σωπα ρε κουκ...
εδω πηραμε αρματα μαχης ΧΩΡΙΣ πυρομαχικα
που δεν φτανανε ΟΥΤΕ ΚΑΝ την χιλιομετρικη ικανοτητα αυτοκινησης χωρις ανεφοδιασμο που ητανε γραμμενη στα χαρτια.
αντι αυτου, ειπανε πως θα βαλουνε 'εξωτερικα ντεποζιτα'
ωραια θωρακιση....
ωραια κριτιρια...

Ο χρήστης PetRaN έγραψε:
σωπα ρε κουκ...
εδω πηραμε αρματα μαχης ΧΩΡΙΣ πυρομαχικα
που δεν φτανανε ΟΥΤΕ ΚΑΝ την χιλιομετρικη ικανοτητα αυτοκινησης χωρις ανεφοδιασμο που ητανε γραμμενη στα χαρτια.
αντι αυτου, ειπανε πως θα βαλουνε 'εξωτερικα ντεποζιτα'
ωραια θωρακιση....
ωραια κριτιρια...

Ναι, αλλά εδω συζητάμε για κάτι που δεν θα μας αφήνει ξεβράκωτους!

το ποσο ξεβρακωτοι θα ειμαστε ειναι μια συναρτηση πολλων συμφεροντων...

παντως βαζω στοιχημα οτι τους ρωσοι δεν θα τους χαλαγε να στησουνε εδω μια μινι φαμπρικα-εκπαιδευτηριο...

Κατσε και θα δεις τι μαλακια θα γινει.Θα καταληξουμε με 30 JSF και 30 ef2000
και πολυτυπια και υποβαθμισμενα θα ειναι.....
Εγω δεν θελω τα γιουροφαιτερ γιατι απο τους 4 εταιρους οι 2 ειναι καργα εναντιων μας (Αγγλοι-Ιταλοι).Καλυτερα τα ραφαλ και ας υστερουν λιγο στις μηχανες τους ,αλλα μοναχα αφου ωριμασει σαν αεροπλανο και μονο αν μας δωσουν το λογισμικο.............................................................
Βεβαια καλυτερα ακομα να μη παρουμε τιποτα και να φτιαξουμε καμμια γεφυρα η να κλεισουμε καμμια τρυπα στους δρομους

Ο χρήστης PetRaN έγραψε:
το ποσο ξεβρακωτοι θα ειμαστε ειναι μια συναρτηση πολλων συμφεροντων...

παντως βαζω στοιχημα οτι τους ρωσοι δεν θα τους χαλαγε να στησουνε εδω μια μινι φαμπρικα-εκπαιδευτηριο...

Να τους χάλαγε?...Αστειεύεσαι?

Στην προηγούμενη 'Αγορά του Αιώνα' μας χάριζαν ουσιαστικά 2 μοίρες Su-29 (παρακαλώ!) και δωρεάν Τεχνική Υποστήριξη!

Αλλά δεν μας παίρνει για μαγκιές.

Αν η ΕΕ ορθοποδήσει και αποκτήσει ενιαία αμυντική πολιτική, τότε θα δείτε Rafalle και Eurofighter Που έχει να αγορασθεί!

Παίζονται πολλά για την 'αγορά του αιώνα'
... από τη δήθεν υποστήριξη σε θέματα εξωτερικής πολιτικής μέχρι ... τα λεφτά !!
Είναι πολλά τα λεφταααά !!

Η αλήθεια είναι ότι η στρατιωτική ηγεσία δεν έχει δώσει τέτοια καλά δείγματα οργάνωσης και προγραμματισμού , οπότε και τα Shukoi το πολύ-πολύ να πήγαιναν καμιά βόλτα μέχρι τα Καμένα Βούρλα

Όταν αποφασίστηκαι να αγοραστούν τα 30+10 F-16 υπήρχε η ελπίδα να φέρουν ένα καλό σχέδιο για το σκοπιανό οι Αμερικάνοι.Αλλά όπως πάντα μάς έχουν γραμμένους.Τώρα αν έχουν τα κότσια ας τα ακυρώσουν οι κυβερνώντες.Καλύτερες λύσεις υπάρχουν αλλά στα μυαλά των πολιτικών ρέουν....Όσον αφορά τα Ρώσσικα,δεν είναι κάτι εύκολο.Αφενός μεν για πολιτικούς λόγους,αφετέρου λόγω διασύνδεσης των συστημάτων.Η Ελλάδα έχει Νατοϊκα οπλικά συστήματα,και είναι δύσκολο να 'συνεργαστούν' με τα ρώσσικα.

Ο χρήστης downhill έγραψε:
να 'συνεργαστούν' με τα ρώσσικα.

'Κρατούσε σημειώσεις στα ρώσσικα κύριε λοχαγέ'

Ο χρήστης downhill έγραψε:
....Όσον αφορά τα Ρώσσικα,δεν είναι κάτι εύκολο.Αφενός μεν για πολιτικούς λόγους,αφετέρου λόγω διασύνδεσης των συστημάτων.Η Ελλάδα έχει Νατοϊκα οπλικά συστήματα,και είναι δύσκολο να 'συνεργαστούν' με τα ρώσσικα.

Μα αυτό το δύσκολο είναι που κάνει τη διαφορά
Αν υπήρχε η βούληση και η διάθεση για δουλειά ίσως το αποτέλεσμα να άλλαζε πολλές καταστάσεις , ακόμα και μέσα στη ΕΕ.

φιλε μου πιστευω οτι το θεμα 'συνεργασιας' συστηματων δεν ειναι το σημαντικο.

Παλιότερα,όταν ήμουνα στή σχολή,είχαμε σάν καθηγητές πρώην τεχνίτες τής Π.Α.
Ολοι μα όλοι,συμφωνούσαν στό εξής:
Τα Γαλλικά αεροσκάφη είναι δύσκολα,διότι τα τεχνικά εγχειρίδιά τους,ήταν γραμμένα στα Γαλλικά,καί ήταν δυσνόητα.Τα Αμερικανικά αεροσκάφη,είχαν εγχειρίδια (από ότι μας έλεγαν) γραμμένα γιά ηλίθιους!!!
Εξηγούσαν τα πάντα από δύο φορές
Π.χ.
'γιά να ξεβιδώσουμε τήν βίδα,παίρνουμε τό κατσαβίδι,τό τοποθετούμε στήν εγκοπή καί γυρίζουμε αριστερόστροφα'
Αυτός ήταν ο λόγος πού γινότανε καί πολύ καλύτερη συντήρηση στά Αμερικάνικα από ότι στα Γαλλικά (επαναλαμβάνω,από όσα μάς έλεγαν-δέν έχω προσωπική άποψη ή εμπειρία)

Μεταξυ των 2-3 μοντελλων αεροπλανων εγω δεν θέλω να παρουμε ΚΑΝΕΝΑ.

Αμαν ποια με τους εξοπλισμους , οικονομικη αφαιμαξη ειναι.....απο ποιον κινδυνευει η Ελλαδα και αγοραζουμε εξοπλισμους αβερτα.
2 με 3 δις ευρω ειναι το 10-15% του ΑΕΠ.

εγω παντως που ημουνα στη βιβλιοθηκη της Π.Α. δεν ειδα να ειναι τιποτα ελλειπως τεκμηριωμενο..

τωρα αν οι οδηγιες για ηλιθιους ειναι ο λογος που παιρνουμε f16....

Τα δημοσιεύματα για διπλασιασμό τιμής δεν τα έχω διαβάσει, επειδή όμως μέχρι πριν 12μήνες ήμουν τακτικός αναγνώστης της 'ΠΤΗΣΗΣ' να πω τα εξής:

Η τιμή των F16 ως καινούργια είναι περίπου 35 εκατομμύρια $.
Η τιμή για τον πλήρη εξοπλισμό τους με ικανό απόθεμα πυραύλων κλπ. είναι περίπου άλλα τόσα χρήματα. Συνεπώς έτσι προκύπτει εύκολα 'διπλασιασμός' τιμής ο οποίος δεν είναι μεμπτός αλλά απαραίτητος.

Rafale και Εurofighter είναι πολύ πιο ακριβά, νομίζω της τάξης των 55 εκατομμυρίων αλλά βέβαια 4ης γενιάς. Μεταξύ των 2 value for money είναι το Eurofighter (όπως και μεταξύ Μιράζ και F16, τα F16 ήταν ασύγκριτα πιο οικονομικά).
Το σημαντικό είναι ότι αν αντιδρούσαμε εγκαίρως θα μπορούσαμε να είμαστε ισότιμο μέλος και υποκατασκευαστής για το Eurofighter αλλά...

Τα SU27-37 είναι σχετικά φθηνά (νομίζω 35 με 45 εκατομμύρια ανάλογα με την έκδοση) ικανότατα από πλευράς φυσικών επίδόσεων (...μακράν), φαίνεται όμως πως πάσχουν έντονα στα ηλεκτρονικά. Επιπλέον ως μέλος ΝΑΤΟ οφείλουμε τα οπλικά μας συστήματα να είναι πλήρως συνεργαζόμενα με αυτά των συμμάχων, σε περίπτωση δηλαδή αγοράς Sukhoi θα υπήρχε εντονότατο πρόβλημα.
Με καθαρά στρατιωτικά κριτήρια αποτελούν μια επιλογή υψηλού ρίσκου, αν μπουν και τα πολιτικά τότε η αγορά είναι τελείως ασύμφορη.

Επιπλέον υπάρχει και μία άλλη παράμετρος που καλό είναι να μην ξεχνάμε και αυτό είναι η διατήρηση της υποτονικότητας στο θέμα του εξοπλιστηκού ανταγωνισμού με την Τουρκία.
Μετά τον σεισμό της Κωνσταντινούπολης η Τουρκία δεν έχει προχωρήσει πρακτικά σε καμία μεγάλη αγορά (κανένα άρμα, κανένα πλοίο, από αεροσκάφη νομίζω μικρός αριθμός F16 και το πρόγραμμα AWACS που όμως μέχρι πριν λίγο καιρό τουλάχιστον καρκινοβατούσε).
Ο κύριος λόγος βέβαια ήταν η οικονομική κρίση. Αγοράζοντας αεροσκάφος 4ης γενιάς ουσιαστικά θα εξωθούσαμε την Τουρκία να πράξει κάτι ανάλογο, το οποίο δεν είναι επιθυμητό από κανέναν.

Συνοψίζοντας, η αγορά F16 με καθαρά στρατιωτικά κριτήρια 'δεν είναι κακή'. Αποτελεί ακόμη και σήμερα μία value for money αγορά και δεν δημιουργεί ως κίνηση ιδιαίτερες εντάσεις με τους γείτονες.

Στο μέλλον οι επιλογές θα είναι η Eurofighter ή JSF (διάδοχος του F16 από το 2010 και μετά). Το να αγοραστούν και τα 2 δεν θα ήταν κακη κίνηση (μιας και αποτρέπει καθήλωση της αεροπορίας σε περίπτωση προβλήματος σε έναν από τους 2 τύπους) αρκεί να μην γίνουν 'μαγικά' και προστεθεί και 3ος τύπος πχ. Rafale (που δεν είναι κακό αλλά απλά ακριβό)

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Παλιότερα,όταν ήμουνα στή σχολή,είχαμε σάν καθηγητές πρώην τεχνίτες τής Π.Α.
Ολοι μα όλοι,συμφωνούσαν στό εξής:
Τα Γαλλικά αεροσκάφη είναι δύσκολα,διότι τα τεχνικά εγχειρίδιά τους,ήταν γραμμένα στα Γαλλικά,καί ήταν δυσνόητα.Τα Αμερικανικά αεροσκάφη,είχαν εγχειρίδια (από ότι μας έλεγαν) γραμμένα γιά ηλίθιους!!!
Εξηγούσαν τα πάντα από δύο φορές
Π.χ.
'γιά να ξεβιδώσουμε τήν βίδα,παίρνουμε τό κατσαβίδι,τό τοποθετούμε στήν εγκοπή καί γυρίζουμε αριστερόστροφα'
Αυτός ήταν ο λόγος πού γινότανε καί πολύ καλύτερη συντήρηση στά Αμερικάνικα από ότι στα Γαλλικά (επαναλαμβάνω,από όσα μάς έλεγαν-δέν έχω προσωπική άποψη ή εμπειρία)

Αντρέα θα συμφωνίσω με αυτά.
Είχε πέσει στην κατοχή μου κάποτε ένα εγχειρίδιο απο Αμερικάνικο Μαχητικό.
Επεξηγούσε τα πάντα μέχρι το βαθμό που να τα καταλαμβένει ηλίθιος.

Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Τα SU27-37 είναι σχετικά φθηνά (νομίζω 35 με 45 εκατομμύρια ανάλογα με την έκδοση) ικανότατα από πλευράς φυσικών επίδόσεων (...μακράν),** φαίνεται όμως πως πάσχουν έντονα στα ηλεκτρονικά.** Επιπλέον ως μέλος ΝΑΤΟ οφείλουμε τα οπλικά μας συστήματα να είναι πλήρως συνεργαζόμενα με αυτά των συμμάχων, σε περίπτωση δηλαδή αγοράς Sukhoi θα υπήρχε εντονότατο πρόβλημα.
Με καθαρά στρατιωτικά κριτήρια αποτελούν μια επιλογή υψηλού ρίσκου, αν μπουν και τα πολιτικά τότε η αγορά είναι τελείως ασύμφορη.

Αυτό μου θύμισε την πρώτη φορά που πέρασε στην κατοχή των Αμερικάνων Ρωσικό μαχητικό, μετά από αποστασία πιλότου.
Οι Αμερικανοί γελούσαν γιατί χρησιμοποιούσαν λάμπες σε μερικά εξαρτήματα και όχι τρανζίστορ, μετά όμως αφού το έψαξαν το θέμα ανακάλυψαν πως οι λάμπες δεν επηρεάζονται από ραδιενέργεια και σε περίπτωση πυρηνικής έκρηξης δεν τα επηρεάζει το ωστικό κύμα.

Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Η τιμή των F16 ως καινούργια είναι περίπου 35 εκατομμύρια $.
Η τιμή για τον πλήρη εξοπλισμό τους με ικανό απόθεμα πυραύλων κλπ. είναι περίπου άλλα τόσα χρήματα. Συνεπώς έτσι προκύπτει εύκολα 'διπλασιασμός' τιμής ο οποίος δεν είναι μεμπτός αλλά απαραίτητος.

Οτι ειπε και ο Nickolas... τα παρελκομενα στοιχιζουν αρκετα.

Απο εκει και περα... τα Eurofighter και Rafale, αν και καλα αεροσκαφη... 4ης γενιας δεν θα τα χαρακτηριζα. Δεν εχουν χαρακτηριστικα stealth επι της ουσιας και αυτο ειναι μεγαλο μειονεκτημα πλεον...

Αν θα επρεπε παντως να επιλεξουμε καποιο νεας σχεδιασης μαχητικο, αυτο που θα μας καλυπτε καλυτερα ειναι το Rafale μιας και ειναι ποιο multi-role αεροσκαφος, εχει ρανταρ ηλεκτρονικης σαρωσης και.... δεν μας καθιστα δεσμιους στις ορεξεις και τα καπριτσια των Αμερικανων. Βεβαια και οι Γαλλοι ζητανε τα μαλλια της κεφαλης τους... αλλα ξερετε καμια αλλη λυση?

Για την ωρα οπως πολυ σωστα αναφερθηκε, τα F-16 με τις συμμορφες δεξαμενες μας καλυπτουν αρκετα καλα και ειναι αξιοι διαδοχοι των A-7 Corsair. Απο τεχνικης αποψης θα περιμενα να αγορασω το JSF....

Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Επιπλέον ως μέλος ΝΑΤΟ οφείλουμε τα οπλικά μας συστήματα να είναι πλήρως συνεργαζόμενα με αυτά των συμμάχων, σε περίπτωση δηλαδή αγοράς Sukhoi θα υπήρχε εντονότατο πρόβλημα.
Με καθαρά στρατιωτικά κριτήρια αποτελούν μια επιλογή υψηλού ρίσκου, αν μπουν και τα πολιτικά τότε η αγορά είναι τελείως ασύμφορη.

Συμμάχοι εμείς, σύμμαχοι και οι Τουρκοι... ο εχθρός ποιος είναι ρε παιδιά αν χρησιμοποιούμε ολοι το ίδιο σύστημα?!

Ο χρήστης sokos έγραψε:

Επιπλέον ως μέλος ΝΑΤΟ οφείλουμε τα οπλικά μας συστήματα να είναι πλήρως συνεργαζόμενα με αυτά των συμμάχων, σε περίπτωση δηλαδή αγοράς Sukhoi θα υπήρχε εντονότατο πρόβλημα.
Με καθαρά στρατιωτικά κριτήρια αποτελούν μια επιλογή υψηλού ρίσκου, αν μπουν και τα πολιτικά τότε η αγορά είναι τελείως ασύμφορη.

Συμμάχοι εμείς, σύμμαχοι και οι Τουρκοι... ο εχθρός ποιος είναι ρε παιδιά αν χρησιμοποιούμε ολοι το ίδιο σύστημα?!

Οι... κομμουνιστές

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
[

'Κρατούσε σημειώσεις στα ρώσσικα κύριε λοχαγέ'

-Γιατί Καραμαζώφ;