Η ιστορία βέβαια είναι γεμάτη παραδείγματα από κομμουνιστικά καθεστώτα που πρόκοψαν και ο κόσμος έτρωγε με χρυσά κουτάλια.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Η ιστορία βέβαια είναι γεμάτη παραδείγματα από κομμουνιστικά καθεστώτα που πρόκοψαν και ο κόσμος έτρωγε με χρυσά κουτάλια.

Οχι η ιστορια δεν εχει τετοια παραδειγματα,σε οτι αφορα τα χρυσα κουταλια.
Αλλα σε επιστημονικη,αθλητικη κτλ αναπτυξη τα κουμμουνιστικα καθεστωτα πηγαν πολυ καλα,πολλες πρωτιές παρα τον απομονωτισμο τους.
Επισης εθρεφαν ολο τον πληθυσμο (για οσο το καταφερναν),κατι αδιανοητο στα καπιταλιστικα καθεστωτα.
Η σημερινη Κουβα εχει πολλα να ζηλεψει απο τις ΗΠΑ,αλλα στην περιθαλψη ισχυει το αντιθετο

Ο χρήστης Adriver έγραψε:
Red Garland,

Μια τελευταία προσπάθεια. Διάβασε τι σημαίνει 'επαχθές' χρέος, από τον Γιάννη Τόλιο στο περιοδικό 'Μαρξιστική Σκέψη'

Δε με νοιάζει ούτε τι λέει ο Τόλιος ούτε ο Ερίκ Τουσέν, ούτε τι είναι και τι δεν είναι το επαχθές χρέος.
Η κουβέντα ήταν περί ύπαρξης ή μη κυριαρχίας του λαού σε αστικές κοινοβουλευτικές δημοκρατίες. Εσύ όμως θέλησες να βάλεις δήλωση μέλους του ΣΥΡΙΖΑ -που δεν έχεις διαβάσει- για να υποστηρίξεις τα λόγια σου.

Ότι είχα να πώ για τη λαϊκή κυριαρχία το έχω ήδη γράψει. Να επαναλάβω, ότι από τη στιγμή που ο λαός επιλέγει/εκλέγει ελεύθερα μέσω των εκλογών τους εκπροσώπους του για να νομοθετούν και διοικούν, ο λαός έχει την εξουσία = λαϊκή κυριαρχία. Τελεία και παύλα!
Για αυτό και δεν υφίσταται επαχθές χρέος, όπως εξήγησε ο Σταθάκης, κλπ.

Το παραπάνω λοιπόν είναι ψευδές, αφού ο ίδιος ο Σταθάκης (ούτε ο Τόλιος, ούτε ο Τουσέν) λέει πως υπάρχει 5% επαχθές χρέος. Αφού λοιπόν συμφωνείς με τον Σταθάκη, και ο Σταθάκης λέει πως υπάρχει επαχθές χρέος 5%, άρα δεν υπάρχει λαϊκή κυριαρχία(σύμφωνα με τα δικά σου λόγια και επιχειρηματολογία).
Συνεπώς το θέμα είναι λήξαν, απλά εσύ δε θες να παραδεχθείς τα αυτονόητα.

Επίσης 3 παρατηρήσεις:

1. Μπερδεύεις το **επαχθές **με το απεχθές, φαίνεται από το γεγονός ότι υπογραμμίζεις τον ορισμό του ενός και του άλλου στο ίδιο κείμενο νομίζοντας ότι είναι το ίδιο πράγμα.
2. Κακώς έβαλες τον εαυτό σου σε αυτά τα χωράφια, καθώς είναι από τα πιο θολά νερά της βιβλιογραφίας και δεν υπάρχει παγκόσμια αποδεκτός ορισμός του όρου αυτού.
3. Δεν μπορείς να κάνεις επίκληση στην αυθεντία(Σταθάκης) και μετά να απορρίπτεις την ίδια την αυθεντία επειδή δε σε βολεύει. Ή λοιπόν θα συμφωνείς με το Σταθάκη ή θα διαφωνείς, και τα δύο κατά πως σε συμφέρουν δε γίνεται.

ξαφνικα τωρα πετανε την φυλακιση για εκφοβισμο ωστε να παμε να ψηφισουμε?

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Η ιστορία βέβαια είναι γεμάτη παραδείγματα από κομμουνιστικά καθεστώτα που πρόκοψαν και ο κόσμος έτρωγε με χρυσά κουτάλια.

Οχι η ιστορια δεν εχει τετοια παραδειγματα,σε οτι αφορα τα χρυσα κουταλια.
Αλλα σε επιστημονικη,αθλητικη κτλ αναπτυξη τα κουμμουνιστικα καθεστωτα πηγαν πολυ καλα,πολλες πρωτιές παρα τον απομονωτισμο τους.
Επισης εθρεφαν ολο τον πληθυσμο (για οσο το καταφερναν),κατι αδιανοητο στα καπιταλιστικα καθεστωτα.
Η σημερινη Κουβα εχει πολλα να ζηλεψει απο τις ΗΠΑ,αλλα στην περιθαλψη ισχυει το αντιθετο

Ε ναι ,ειναι γνωστο οτι οι αθληται της ανατολικης γερμανιας ηταν οι πρωτοι που ντοπαριστηκαν.
Τα πρωτα πειραματοζωα.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Η ιστορία βέβαια είναι γεμάτη παραδείγματα από κομμουνιστικά καθεστώτα που πρόκοψαν και ο κόσμος έτρωγε με χρυσά κουτάλια.

...δεν έχεις ιδέα τί ακριβώς είναι ο κομμουνισμός αλλά, όπως οι περισσότεροι ελληνάρες άλλωστε, έχεις άποψη!..

Το θεμα ειναι οτι η ανθρωπινη αδυναμια δεν επιτρεπει να επιτυχει ενα οικονομικο συστημα οπως λετε που απαιτει αλληλοσεβασμο και αλτρουισμο και θυσιες για το κοινο καλο προοδοο κλπ. οποτε καλο ειναι να το εχουμε για ευσεβη ποθο που ομως δεν θα βοηθεισει τους λαους ανθρωπους κ.λ.π. Η οποια ομαδα εκλεγει 'λαικα' σε οποιο τομεα θα αρχισει να εκμεταλευεται την θεση της.... αν διαφωνειτε σε αυτο τοτε οραματιστητε ελευθερα...

Ο χρήστης Panosss έγραψε:

Ναι, αλλα εσυ τι λες στη συγχρονη αστικη δημοκρατια, τι να κανουμε τωρα.απαντα ομως στο ερωτημα, στην Β. Κορεα ειναι καλυτερα? εεε?

Μη μιλάς ΕΣΥ που δεν έχεις αφήσει καπιταλιστικό κράτος αντι να μας ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ πόσο ιδεολόγος είσαι πηγαίνοντας να ζήσεις στην Κούβα!

Τον κατηγορείς για δηθεναριστερισμό!!;;;;
Μα γιατί; Στην κομμουνιστική Ολλανδία πήγε. Δεν είναι αυτό απόδειξη ότι εννοεί αυτά που που λέει;

Red Garland γίνεσαι γραφικός για να υποστηρίξεις ότι μπορεί να έχει σχέση με γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ που επιθυμείς.

Τρώς το βόδι (95%) και αφήνεις την ουρά (5%) για να βγάλεις τα συμπεράσματα που θέλεις. Κλείνεις τα μάτια στην ουσία και προσπαθείς να εφεύρεις ψύλλους στα άχυρα για να υποστηρίξεις ότι εμμονή έχεις.
Διαβάζεις κείμενα που σου δίνει κάποιος και του ανταπαντάς ότι δεν έχει υπόψη αυτά που σου έβαλε και διάβασες!
Του βάζεις μια μεταγενέστερη δήλωση και επιμένεις ότι δεν έχει διαβάσει την πρωτότυπη που έγινε αλλού μια ημέρα πριν και που σου έδωσε το λινκ να ακούσεις κι εσύ!
Αλλοιώνεις αυτά που σου λέει για να τον εμφανίσεις να λέει αυτά που σε βολεύουν, να 'πιστεύει' σε αυθεντία(!), κλπ .
Μήπως πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις ? Θέλω να πιστεύω ότι μάλλον υπερβάλλεις με το πάθος σου.

Δεν με πειράζει να θέλεις να φαίνεσαι ότι μου κάνεις μαθήματα, αλλά ελπίζω να παίρνεις τα δικά σου. Αν σε ευχαριστεί, μπορεί κι εγώ να μαθαίνω κάτι.

Επ' ευκαιρία, σαν ένα μικρό δείγμα για τη σημασία στην αυστηρή-τεκμηριωμένη διατύπωση, στο κείμενο που κοκκίνησες υπήρχε κι ένα 'κλπ'. Αυτόν δεν μπήκε τυχαία αγαπητέ μου.

Να κλείσω το θέμα επί της ουσίας, γιατί θέλω να καταλάβεις ότι στόχος μου δεν ήταν να σε μειώσω μέσα από αυτά που λες.
Αυτό που πραγματικά με ενοχλεί και θεωρώ πολύ επικίνδυνο, είναι ότι στη διαμάχη των κομμάτων-παρατάξεων και των οπαδών τους για πολιτική επιβολή κάποιοι δεν διστάζουν να φθείρουν το θεσμό της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, προπαγανδίζοντας εις βάρος της με απόλυτο τρόπο υπεραπλουστευτικές και μηδενιστικές απόψεις.
Αυτό που κάνατε κάποιοι κι εδώ, υποστηρίζοντας την ανυπαρξία της λαϊκής κυριαρχίας.
Ο στόχος μπορεί να μην είναι η απαξίωση του πολιτεύματος αλλά η απαξίωση αντιπάλων πολιτικών διαχείρισης του πολιτεύματος, το αποτέλεσμα όμως είναι να δηληριάζεται η κοινωνία με αντιλήψεις που θρέφουν ιδέες κάθε ακραίου ολοκληρωτισμού. Ο ΣΥΡΙΖΑ με ενοχλεί ιδιαίτερα γιατί (ξεκινώντας με έξωθεν καλή μαρτυρία που δεν διαθέτει το ΚΚΕ) έχει παίξει πολύ αυτό το παιχνίδι, ειδικά στα πρώτα χρόνια της κρίσης και του καταλογίζω κύρια συνεισφορά στη δημιουργία του υποβάθρου αντιλήψεων για ενδυνάμωση της Χρυσής Αυγής. Εντάξει, διαλύθηκε και το ΠΑΣΟΚ.

Ποιο είναι το θέμα τώρα, νόμιζες ότι είμαι Συριζαίος και μου έβαλες μια υποτιθέμενη ρήση του Σταθάκη για να δώσεις έξτρα βάση στα λόγια σου, και μετέφερες την κουβέντα στο κομματικό επίπεδο αντί στο θεωρητικό επίπεδο που κράταγα εγώ την κουβέντα μέχρι τώρα.

Στην πράξη αποδείχθηκε ότι:

1. Δεν ήξερες τι έλεγε ο Σταθάκης, αλλά τον χρησιμοποίησες αποτυχημένα για να μου την 'πεις'.
2. Επειδή δε σε συμφέρει (τώρα που έμαθες από μένα ) τί έλεγε ο Σταθάκης εκ των υστέρων τον βγάζεις off.
3. Μου έβαλες πηγές που αναφέρονται σε απεχθές χρέος(παράνομο) και όχι σε επαχθές(αβάστακτο) που έλεγε ο Σταθάκης, χωρίς να καταλαβαίνεις ούτε τα άρθρα που διαβάζεις, υπογραμμίζοντας ως επαχθές τον ορισμό του απεχθούς χρέους.Τα οποία καμία σχέση δεν είχαν με την κουβέντα.
   κ.α

Με άλλα λόγια έκανες τα πάντα για να μην παραδεχθείς ότι είπες μια βλακεία, και να τελειώσει εκεί το θέμα.

Τώρα απαντάς με τόνους σάλτσας και χαρακτηρισμούς, χωρίς να έχεις βάλει ούτε μισό επιχείρημα πέρα από τσιτάτα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Το γυρνάς πάλι σε μια κουβέντα ΣΥΡΙΖΑ-ΧΑ-ΝΔ ενώ εγώ μιλάω θεωρητικά σε επίπεδο πολιτεύματος. Και όλα αυτά διότι πολύ απλά φοβάσαι να δεις στην πράξη ότι αυτό που σου πασάρουν ως κυριαρχία του λαού δεν είναι τίποτα άλλο από ένα παραμύθι που αν κάποιος κάνει τον κόπο να αμφισβητήσει τις υποθέσεις του, καταρρέει σαν χάρτινος πύργος.
Και πηγαίνεις τώρα στο τελευταίο καταφύγιο της λογικής, ήτοι να ταυτίσεις τον αντίπαλό σου ως έμμεσο υποστηρικτή της ΧΑ(επίκληση στο συναίσθημα), χωρίς να εξετάζεις στο κατ ελάχιστο, αν αυτά που σου λέει είναι αλήθεια ή όχι.
Το τερμάτισες πάλι το κοντέρ με λίγα λόγια.

Υ.Γ

Αλλοιώνεις αυτά που σου λέει για να τον εμφανίσεις να λέει αυτά που σε βολεύουν, να 'πιστεύει' σε αυθεντία(!), κλπ .

Αυτό που έκανες με το να βάλεις στην κουβέντα τον Σταθάκη ως υποστήριξη στα λόγια σου λέγεται επίκληση στην αυθεντία. Και είναι επιχείρημα λογικής. (καλό διάβασμα)

Τι να πει κανείς...

Tι να πει κανεις μανοσκ, μιλάμε για σοβαρό πρόβλημα κατανόησης

Adriver άστο να πάει στο διάολο, αντιλαμβάνομαστε την καούρα σου αλλά Rigilis is not happy with you right now

ενω η Λαικη Κυριαρχια που ευαγγελιζεται ο κοκκινος Γκαρλαντ ειναι μια πιθανοτητα εφικτη και σωτηρια για ολους ενταξει ο,τι πειτε....

Πού ευαγγελίστηκε λαϊκή κυριαρχία ρε άνθρωπε? Σου λέει ότι αυτό που ΕΣΥ λες λαϊκή κυριαρχία ΔΕΝ υφίσταται. Ναι, λαϊκή κυριαρχία μπορει να υπάρξει, αλλά τί να κάνουμε, αστική δημοκρατία δεν είναι λαϊκή κυριαρχία, αυτό σου λέει. Είναι μήτσος είναι τάκης, you name it
Γαμώ τη μπαναγία δλδ, τόσο δύσκολο είναι να καταλάβετε τί γράφει κάποιος, μορφωμένοι άνθρωποι
Για το θεό δλδ

'Το γυρνάς πάλι σε μια κουβέντα ΣΥΡΙΖΑ-ΧΑ-ΝΔ ενώ εγώ μιλάω θεωρητικά σε επίπεδο πολιτεύματος.'

Πολιτευμα δεν ειναι ηκαι η λαικη κυριαρχια που μας τα εχετε πρηξει σαν ιδανικο και ζητουμενο???

Προφανώς και είναι ιδανικό και ζητούμενο για κάποιους, εσύ έχεις την ελάχιστη ικανότητα να καταλάβεις οτι αυτό που ανέλυσε ο red garland είναι ότι αστική δημοκρατία δεν σημαίνει λαϊκή κυριαρχία?
ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΠΤ ΑΛΛΟ

Το αν η λαϊκή κυριαρχία είνα ουτοπία ή φρουτοπία είναι άλλη κουβέντα.

Δημοκρατια σημαινει και εσεις δεν το δεχεστε γιατι νομιζεται οτι πρεπει να τη λεμε Λαικη κυριαρχια απλα αλλες εννοιες... ο,τι θελετε πιστευει ο καθενας...

καλή ψυχη

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Δημοκρατια σημαινει και εσεις δεν το δεχεστε γιατι νομιζεται οτι πρεπει να τη λεμε Λαικη κυριαρχια απλα αλλες εννοιες... ο,τι θελετε πιστευει ο καθενας...

Ετσι ειναι τα πραματα.Η δημοκρατια με την λαικη κυριαρχια ειναι τα ιδια ,διοτι υπαρχει το δικαιωμα ψηφου .
Οι φιλοι μας εχουν στον νου τους καποιαν αλλη λαικη κυριαρχια ,που θα συκλινει προς τον μονοκομματισμο,με αυστηροτατους νομους και φασιστηκες αντιληψεις,χωρις δικαιωμα του εκλεγειν.

Δημοκρατία = Πολίτευμα
Λαϊκή κυριαρχία = Αρχή.

Πέρα λοιπόν του ότι είναι διαφορετικά πράγματα εξ ορισμού, το θέμα από όπου ξεκίνησε η κουβέντα ήταν η διόρθωση που έκανα στο ΧΛ, ότι άλλο πράγμα οι αστικές δημοκρατίες που παρέθεσε και άλλο η κυριαρχία του λαού.