αιτια που εξηγει τα παντα.

Ακου λοιπον τη μεθοδο σου: Θελουμε να αποδειξουμε κατι (οτιδηποτε). Γραφει μια παρεα 4 βιβλια (γεγονος Α). Καποιοι πιστευουν σε αυτα και ιδρυουν μια θρησκεια (γεγονος Β). Καποιοι αναφερουν το γεγονος Β και υποθετουν ή θεωρουν το γεγονος Α ως πραγματικο (χωρις πρωτογενη πληροφορηση) και το αναφερουν ως τετοιο (γεγονος Γ). Το γεγονος Γ ομως ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αποδειξει την ισχυ του γεγονοτος Α γιατι οφειλεται στο γεγονος Β το οποιο ειναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ του γεγονοτος Α. Δηλαδη (νομιζεις οτι) αποδεικνυεις το γεγονος Α αλλα στην πραξη κανεις κυκλικους υπολογισμους οι οποιοι (δεν καθομαι να γραψω αλλα παραδειγματα ψαξε βρες τα) μπορουν να αποδειξουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ!!! Αν θες με κυκλικους υπολογισμους σου αποδεικνυω οτι 2=1.

Συμπερασμα: Πριν ξαναειρωνευτεις, πριν ξαναχρησιμοποιησεις χαρακτηρισμους, κατσε και διορθωσε τη μεθοδο σου. Οταν τελειωσεις ξαναμετρα τα. Και αν θες να μιλας ως επιστημονας και οχι ως παπαροκας, ΠΡΙΝ τα δεις ΚΑΙ ΕΑΝ σε ενδιαφερει η αληθεια, ξεκρεμασε την παναγιτσα απο το καθρεφτακι του αυτοκινητου σου.

Ηρεμία ρε σεις!!!

Εχεις δικιο ρε Κρουσενστερν τον δικο μου το χαρκατηρισμο τον κανω εντιτ. Ετσι κι αλλιως δεν εχω αναγκη απο χαρακτηρισμους

Το παραλήρημά σου δείχνει ότι έχεις χάσει την ψυχραιμία σου, και οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί εναντίον μου, ότι την ένδεια των επιχειρημάτων σου, προσπαθεί μάταια να καλύψει η επίθεση. Δεν θα την ανταποδώσω.
Επιμένω όμως στο ότι το συγκεκριμένο σχόλιό σου ήταν τουλάχιστον ανόητο. Αν διαθέτεις ψήγμα έστω λογικής θα καταλάβεις το γιατί. Διότι, τα επιχειρήματα είναι επιχειρήματα. Και δεν αλλοιώνονται είτε γράφεις με κεφαλαία είτε με μικρά.

Ουδέποτε έθεσα θέμα πίστης (πλην μιας σαφώς οριοθετημένης παραγράφου, όπου έκανα μια μικρή θεολογική αναφορά), ούτε αναφέρθηκα σε 'θεόπνευστα κείμενα'.
Η συλλογιστική μου βασίζεται σε ξεκάθαρα ιστορικά κριτήρια τεκμηρίωσης και ανάλυσης. Δυστυχώς δεν κατάφερες να αντιπαραθέσεις κανένα αντεπιχείρημα άξιο λόγου.
Η συλλογιστική σου περί Α-Β-Γ είναι εντελώς άστοχη, διότι αγνοείς τι είναι το Α, τι το Β και τι το Γ. Μάθε πρώτα σε τι ακριβώς αντιστοιχεί το καθένα, και ύστερα συλλογίσου. Στην πορεία, θα δεις ότι σε κάθε γράμμα συγκλίνουν πολλαπλές παράμετροι, πολυάριθμοι παράγοντες και συσχετισμοί. Και τότε ίσως σταματήσεις να σκέφτεσαι απλοικά.

Η αφέλειά σου δυστυχώς είναι έκδηλη παντού. Αμφισβητείς τις πρωτογενείς πηγές ολοκληρωτικά (αν και εδώ παραδέχεσαι εμμέσως πλην σαφώς ότι αλλού είναι ιστορία, αλλού παραμύθι αλλά οτιδήποτε κατά τη γνώμη σου περιέχει και ιστορία και οτιδήποτε άλλο, είναι για πέταμα,καταπληκτική λογική), αλλά πριν από λίγες σελίδες έγραψες ότι:

Ο χρήστης greo έγραψε:
πιστευω οτι οντως εκτελεστηκε καποιος με σταυρωση (μαλλον) καπου εκει, καπου τοτε, ο οποιος ειχε μαθητες και ακολουθους. Και οι ομοιοτητες σταματανε καπου εκει. Ολα τα αλλα ειναι μυθιστορία.

Eπομένως εσύ ο ίδιος διαχωρίζεις αυτό το γεγονός, το οποίο θεωρείς ιστορικό, από τα υπόλοιπα τα οποία κρίνεις ως μυθολογία.Να υποθέσω ότι πηγή σου για αυτό είναι τα πρωτογενή Ευαγγέλια; Εκτός αν έχεις ως πηγή κάποια κινηματογραφική ταινία, η οποία κατά τη γνώμη σου είναι και ισάξια με τις έγγραφες πηγές ή τα αρχαιολογικά τεκμήρια της εποχής. Με αυτά, που γράφεις, δεν σου αξίζει καν ειρωνία. Μόνο περιφρόνηση.

Η ιστορία έχει μια ιδιαιτερότητα σε σχέση με τις θετικές επιστήμες.
Δεν μπορείς να ανασυστήσεις πειραματικά το παρελθόν. Δεν μπορείς εκ των πραγμάτων να δεις τα πράγματα ακριβώς όπως εκτυλίχθηκαν. Επομένως η ιστορική βεβαιότητα οριοθετείται βάσει των στοιχείων που διαθέτεις. Στην περίπτωση μας τα στοιχεία είναι λιγότερα, από αυτά που θα επιθυμούσαμε. Όμως είναι αρκετά, για να μας υποδείξουν το γενικό πλαίσιο της ζωής αυτού του ανθρώπου καθώς και τη δράση του.

ΥΓ. Δεν τρέφω καμία αντιπαλότητα για σένα. Οι όποιοι χαρακτηρισμοί μου αφόρουν μόνο και μόνο τα γραφομενά σου, όχι εσένα [άλλωστε δεν γνωριζόμαστε].
Εύχομαι όμως να φωτιστείς σύντομα [δια της σκέψης]. Και για την ιστορία, δεν έχω κανένα εικόνισμα στο αυτοκίνητο. Αλλά και αν είχα, δεν θα με παρεμπόδιζε επ' ουδενί λόγω να διαχωρίσω σαφέστατα την πίστη από την επιστήμη.
Σου συνιστώ την επόμενη φορά να είσαι πιο προσεκτικός στο τι γράφεις, για να μην εκτίθεσαι άσκοπα.

hjghgffd

ertyuik

Μα τόσο δύσκολο είναι να ξεχωρίσουμε τη μυθοπλασία ('Σφαγή των νηπίων', 'Υιός του Θεού', 'Ανάσταση' και λοιπές αναφορές που εξυπηρετούν συγκεκριμένους και προφανείς σκοπούς) από την ιστορική πραγματικότητα ? (ένας μαραγκός, ηγέτης ενός κινήματος, που σταυρώθηκε στην Ιερουσαλήμ επί επάρχου Πιλάτου. Μέχρι και το να είχε τη Μαγδαληνή σύζυγο μου φαίνεται λογικό )

Εφόσον μιλάμε για μια περίοδο που υπάρχει ιστοριογραφία, και υπάρχουν ιστορικές πηγές (πχ. Κέλσος) που αναφέρουν την ύπαρξη του Ιησού, ποιό είναι το πρόβλημα ? Μην ξεχνάμε πως η 'μη αναφορά' δεν είναι εξίσου ισχυρή ως απόδειξη με την 'αναφορά'. Και πόσες αναφορές μπορούσαν να υπάρχουν για ένα πρόσωπο τόσο ασήμαντο όσο ένας Ιουδαίος μαραγκός (δεν ήταν δα και ο Αγαμέμνων των Μυκηνών ) ?

Επιπλέον, όπως έχει δείξει η ιστορία, οι περισσότερες μυθολογίες έχουν από πίσω ιστορικά αποδεδειγμένα γεγονότα (πχ. ο κατακλυσμός). Και αν όσα λέει ο Ομηρος (όποιος και αν ήταν, αν ήταν κάποιος συγκεκριμένος) για τον Τρωικό Πόλεμο έχουν ιστορική βάση (άσχετα από τις 'σάλτσες' που πρόσθεσε για την εξυπηρέτηση των δικών του σκοπών), γιατί όχι το ίδιο και για τα του Ιησού ?

Ο χρήστης Argyrismm έγραψε:

Πάντως, απ'όσα γνωρίζω - και αναφέρει και ο skullone - δεν υπάρχουν αναφορές στον Ιησού (τον 'Υιο του Θεού') με ιστορική βαρύτητα.

Καταπληκτικο!
Από τη μία μας μιλάς για την υπερβολική δημοκρατία που χαρακτηρίζει τον θεό, ο οποίος δεν μας φοβερίζει, από την άλλη όμως προφανώς έχει αφήσει καλούς αποστόλους εδώ - σ' αυτή τη χώρα - και φυλακίζει αυτούς που 'βλασφημούν'!
Αν θίγεσαι και 'ενοχλείσαι' με τις απόψεις 'αλλόθρησκων' ή 'απίστων' τότε δεν μπορώ να καταλαβω πόσο 'δημοκρατικός' είσαι , και γιατί δεν συζητάς μόνο με 'πιστούς' για να συμφωνείτε σε όλα!

Καταρχήν θα το εκτιμούσα αν διαβαζες τα post μου και έκανες ακριβείς αναφορές σε αυτά. Που αναφέρω ότι ενοχλούμαι από τις απόψεις αλλόθρησκων ή απίστων; Έγραψα ότι ενοχλούμαι από την έλλειψη σεβασμού προς αυτά που πιστεύω. Ειδικά τις λέξεις αλλόθρησκος και άπιστος δεν τις χρησιμοποίησα καν!
Άρα αφού δεν ενοχλούμαι από τις απόψεις αυτών των ανθρώπων γενικά, να είσαι σίγουρος ότι και δημοκρατικός είμαι και συνήθως ήσυχους και ήρεμους διαλόγους κάνω. Όταν και με όποιον μιλάω πάντα με σέβεται, όπως τον σέβομαι και εγώ. Το οποίο και συνεχίζω να κάνω και με εσένα, παρά το γέγονος ότι με χαρακτήρισες αντι-δημοκρατικό ή μη-δημοκρατικό, you name it, το οποίο δεν ξέρω αν πρέπει να το θεωρήσω προσβολή. Αλλά ούτως ή άλλως, δεν με ενδιαφέρει. Έχεις το δικαίωμα να έχεις όποια άποψη θέλεις για μένα.
Δεν μίλησα ποτέ για υπερβολική δημοκρατία που χαρακτηρίζει τον Θεό. Ήταν μία φράση με αλληγορικό νόημα προορισμένη για τον Skullone. Ο Ιησούς δεν άφησε κανένα να κρίνει τους ανθρώπους στη γη. Αυτός είναι νόμος των ανθρώπων και όχι του Θεού. Τα παράπονά σου αφορούν τη Βουλή των Ελλήνων, όχι το Θεό. Και μην ξεχνάς, το κράτος ψήφιζε αυτόν τον νόμο γιατί γενικά απαγορεύει τις προσβολές, όχι ελέω Θεού.
Υπάρχουν πολλές ιστορικές αναφορές στον Ιησού. Δεν υπάρχει νόημα να αμφισβητείς την ύπαρξη του Ιησού. Δεν πρόκειται ποτέ να το καταφέρεις. Αν μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο θα είχε γίνει ήδη. Δεν θα περιμέναμε 2000 χρόνια μετά να το κάνουμε.

Τι ακριβώς από αυτά που λέω θέλεις να εφαρμόσω; Έψαξα να βρω σε τι αναφέρεσαι αλλά δεν μπόρεσα...

Κατ'αρχάς, θέλω να σου ζητήσω συγνώμη αν σε προσέλαβα - δεν είχα τέτοιο σκοπό. Τους χαρακτηρισμούς 'αλλοθρησκους' και 'απιστους' δεν τους αποδίδω σε ΄σενα αλλα σε εκείνους που συνηθως 'αφορίζουν' τους άλλους κατ'αυτόν τον τρόπο. Και επίσης να ξέρεις ότι σε σέβομαι απόλυτα- και ας μην σε γνωρίζω - και ότι σέβομαι και την άποψή σου!

Επίσης, θα με βοηθούσες αν μου άνέφερες βιβλιογραφία στην οποία γίνονται αναφορές στον Ιησού .

Τέλος, όπως εχω ξαναγράψει σε άλλο ποστ, για έναν χριστιανό η ύπαρξη του Ιησού - ΚΑΙ ως ιστορικα υπαρκτου - είναι δεδομενη....

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Το παραλήρημά σου δείχνει ότι έχεις χάσει την ψυχραιμία σου, και οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί εναντίον μου, ότι την ένδεια των επιχειρημάτων σου, προσπαθεί μάταια να καλύψει η επίθεση. Δεν θα την ανταποδώσω.
Επιμένω όμως στο ότι το συγκεκριμένο σχόλιό σου ήταν τουλάχιστον ανόητο. Αν διαθέτεις ψήγμα έστω λογικής θα καταλάβεις το γιατί. Διότι, τα επιχειρήματα είναι επιχειρήματα. Και δεν αλλοιώνονται είτε γράφεις με κεφαλαία είτε με μικρά.

Λοιπον οχι! Δε διαθετω ψηγμα λογικης (εκτος απο ανόητος, απλοϊκος νους, αφελης και παραληρων ειμαι ΚΑΙ παραλογος). Μπορεις να μου το εξηγησεις γιατι δεν το πιανω; Μπορεις σε παρακαλω πρωτα να μου πεις ποτε χρησιμοποιουμε στην ελληνικη γλωσσα κεφαλαιο στην αρχη μιας λεξης;

Αν καταφερεις να απαντησεις με βαση τη λογικη σ'αυτο τοτε εχω να πω πολλα και στα αλλα.
Μεχρι τοτε...

ΥΓ. Μ' αρεσει που δεν επιτιθεσαι κι ολας. Ισα που γλιτωσα το ξυλο δηλαδη...
ΥΓ2 Πες σου αν εχεις την καλοσυνη σε ποιο κατηχητικο να παω να φωτιστω γιατι αυτα που διαβαζω μαλλον με απομακρυναν απο τον ορθο δρομο

Δεν χρησιμοποίησα κανένα προσβλητικό χαρακτηρισμό για το πρόσωπό σου. Σχολίασα τα γραφόμενά σου και μόνο.

Στο εξήγησα και πιο πάνω αλλά δεν το κατάλαβες. Ευχαρίστως να το επαναλάβω. Το επιχείρημα είναι επιχείρημα. Δεν αλλάζει είτε γράφεις με κεφαλαία είτε με μικρά. Αλλά επειδή από όλα τα επιχειρήματα και τη συλλογιστική που ανέπτυξα, εσύ έμεινες μόνο σε αυτό, να σου πω καταρχάς το αυτονόητο, ότι δεν αφιέρωσα ούτε μια γραμμή επιχειρηματολογώντας πάνω στο θέμα της Ανάστασης. Άρα το ότι το γράφω με κεφαλαίο, δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να μειώσει ένα επιχείρημα, το οποίο δεν υπήρξε ποτέ. Μιλώντας δε για τη Σταύρωση (ή σταύρωση δεν έχω αντίρρηση), έγραψα μόνο ότι είναι ιστορικό γεγονός και όχι μυθολογικό στοιχείο.
Δεν υποννόησα καν ότι ήταν μέρος ενός υπερφυσικού σχεδίου.
Και ούτε το πιστεύω.
Πέραν αυτών, η χρησιμοποίηση κεφαλαίων υποδηλώνει πολλές φορές ότι οριοθετείς τις έννοιες ως τίτλους, ως σημαίνοντα θεμάτων. Η Μάχη του Στάλινγκραντ δεν υποδηλώνει ότι ο Πάουλους περικυκλώθηκε εξαιτίας της συνεργασίας σκοτεινών άυλων δυνάμεων.

Γιατί δεν αναρωτήθηκες το ίδιο και για τα Ελευσίνια Μυστήρια;

ΥΓ. Μπορείς να παραμείνεις πιστός στο κομματικό κατηχητικό σου. Οι πεφωτισμένοι υποβολείς σου θα σου δείξουν το δρόμο.

ΥΓ.2 Ο ορθολογισμός επιτυγχάνεται όταν χρησιμοποιούνται επιχειρήματα και στοιχεία, που δεν αντιβαίνουν στους όρους της λογικής.

ΥΓ.3 Από μένα τέλος σε αυτή την αντιπαράθεση.

opios di ton xristo karfoste tou kana palouki sthn kardia

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
ΥΓ. Μπορείς να παραμείνεις πιστός στο κομματικό κατηχητικό σου. Οι πεφωτισμένοι υποβολείς σου θα σου δείξουν το δρόμο.

ΥΓ.2 Ο ορθολογισμός επιτυγχάνεται όταν χρησιμοποιούνται επιχειρήματα και στοιχεία, που δεν αντιβαίνουν στους όρους της λογικής.

ΥΓ.3 Από μένα τέλος σε αυτή την αντιπαράθεση.

Aν δε βιαζεσαι το κανω forward στην Αλεκα και τον Γκλετσο και μολις παρω απαντηση, θα στη στειλω...

Παντως πριν παρω την επισημη απαντηση απο το σπιτι του λαου, να προσπαθησω λιγο και με τα κολυβογραμματα που ξερω, αν θες τη διαβαζεις, αν δε θες προβλημα σου:

1. Η χρηση των κεφαλαιων οσον αφορα ειτε τον θεο των χριστιανων ειτε τα γεγονοτα, δηλωνει μεγαλειο της θεοτητας την οποια (προφανως) αποδεχεται. Για παραδειγμα: προσκυνουμε Σε, η δοξα Του κλπ. Το ιδιο και με τα γεγονοτα (Ανασταση, Σταυρωση κλπ). Ενδιαφερον φυσικα εχει και η αναφορα του Pai Mei στον Γεσουα Χανουζρι με το διλημμα: Θεος ή Ανθρωπος. Εδω να πω την αληθεια δεν ξερω αν το κεφαλαιο το εξηγουμε με βαση το Σταλινγκραντ ή τα Ελευσινια Μυστηρια. Μπορει να ειναι και εξαιρεση σε καποιον κανονα οπως ειναι και οι dIRE sTRAITS
   To ερωτημα φυσικα ερχεται στη λυση του: Οταν αναφερεις καποιο (πιθανο) προσωπο ΟΧΙ ως θεος (καποιος θεος ρε αδερφε! τοσοι κυκλοφορουν στην πιατσα) αλλα Θεος (ο ενας και μοναδικος κλπ κλπ κλπ) και οχι ως ανθρωπος (οπως ολοι μας) αλλα ως Ανθρωπος (θεια ενανθρωπιση) σημαινει οτι εισαι ενας 'πιστος'. Δεν ειναι κατι κακο, μην ανησυχεις, αλλα σημαινει οτι δεχεσαι τας γραφας οχι απλα στον πρωτο τους βαθμο (τον ιστορικο) αλλα και στο δευτερο το θεολογικο. Δηλαδη εισαι προθυμος και δεκτικος στην εξ αποκαλυψεως αληθεια, δηλαδη στον βιασμό καθε επιστημονικης δεοντολογιας και μεθοδου.
   Αρα, απο εναν πιστο, η φραση 'Η συλλογιστική μου βασίζεται σε ξεκάθαρα ιστορικά κριτήρια τεκμηρίωσης και ανάλυσης.' ειναι εξ'ορισμου αντιφατικη.

2. Το οτι εκανα μια υποθεση εργασιας (οτι τα ευαγγελια μπορει να περιεχουν ιστορικα ακριβη κομματια) αυτο δε σημαινει οτι το δεχομαι κιολας. ΥΠΟΘΕΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ εκανα, για να δειξω σε οποιον δεν ειναι επηρεασμενος απο αληθειες εξ αποκαλυψεως, οτι ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ τα ευαγγελια ειναι αναξιοπιστη πηγη. Κανεις δεν μπορει με ιστορικη βεβαιοτητα να αποδειξει οτι δεν ειναι παραμυθια της Χαλιμας, μπορει ομως πανευκολα καποιος να αποδειξει οτι περιεχουν μεσα τους χοντροειδεστατα ψεμματα.
   Στην ουσια το μονο ιστορικα αποδεδειγμενα στοιχειο υπερ της ιστορικης ακριβειας των ευαγγελιων ειναι το: 'Δεν μπορει κατι εγινε για να επακολουθησουν τοσες αντιδρασεις', ενω απο την αλλη; Σφαγη νηπιων δεν εγινε, απογραφη το ετος 1 δεν εγινε, αστρο δεν υπηρξε, το παραπετασμα δεν σχιστηκε, εκλειψη ηλιου δεν εγινε. Ακομα και οι μουσουλμανοι που δεχονται τον Ιησου, λενε οτι η σταυρωση ουδεποτε ελαβε χωρα και αυτος που νομιζουν οι χριστιανοι οτι σταυρωθηκε ηταν καποιος αλλος. Δηλαδη ΟΛΑ τα γεγονοτα που θα μπορουσαν να επαληθευτουν απο ανεξαρτητες πηγες, αποδειχτηκαν ΨΕΜΜΑΤΑ.

3. ΟΛΕΣ μα ολες οι αναφορες στον Ιησου ή Χριστό ή Ναζωραίο ή Εμμανουηλ από τριτες ή 'εχθρικες' πηγες οφείλονται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ στον αντικτυπο που ειχε η συγγραφη των ευαγγελίων και στο προμο-τουρ που εκαναν οι συγγραφεις, οι φιλοι και οι μανατζερ τους. Ακομα περιμενω να δω μια ανεξαρτητη πηγη που να παρακαμπτει τα ευαγγελια και να επαληθευει εστω και κατι.

4. Το οτι μπορει να σταυρωθηκε το ετος 33 καποιος γιος μαραγκου στον Γολγοθα, δεν αποδεικνυει τιποτα. Οταν λεμε αν ο Ιησους ηταν υπαρκτο προσωπο εννοουμε ο συγκεκριμενος Ιησους που εκανε τη συγκεκριμενη διδασκαλια, πανω στην οποια βασιστηκε η χριστιανικη θρησκεια. Γιατι αλλιως... Τοσους και τοσους σταυρωσαν οι ρωμαιοι καποιος δε θα ηταν γιος μαραγκου;

Ο χρήστης greo έγραψε:
Aν δε βιαζεσαι το κανω forward στην Αλεκα και τον Γκλετσο και μολις παρω απαντηση, θα στη στειλω...

Δε χρειάζεται, είναι σαν να την έχω διαβάσει ήδη.

1. Η χρηση των κεφαλαιων οσον αφορα ειτε τον θεο των χριστιανων ειτε τα γεγονοτα, δηλωνει μεγαλειο της θεοτητας την οποια (προφανως) αποδεχεται. Για παραδειγμα: προσκυνουμε Σε, η δοξα Του κλπ. Το ιδιο και με τα γεγονοτα (Ανασταση, Σταυρωση κλπ). Ενδιαφερον φυσικα εχει και η αναφορα του Pai Mei στον Γεσουα Χανουζρι με το διλημμα: Θεος ή Ανθρωπος. Εδω να πω την αληθεια δεν ξερω αν το κεφαλαιο το εξηγουμε με βαση το Σταλινγκραντ ή τα Ελευσινια Μυστηρια. Μπορει να ειναι και εξαιρεση σε καποιον κανονα οπως ειναι και οι dIRE sTRAITS
   To ερωτημα φυσικα ερχεται στη λυση του: Οταν αναφερεις καποιο (πιθανο) προσωπο ΟΧΙ ως θεος (καποιος θεος ρε αδερφε! τοσοι κυκλοφορουν στην πιατσα) αλλα Θεος (ο ενας και μοναδικος κλπ κλπ κλπ) και οχι ως ανθρωπος (οπως ολοι μας) αλλα ως Ανθρωπος (θεια ενανθρωπιση) σημαινει οτι εισαι ενας 'πιστος'. Δεν ειναι κατι κακο, μην ανησυχεις, αλλα σημαινει οτι δεχεσαι τας γραφας οχι απλα στον πρωτο τους βαθμο (τον ιστορικο) αλλα και στο δευτερο το θεολογικο. Δηλαδη εισαι προθυμος και δεκτικος στην εξ αποκαλυψεως αληθεια, δηλαδη στον βιασμό καθε επιστημονικης δεοντολογιας και μεθοδου.
   Αρα, απο εναν πιστο, η φραση 'Η συλλογιστική μου βασίζεται σε ξεκάθαρα ιστορικά κριτήρια τεκμηρίωσης και ανάλυσης.' ειναι εξ'ορισμου αντιφατικη.

Η τελευταία σου πρόταση είναι εξ ορισμού λανθασμένη. Αν δεν βιαζόσουν να επιτεθείς φραστικά, χωρίς να έχεις διαβάσει τι έχω γράψει, θα καταλάβαινες το γιατί [ίσως]. Διότι, όπως σου έχω ήδη πει, αντιδιαστέλλω την πίστη από τη γνώση. Σε αυτό το θέμα, ασχολούμαστε με την ιστορική γνώση και μόνο. Η πίστη [ή η μη πίστη, εξάλλου και αυτή πίστη είναι] είναι προσωπικό θέμα του καθενός, και αφ' ης στιγμής δεν χρησιμοποιείται ως τεκμήριο ή απόδειξη στην οποιαδήποτε συλλογιστική, πρέπει να γίνεται σεβαστή και να μην παρερμηνεύεται.
Για το θέμα των κεφαλαίων, μια έσχατη προσπάθεια: 'Στην ιουδαική κοινωνία του πρώτου μεταχριστιανικού αιώνα ο τίτλος Υιός του Θεού αποδιδόταν σε όλους τους Ιουδαίους, επομένως δεν υπάρχει ιδιαίτερη διάκριση για ένα συγκεκριμένο πρόσωπο'. Η αλήθεια αυτής της πρότασης ΔΕΝ αλλοιώνεται επειδή χρησιμοποίησες κεφαλαία για έναν τίτλο. Ή 'οι Έντεκα ξεκίνησαν το αποστολικό τους έργο'.
Άλλο παράδειγμα, που ίσως σε βοηθήσει περισσότερο: 'Η Θάλασσα αντανακλά το χρώμα του Ουρανού'. Η πρόταση αυτή είναι μια αληθής πρόταση. Το γεγονός ότι έχεις γράψει τη θάλασσα και τον ουρανό με κεφαλαίο πρωτόγραμμα, δεν μεταβάλλει την αλήθεια της. Ενδέχεται να το έκανες αυτό εκ παραδρομής. Ενδέχεται να θεωρείς τη θάλασσα και τον ουρανό θεότητες, και με το κεφαλαίο πρωτόγραμμα να δηλώνεις την πίστη σου. Όμως η λογική του ισχυρισμού σου παραμένει ορθή. Η πίστη δεν παρεμβαίνει στη γνώση. Και το δίλημμα που με θέλεις να έχω είναι ανύπαρκτο. Έγραψα ήδη ότι θεωρώ τον Ιησού 100% άνθρωπο. Εσύ αυτό το Χανρούζι που το άκουσες, και το πετάς συνέχεια;

Στα 2,3,4 έχω απαντήσει εκτενέστατα. Αν κάνεις μια αναδρομή, σε ότι έχω γράψει από την αρχή αυτού του θέματος, θα το διαπιστώσεις.
Έχε υπόψη σου, ότι [ξαναλέω], ο Ιησούς κατά τη διάρκεια του βίου του, δεν ήταν τόσο σημαντικός, όσο εμείς εκ των υστέρων θεωρούμε ότι θα ήταν [κατά ένα ιδιότυπο πρωθύστερο]. Επομένως είναι πλήρως κατανοητή η ανυπαρξία σύγχρονης του ανεξάρτητης πηγής.
Συμπληρώνω ότι οι επιστολές του Παύλου, είναι κατά μια 10ετία μεταγενεστέρες, και αναφέρονται σε ένα πρόσωπο, το οποίο ελάχιστα αργότερα πραγματεύονται και τα Ευαγγέλια. Και οι συγγραφείς των δύο αυτών πηγών δεν είχαν υπόψη τους ένας την ύπαρξη του άλλου. Καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό. Oπωσδήποτε πριν την συγγραφή, οι πηγές ήταν προφορικές.
Σου ανέφερα πριν [και συμφώνησες], ότι η διόγκωση του κινήματος, σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, δεν θα μπορούσε να συμβεί αν δεν υπήρχε ένα ιστορικό πρόσωπο, που να το εμπνεύσει. Με τη διδασκαλία του και τον γενικότερο αντίκτυπό του.

σ.σ. Τα γεγονοτα που αναφέρει ο Όμηρος, προηγήθηκαν 3-4 αιώνες της ύπαρξής του. Μεταδίδονταν προφορικά από γενιά σε γενιά. Ο Όμηρος έβαλε τα δικά του μέσα, αλλά ο ιστορικός πυρήνας παραμένει.
Σκέψου ότι στην περίπτωση μας, ανάμεσα στην προφορική διάδοση και τη συγγραφή δεν μεσολάβησαν παρά 10-20 χρόνια. Και θυμάσαι τι έγραψα για το 'διάστημα των γενεών, που επιτείνει τη μυθοποίηση'.

Aστο ρε Pai Mei. Γνωμη μου και γνωμη σου Δε θα αλλαξεις, ουτε κι εγω (τουλαχιστον οχι τοσο ευκολα ;)). Μια φορα ακρη δε βγαινει... Με μια φραση, πιστευεις οτι ο Ιησους ηταν ιστορικο προσωπο, πιστευω οτι ειναι συμβολικο. Μη χαλαμε αλλο τις καρδιες μας...

Ασε που ο σ. Αποστολος και ο σ. Ορεστης (η Αλεκα δεν ηταν ευκαιρη ψες) μου απαγορευσαν να συνομιλω με αναθεωρητες

Μερικες αναλυσεις επι του θεματος

http://www.bbc.co.uk/religion/programmes/sog/