Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Με μια μικρή διαφορά. Αυτά που λες εσύ είναι αδυναμία του κράτους να συνεχίσει τις δωρεάν παροχές. Αυτά που λέει ο Τζήμερος είναι ένα βήμα πιο πέρα. Όχι απλά δεν σου παρέχω τίποτα από αυτά που είμαι τυπικά υποχρεωμένος, αλλά σου κλέβω και το πενιχρό σου εισόδημα, ή την όποια περιουσία κατάφερες να κάνεις.

Καμία διαφορά.

Έχω 5 μονάδες έξοδα και 3 μονάδες έσοδα.

Είτε θα κάνω τα έσοδα 5 και θα υποστεί ζημιά 2 μονάδων αυτός που θα τα δώσει
Είτε θα κάνω τα έξοδα 3 και θα υποστεί ζημιά 2 μονάδων αυτός που θα σταματήσει να τα παίρνει.

Και σε πολλές πολλές περιπτώσεις, η επιχειρηματολογία τόσο του Τζήμερου, αλλά και η δική σου εν προκειμένω, δεν είχε να κάνει με το αν το έξοδο ήταν ανούσιο ή ουσιαστικό, αλλά 'δεν έχουμε τι να κάνουμε, τι να γίνει, τέλος'.
Μιλάω δλδ για τις περιπτώσεις που το έξοδο είναι 'τυπικά υποχρεωτικό', που λες κι εσύ.

Ε, δεν μπορεί στις μεν να παίζει το επιχείρημα 'χρεοκοπήσαμε, τι να γίνει' αλλά στην άλλη 'δικαιοσύνη, νομιμότητα'. Γιατί τα ίδια ακριβώς λένε και αυτοί που υφίστανται την πρώτη περίπτωση

Οπότε. Αν είσαι του επιχειρήματος 'χρεοκοπήσαμε τι να γίνει' να είσαι και όταν έρχεται και η δική σου σειρά.
Χρεοκοπήσαμε τι να γίνει με τα λεφτά των άλλων, αλλά νομιμότητα-δικαιοσύνη με τα δικά μας;

Ο χρήστης nass έγραψε:
για να μη μιλάμε για απεχθές χρέος, που δε νομίζω να το υποστηρίζει κανείς σοβαρά αυτό για το ελληνικό χρέος

Πολλοί οικονομολόγοι το θεωρούν απεχθές.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Με μια μικρή διαφορά. Αυτά που λες εσύ είναι αδυναμία του κράτους να συνεχίσει τις δωρεάν παροχές. Αυτά που λέει ο Τζήμερος είναι ένα βήμα πιο πέρα. Όχι απλά δεν σου παρέχω τίποτα από αυτά που είμαι τυπικά υποχρεωμένος, αλλά σου κλέβω και το πενιχρό σου εισόδημα, ή την όποια περιουσία κατάφερες να κάνεις.

Καμία διαφορά.

Έχω 5 μονάδες έξοδα και 3 μονάδες έσοδα.

Είτε θα κάνω τα έσοδα 5 και θα υποστεί ζημιά 2 μονάδων αυτός που θα τα δώσει
Είτε θα κάνω τα έξοδα 3 και θα υποστεί ζημιά 2 μονάδων αυτός που θα σταματήσει να τα παίρνει.

Και σε πολλές πολλές περιπτώσεις, η επιχειρηματολογία τόσο του Τζήμερου, αλλά και η δική σου εν προκειμένω, δεν είχε να κάνει με το αν το έξοδο ήταν ανούσιο ή ουσιαστικό, αλλά 'δεν έχουμε τι να κάνουμε, τι να γίνει, τέλος'.
Μιλάω δλδ για τις περιπτώσεις που το έξοδο είναι 'τυπικά υποχρεωτικό', που λες κι εσύ.

Ε, δεν μπορεί στις μεν να παίζει το επιχείρημα 'χρεοκοπήσαμε, τι να γίνει' αλλά στην άλλη 'δικαιοσύνη, νομιμότητα'. Γιατί τα ίδια ακριβώς λένε και αυτοί που υφίστανται την πρώτη περίπτωση

Οπότε. Αν είσαι του επιχειρήματος 'χρεοκοπήσαμε τι να γίνει' να είσαι και όταν έρχεται και η δική σου σειρά.
Χρεοκοπήσαμε τι να γίνει με τα λεφτά των άλλων, αλλά νομιμότητα-δικαιοσύνη με τα δικά μας;

α) χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια/επιχείρηση/κράτος και δεν μπορούμε πλέον να παρέχουμε όσα παρείχαμε ως τώρα (ακόμα και πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα/απαραίτητα) άρα αναγκαστικά μειώνουμε τα έξοδα μας

β) χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια/επιχείρηση/κράτος και κοιτάμε πως να κλέψουμε τον μόχθο των άλλων ώστε μια μερίδα του πληθυσμού να εξακολουθεί να ζει παρασιτικά, προστατευμένη από την ελεύθερη αγορά.

Μεταξύ αυτών των δυο προτάσεων υπάρχει το χάος.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

[...]
Δεν με ενδιαφέρει αν έχεις εισόδημα ή όχι. Εγώ θέλω λεφτά. Ψηλά τα χέρια! Τα λεφτά σου ή την ελευθερία σου. Αν δεν πληρώσεις θα σε κλείσω στη φυλακή. Σκασίλα μου αν είναι δίκαιο, συνταγματικό, νόμιμο. Πότε δεν σκοτίστηκα γι’ αυτές τις λεπτομέρειες. Θέλω τόσα.
[...]

Όσο τα ζητάνε από άλλους [παιδεία, υγεία comes to mind] γιατί 'κρίση, χρεοκοπήσαμε, δεν έχουμε, that's it', είναι καλά και λογικό και τι να γίνει.
Όταν τα ζητάνε και από εμάς [σπίτια, αυτοκίνητα] είναι που τσούζει και αρχίζουμε τους λόγους για δικαιοσύνη, συνταγματικότητα και νομιμότητα

Καλή φάση.

Με μια μικρή διαφορά. Αυτά που λες εσύ είναι αδυναμία του κράτους να συνεχίσει τις δωρεάν παροχές. Αυτά που λέει ο Τζήμερος είναι ένα βήμα πιο πέρα. Όχι απλά δεν σου παρέχω τίποτα από αυτά που είμαι τυπικά υποχρεωμένος, αλλά σου κλέβω και το πενιχρό σου εισόδημα, ή την όποια περιουσία κατάφερες να κάνεις.

ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΞΥΠΝΗΤΟΥΡΙΑ ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΞΥΠΝΗΣΑΝΕ...!

(δε λέω 'σε όλους', γιατί κάποιοι ακόμη κοιμούνται....)

Βέβαια αυτό που έχει σημασία, είναι οτι ο 'Ελληνας δεν πεινάει, είμαστε μέσα στις 27 πλουσιότερες χώρες του κόσμου και άλλα τέτοια.... (ε, danonitio....? zorz....?) Δεν έχουμε και τον ΙΚΕ να μας λέει ειρωνικά 'ακόμη δεν έχουμε δει τίποτα....'

Οσο για τα ακίνητα, όσοι έχετε απορίες, θα βάζετε και θα ακούτε τον κ. Υπουργό.... Είναι σαφέστατος! ΠΟΥΛΗΣΤΕ....! (χαρίστε...!)

Youtube Video

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:

Το μεγάλο θέμα είναι, η όποια κυβέρνηση προκύψει με τον οποιοδήποτε τρόπο αποχωρήσει η προηγούμενη, θα είναι σε θέση να πάρει τις σωστές εκείνες αποφάσεις που θα είναι αποδεκτές και σε σύντομο χρονικό διάστημα θα αρχίσει να φαίνεται φως στο τούνελ ?

Αυτή την εξίσωση ποιός θα την λύσει ?

Απο την αρχή της κρίσης το μεγάλο θέμα, ΑΥΤΟ ήταν, γι΄αυτό και οι χλιαρές (απο κάποια στιγμή αργότερα και μετά, η αλήθεια είναι) αντιδράσεις του κόσμου, τα διάφορα εντελώς μαλακισμένα εκλογικά αποτελέσματα, το πλήθος των 'κομμάτων-κινημάτων' που δημιουργήθηκαν, γι' αυτό ο Τσίπρας δεν ξέσκισε στις ευρωεκλογές ή στις δημοσκοπήσεις κλπ... Γι΄αυτό και με την π#@!σα που έχει πέσει, 'δεν μιλάει κανένας....'

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
α) χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια/επιχείρηση/κράτος και δεν μπορούμε πλέον να παρέχουμε όσα παρείχαμε ως τώρα (ακόμα και πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα/απαραίτητα) άρα αναγκαστικά μειώνουμε τα έξοδα μας

β) χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια/επιχείρηση/κράτος και κοιτάμε πως να κλέψουμε τον μόχθο των άλλων ώστε μια μερίδα του πληθυσμού να εξακολουθεί να ζει παρασιτικά, προστατευμένη από την ελεύθερη αγορά.

Μεταξύ αυτών των δυο προτάσεων υπάρχει το χάος.

Κάτσε, αυτό το παιχνίδι που διανθίζουμε με τυχαία επίθετα, παραλληλίζουμε με άσχετα πράγματα, και φτιάχνουμε προτασούλες που μας βολεύει μ' αρέσει.

α) Χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια, και επειδή δεν θέλουμε να πουλήσουμε το εξοχικό μας, το γιωτ και την τρίλιτρη μερτσεντέ, σταματήσαμε να δίνουμε φαγητό στα παιδιά μας και να τα στέλνουμε σχολείο.

β) Χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια, και κλέψαμε το laptop των παιδιών μας, το εξοχικό που θα κληρονομήσουν και τα πουλήσαμε για να συνεχίζουμε να τους δίνουμε φαγητό, κι ας είναι ένα έξοδο που δεν βγάζουμε ακόμα, για να εξακολουθούν να ζουν παρασιτικά, προστατευμένα από την ελεύθερη αγορά..

Μεταξύ αυτών των δυο προτάσεων υπάρχει το χάος

Ο χρήστης nass έγραψε:

Το κράτος προσπαθεί να μεταφέρει το χρέος στους ιδιώτες.

Δηλαδή ποιού είναι το όποιο κρατικό χρέος αν όχι των πολιτών του ? Υπάρχει κάποιος άλλος, που βάζει το χέρι στην τσέπη, και πληρώνει τα πάσης φύσης έξοδα και χρέη του κράτους του, αν όχι οι πολίτες του ?

Τουλάχιστον οταν μεσολαβεί το χωνευτήρι της φορολογίας, ο πολίτης έχει την ψευδαίσθηση οτι αυτά που πληρώνει επιστρέφουν σ'αυτόν ως παιδεία, υγεία, ασφάλεια, δημόσια έργα. Έστω ένα μέρος.
Δεν ξέρω αν όντως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, αν γινόταν όμως, τουλάχιστον σε επίπεδο σημειολογίας δε θα ήταν καθόλου το ίδιο. Πόσο sovereign state (καλό ε; ) φαίνεσαι όταν έρχονται οι πιστωτές σου να εισπράξουν οι ίδιοι τους φόρους σου;

@koutsan
Στο παράδειγμά σου ο Ελληνας Υπουργός Δικαιοσύνης προστάτευσε τα συμφέροντα της Γερμανίας για να μη τους τη σπάσουμε. Για να μη θίξει η Ελλάδα τα συμφέροντα της Γερμανίας.
Εδώ το θέμα είναι ποιος θα προστάτευε αντίστοιχα τα συμφέροντα της Ελλάδας για να μη μας χάσει από σύμμαχο/πελάτη/οτιθες;
Ο Γερμανός Υπουργός Δικαιοσύνης;

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

για να μη μιλάμε για απεχθές χρέος, που δε νομίζω να το υποστηρίζει κανείς σοβαρά αυτό για το ελληνικό χρέος

Πολλοί οικονομολόγοι το θεωρούν απεχθές.

Για παράδειγμα ?

2 περιπτώσεις τέτοιου χρέους έχουν υπάρξει, στο Εκουαδόρ και την Αϊτή. Και οι δύο αναφέρονται σε προηγούμενες δικτατορίες.

http://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt

To αν είναι απεχθές το λες και υποκειμενικό ζήτημα
Μάλλον επαχθές εννοείτε

Γιατι δεν το δεινεις στην Εκκλησια;

Ο χρήστης nass έγραψε:
Για παράδειγμα ?

Τυχαίο παράδειγμα: http://www.amazon.com/Greeces-Odious-De ... 0857287710

Μάλλον επαχθές εννοείτε

Όχι, το 'απεχθές' είναι η σωστή απόδοση του αγγλικού 'odious'. Το 'επαχθές' είναι λάθος.

Ο χρήστης mousatos έγραψε:

Γιατι δεν το δεινεις στην Εκκλησια;

Θέλω μερικοί να πονέσουν όπως πόνεσα κι εγώ.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι θα ασχοληθούν με το ποιος τους πληρώνει τον ΕΝΦΙΑ? Για τους Έλληνες πολιτικούς μιλάμε έτσι?

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

α) χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια/επιχείρηση/κράτος και δεν μπορούμε πλέον να παρέχουμε όσα παρείχαμε ως τώρα (ακόμα και πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα/απαραίτητα) άρα αναγκαστικά μειώνουμε τα έξοδα μας

β) χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια/επιχείρηση/κράτος και κοιτάμε πως να κλέψουμε τον μόχθο των άλλων ώστε μια μερίδα του πληθυσμού να εξακολουθεί να ζει παρασιτικά, προστατευμένη από την ελεύθερη αγορά.

Μεταξύ αυτών των δυο προτάσεων υπάρχει το χάος.

Κάτσε, αυτό το παιχνίδι που διανθίζουμε με τυχαία επίθετα, παραλληλίζουμε με άσχετα πράγματα, και φτιάχνουμε προτασούλες που μας βολεύει μ' αρέσει.

α) Χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια, και επειδή δεν θέλουμε να πουλήσουμε το εξοχικό μας, το γιωτ και την τρίλιτρη μερτσεντέ, σταματήσαμε να δίνουμε φαγητό στα παιδιά μας και να τα στέλνουμε σχολείο.

β) Χρεοκοπήσαμε ως οικογένεια, και κλέψαμε το laptop των παιδιών μας, το εξοχικό που θα κληρονομήσουν και τα πουλήσαμε για να συνεχίζουμε να τους δίνουμε φαγητό, κι ας είναι ένα έξοδο που δεν βγάζουμε ακόμα, για να εξακολουθούν να ζουν παρασιτικά, προστατευμένα από την ελεύθερη αγορά..

Μεταξύ αυτών των δυο προτάσεων υπάρχει το χάος

Αυτή φαντάζομαι ότι είναι και η θεμελιώδης διαφωνία μας.

Εσύ θεωρείς ότι η ελεύθερη αγορά σημαίνει πείνα και εκμετάλλευση. Εγώ θεωρώ ότι σημαίνει παραγωγικότητα, δημιουργία ουσιαστικού έργου και πραγματικού πλούτου, όχι ευημερία με δανεικά και κλεμμένα.

Τα παιδιά μας δεν θα είναι σε καλύτερη θέση αν τα γαλουχήσουμε με την ιδέα ότι δικαιούνται μια θέση στο δημόσιο, προστασία από αυτά που ζητά η αγορά, καταφύγιο από τις αξιολογήσεις της ζωής, από την ανάγκη να δείχνουν έργο, έργο που κάποιος χρειάζεται για να κάνει την δουλειά του.

Τα παιδιά μας θα είναι σε πολύ καλύτερη θέση αν μάθουν ότι το ψωμί τους πρέπει να βρουν τρόπο να το κερδίζουν όπως οι περισσότεροι άνθρωποι στον κόσμο, και ότι δεν το δικαιούνται δημεύοντας την περιουσία και οικειοποιούμενοι τον μόχθο του γείτονα.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Μάλλον επαχθές εννοείτε

Όχι, το 'απεχθές' είναι η σωστή απόδοση του αγγλικού 'odious'. Το 'επαχθές' είναι λάθος.

Ο χρήστης elteo έγραψε:

Γιατι δεν το δεινεις στην Εκκλησια;

Θέλω μερικοί να πονέσουν όπως πόνεσα κι εγώ.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι θα ασχοληθούν με το ποιος τους πληρώνει τον ΕΝΦΙΑ? Για τους Έλληνες πολιτικούς μιλάμε έτσι?

ειδικα τωρα που ετοιμαζονται να πηδηξουν απο το καραβι;

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Αυτή φαντάζομαι ότι είναι και η θεμελιώδης διαφωνία μας.

Εσύ θεωρείς ότι η ελεύθερη αγορά σημαίνει πείνα και εκμετάλλευση. Εγώ θεωρώ ότι σημαίνει παραγωγικότητα, δημιουργία ουσιαστικού έργου και πραγματικού πλούτου, όχι ευημερία με δανεικά και κλεμμένα.

Τα παιδιά μας δεν θα είναι σε καλύτερη θέση αν τα γαλουχήσουμε με την ιδέα ότι δικαιούνται μια θέση στο δημόσιο, προστασία από αυτά που ζητά η αγορά, καταφύγιο από τις αξιολογήσεις της ζωής, από την ανάγκη να δείχνουν έργο, έργο που κάποιος χρειάζεται για να κάνει την δουλειά του.

Τα παιδιά μας θα είναι σε πολύ καλύτερη θέση αν μάθουν ότι το ψωμί τους πρέπει να βρουν τρόπο να το κερδίζουν όπως οι περισσότεροι άνθρωποι στον κόσμο, και ότι δεν το δικαιούνται δημεύοντας την περιουσία και οικειοποιούμενοι τον μόχθο του γείτονα.

Εμεις με 1002 προσόντα και δεν μας βλέπω ικανούς να τα βγάζουμε πέρα. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα μπορούνε τα 18χρονα παιδιά μας;

Είδες ότι δεν έπιασα καθόλου την θεωρία περί ελεύθερης αγοράς που αποδομείται σε 10 δευτερόλεπτα...

Δεν τα βγάζουμε πέρα γιατί έχουμε ένα κράτος αρπακτικό που απομυζά σαν βδέλλα τον οποιοδήποτε πλούτο καταφέρνουμε να δημιουργήσουμε, δίνοντας μας ελάχιστα σε αντάλλαγμα (πολύ λιγότερα από άλλες Ευρωπαϊκές, αλλά και βορειοαμερικανικές χώρες).

Χρειαζόμαστε μια πραγματική -και όχι κατ' όνομα- φιλελεύθερη κυβέρνηση, χρειαζόμαστε λιγότερο κράτος, όχι περισσότερο. Και ομολογώ ότι βρίσκω αστείο (in a tragic sort of way) το ότι ο Έλληνας διαμαρτύρεται για την δυσβάσταχτη φορολόγηση, αλλά κοιτάει προς τα κόμματα που υπόσχονται... ακόμα περισσότερο κράτος.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Είδες ότι δεν έπιασα καθόλου την θεωρία περί ελεύθερης αγοράς που αποδομείται σε 10 δευτερόλεπτα...

Ευτυχώς που δεν την έπιασες, γιατί παρόλα τα προβλήματα της είναι αυτή που έχει φέρει την ευημερία σε όσους λαούς θα μπορούσες να αναφέρεις ως πρότυπα.

Επίσης ευτυχώς που δεν ανέφερες την πρακτική εφαρμογή του κομουνισμού, που χρειάστηκε περισσότερα χρόνια για να αποδομηθεί.