Ο χρήστης Taurus_Mizerus έγραψε:
Αυτό είναι μια αφηρημένη θεώρηση, τα εθνικά κράτη θα αποσυντεθούν πότε; σε εκατό χρόνια ας πούμε; και πως ή από ποιούς; Δεν βλέπω ακόμη να εκφράζεται σαν ξεκάθαρη τάση που εξυπηρετεί κάποια ομάδα συμφερόντων ή μια διαμορφούμενη κουλτούρα που θα γεμίσει άλλες υπερεθνικές/συλλογικές ταυτότητες αντίστοιχα ισχυρές. Ναι, θα μπορούσαμε να πούμε πολύ γενικά πως είμαστε στην αρχή του τέλους με ασαφή ορίζοντα και με την εναλλακτική να μην φαίνεται ακόμη.

Τηλεγραφικα

Ο μονος τροπος να διερευνησουμε το φαινομενο ειναι να δουμε τις μεταβολες του οικονομικου συστηματος και τις αναγκες που αυτο θα προσπαθησει να καλυψει.

Δλδ, η μεταβαση απο την φεουδαρχια στα ισχυρα εθνικα κρατη κρατησε περιπου 400 χρονια. Απο την απαρχη του ανταγωνισμου των γαιοκτημονων με τους αστους στη Φερραρα και στη Βενετια μεχρι την πρωτη καθαρα εθνικοαπαλευθερωτικη επανασταση (ελληνικη 1821) εχουμε στοιβαδες ιστορικων γεγονοτων.

Η δικη μου ερμηνεια στηριζεται λοιπον στις μεταλλαξεις του καπιταλισμου και στην συσχετιση του με τον τεχνοπολιτισμο.

α) μεταλλαξεις καπιταλισμου, δλδ παγκοσμιοποιηση, γεωγραφικη μετατοπιση παραγωγικων δυναμεων, δικτυα πληροφοριων κλπ.

β) τεχνοπολιτισμος π.χ. ιντερνετ, 3d printing.

Αυτες οι μεταλλαξεις οδηγουν σε επιχειρησεις και παραγωγικες μοναδες που γινονται ολοενα ειτε πιο μεγαλες ειτε πιο μικρες. Επισης το κεφαλαιο (που δεν εχει πατριδα) αποβλεπει σε μια επιταγχυνομενη κινητικοτητα και ευελιξια.Το Ντητροιτ διαλυθηκε οχι απο τον ανταγωνισμο μιας αλλης εργοστασιουπολης αλλα απο ενα κατακερματισμο πορων και συμφεροντων.

Γενικα εκτιμω οτι κρατη στο μεγεθος των ευρωπαϊκων δεν εχουν κανενα οικονομικο πλεονεκτημα, ειναι ειτε πολυ μεγαλα για να ακολουθησουν μικρα ευελικτα σχηματα με μικρες απωλειες ειτε μικρα για οικονομιες κλιμακας με μεγαλα αποθεματα εργατικου κεφαλαιου.*

Η Ε.Ε. δεν εγινε τυχαια και ουτε για το καλο του κοσμακι, εγινε με συγκεκριμενους στοχους.

Επισης για να μην το ξεχασω, δεν συζηταμε για υποαναπτυκτες οικονομικα χωρες, μιλαμε τωρα για την οικονομικη avant garde που προσδιοριζει τα ορια της εποχης.

Σε αυτη λοιπον την οικονομικη πρωτοπορεια βλεπουμε οτι πιο σημαντικες ειναι οι πολεις και οι συνασπισμοι παρα τα εθνη κρατη.

Παραδειγμα το Λονδινο, που ως οντοτητα μεγαλυτερη σχεση εχει με το Χονγκ Κονγκ και τη Νεα Υορκη παρα με το Brighton και το Newcastle.

Παραδειγμα η Καταλονια,Σκωτια και οι αλλες περιοχες της ευρωπης (οπως π.χ. η Κρητη ) θα μποροσυσαν να ευημερευσουν μακρια απο την αγκαλια των εθνικων τους κρατων αλλα κατω απο την ομπρελα υπερεθνικων σχηματισμων, Ε.Ε. ΝΑΤΟ κλπ.Αν πιασεις δε την Ιταλια , μια χαλαρη συνδεση αυτονομων και πανισχυρων αυτοδιοικητων πολεων θα ηταν ενα ονειρο για ολους.

Με αλλα λογια το 'εθνικο' ως νοημα οχι μονο εχει αλλαξει αλλα τεινει να υπεραπλουστευσει και να 'παγωσει' -τεχνητα παντα- αυτο που μπροστα μας ειναι απιστευστα ρευστο.+ αυτο το ρευστο ανταποκρινεται και σε χωροταξικο επιπεδο, δλδ με μια υπερταχεια ολο το cluster πολεων της κεντρικης ευρωπης μπορει να χαρακτηριστει ως μητροπολιτικος χωρος. Ολα σε αποσταση -δυνητικα- μιας και κατι ωρας.

Και το κυριοτερο δεν μιλαμε για ενα κοσμοπολιτισμο της κακιας ωρας αλλα για ενα αυξανομενο τμημα του παραγωγικου πληθυσμου της Ευρωπης που ζει και εργαζεται εκτος εθνικων συνορων.

Οταν λοιπον γραφω για νοημα υπαρξης μιλαω για κοινωνικους οικονομικους συσχετισμους που πραγματικα ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ και νοηματοδοτουν εθνικες ή μη ταυτοτητες. Σε ενα τετοιο πλαισιο η οψιμη ΕΣΣΔ ή η γιουγκοσλαβια δεν ειχαν κανενα λογο υπαρξης.

*Αυτο εξυπηρετει βεβαια και τις πολυεθνικες επιχειρησεις που επιθυμουν ειτε πιο αδυναμες πολιτικες οντοτητες ειτε πανισχυρους γραφειοκρατικους μηχανισμους για ευνοητους λογους.

Είναι και αντικειμενική αναγκαιότητα μάλλον να στρεφόμαστε σε αυτόματους λογικούς κανόνες από δοσμένα (π.χ. οικονομικά) μοντέλα, για να έχουμε μια βασική κατανόηση και ένα πλάνο κινήσεων μπροστά σε μια τέτοια πολυπλοκότητα, από κει και πέρα όμως ο διάλογος για το πως θα συμπτύξεις όλα αυτά τα δεδομένα σε μερικές βασικές έννοιες για να πας παραπέρα είναι σπασμένος και σε πολύ θεωρητικό, αφηρημένο, επίπεδο. Μια συνέπεια αυτού του 'βαλτώματος' πρακτικά είναι και ο συντηρητισμός ως προς την 'κληρονομιά' του ιστορικού εθνικισμού.

Το τελευταιο δεν το καταλαβα, εννοεις οτι υπαρχει βαλτωμα του ιδεολογικου πλαισιου του εθνικισμου λογω των παραπανω ή οτι το ιδεολογικο βαλτωμα των προοδευτικων οδηγει σε εθνικιστικες εξαρσεις?

Συμφωνω στο δευτερο, για την πρωτη ερμηνεια νομιζω οτι ο εθνικισμος θα πρεπει να ειχε μεταλλαχτει σε μια γιορτη του πολιτισμικου πλουραλισμου (οχι στο πλαισιο ενος φολκλορ, ευροβιζιον κλπ.) αλλα στην εμπεδωση της σημασιας της κοινοτητας-locus (αλλοδαπων και γηγενων μαζι).Του τοπου.

Αν δλδ ειναι κατι που σιχαινομαι ειναι η πιστη σε ενα ψευτικο πολυπολιτισμικο μοντελο σουπα, οπου κουλτουρες μεταπιπτουν σε κατι απο εστιατορια και στερεοτυπα ενω κανενας δεν καθαριζει τα σκουπιδια απο το δρομο ή κανενας δεν παει να ψηφισει στις δημοτικες εκλογες ή δεν παει στην χορωδια και ζει σα παρασιτο μακρια απο τις κοινωνικες εκδηλωσεις της συλλογικοτητας.(απο τη μπαλα και τις συναυλιες μεχρι τις διαδηλωσεις και τη μαυρη μπυρα)

Με αλλα λογια ο 'εθνικισμος' θα επρεπε να ειναι ενσωματωση, αμοιβαιοτητα και σεβασμος προς ολους ετσι ωστε οι ντοπιοι με τους ξενους-μετοικους να χτιζουν κοινοτητες που θα τους προστατευουν απο τη μπαναλιτέ και τα πολυπολιτισμικοτητα των αγορων.

Αρα ο αληθινος 'εθνικιστης' ειναι το αναποδο του φασιστα ή Ναζι, ειναι αυτος που αποζητα ενδυναμωση της κοινοτητας και ενσωματωση των 'ξενων' σε αυτη. Ειναι ο τσαμπουκας που παει να τα βαλει με τη Μοσαντο γιατι τα σπορια της ειναι πανακριβα και δεν παει να κανει το μαγκα στους πακιστανους σκλαβους. Τωρα αν εχεις μια κοινοτητα αυτονομη και ισχυρη αλλα ειναι τιγκα στους βουλγαρους τουρκους βερβερους ελληνες ή ελβετους δε με νοιαζει αρκει που δεν ειναι μια αγελη απο 100% ελληνες.

Επειδη το συγκεκριμενο τοπικο ειναι για να βριζομαστε μεταξυ μας με φωνες και ροπαλιες,
ενω εσεις χρησιμοποιειτε δυσκολες πολυσυλλαβες λεξεις, ελεγα μηπως θα επρεπε να φτιαξετε ενα δικο σας τοπικο?

2012 : οι χρυσαυγιτες ψηφοφοροι λεγανε οτι δεν ειναι νεοναζι η ΧΑ
2013 : τωρα λενε οτι αν διαβασεις τα λεγομενα του 3ου ραιχ,ειναι μια χαρα,καπου στην εκτελεση εχανε...

Το έλεγα από την αρχή, βαριέμαι να ψάχνω παλιά posts. Οι αρνητές των ναζιστικών τάσεων της ΧΑ ήξεραν πολύ καλά ότι το κόμμα είναι αναβίωση του εθνικοσοσιαλισμού. Ο μόνος λόγος που δεν το παραδεχόντουσαν ήταν γιατί ήξεραν ότι ο μέσος ψηφοφόρος στην Ελλάδα δεν μπορεί να ψηφίσει ανοιχτά ναζιστές, δεν πάει το χέρι του, όσο μίσος και αν κουβαλάει για τα παραδοσιακά κόμματα.

Ο διάλογος μεταξύ των χρυσαυγιτών στο facebook -αν είναι αληθινός- δεν αντικατοπτρίζει παρά μια πραγματικότητα.

Θα σας φάω όλους!!!... Ζήτω η ΝΔ!!!!....

«Ντροπή οι νεοναζί για κάθε χώρα»

Στη «μηδενική ανοχή στο νεοναζισμό» αναφέρθηκε ο κ. Σαμαράς μιλώντας χθες το βράδυ στο Ελληνο-Ισραηλινό Επιχειρηματικό Συνέδριο, με την δέσμευση ότι στην Ελλάδα «θα εξαφανίσουμε τη Χρυσή Αυγή από την πολιτική ζωή».

Απευθυνόμενος σε ένα ακροατήριο με ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα αυτό, χαρακτήρισε το νεοναζιστικό μόρφωμα ντροπή για οποιαδήποτε χώρα και επισήμανε το γεγονός ότι η ηγεσία της Χρυσής Αυγής είναι στη φυλακή και πολλά στελέχη της έχουν συλληφθεί.

http://www.capital.gr/News.asp?id=1885729

υ.γ. σιγά μην σκίσεις κανά καλσόν...

Θα παρει το τσεκουρι του ο Βοριδης κ θα τους θερισει ολους.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Θα παρει το τσεκουρι του ο Βοριδης κ θα τους θερισει ολους.

Άσε φίλε, αλώθηκε κι αυτός. Φόρεσε γραβάτα και έγινε τσιράκι του σιωνιστικού λόμπι των αμερικανοκομμουνιστών...

Το γιατί είναι κακό -τουλάχιστον να προσπαθήσουμε- να εξαφανίσουμε το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα από την πολιτική ζωή του τόπου, ίσως θα άξιζε επεξήγησης.

Δλδ εισαι υπερ της ποινικοποιησης της ιδεολογιας? δε σε καταλαβα

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Το γιατί είναι κακό -τουλάχιστον να προσπαθήσουμε- να εξαφανίσουμε το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα από την πολιτική ζωή του τόπου, ίσως θα άξιζε επεξήγησης.

Ναι, δε λέω, αλλά ο καιροσκοπισμός πίσω από την ανοχή τους και την ξαφνική ανακάλυψη του τροχού δε σε προβληματίζει;

Πολλά με προβληματίζουν.

Drifter, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει ποινικοποίηση κομμάτων που είναι αντίθετα σε βασικές ανθρώπινες αρχές και αξίες. Όπως δεν μπορούμε να επιτρέπουμε την ύπαρξη κόμματος παιδεραστών, ή λαϊκού συνδέσμου για την κλειτοριδεκτομή των γυναικών, έτσι δεν μπορούμε να επιτρέπουμε την ύπαρξη εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος. Είναι κάτι το οποίο το έχω πει σε πολλά μηνύματα, δεν το γράφω πρώτη φορά.

oκ, απλά διαφωνώ αν και συμμερίζομαι τον προβληματισμό. Δε θεωρώ ότι η ποινικοποίηση είναι λύση.

Ιn other words, επιτέλους κάποιος ρωτάει στην βουλή το αυτονόητο

«Τι συμβαίνει με τις παρακολουθήσεις της ΕΥΠ κύριε Δένδια;»
Posted date: Οκτωβρίου 09, 2013 1:04 ΜΜ In: Ρεπορτάζ-Ειδήσεις | comment : 6

Ερώτηση στη Βουλή για τις διαρροές στοιχείων σχετικά με τις παρακολουθήσεις Χρυσαυγιτών από την ΕΥΠ, την προστασία των μαρτύρων κατά της Χ.Α, αλλά και για τον τρόπο λειτουργίας της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών κατέθεσε ο βουλευτής Β” Αθήνας της Νέας Δημοκρατίας Άρης Σπηλιωτόπουλος.

Ο βουλευτής ρωτά τον υπουργό Δημόσιας Τάξης Νίκο Δένδια: Πότε ξεκίνησαν οι παρακολουθήσεις και αν αυτό έγινε με την άδεια εισαγγελέα; Πώς διασφαλίζεται ότι η παρακολούθηση αφορά μόνο το ποινικό κομμάτι και όχι το πολιτικό; Πώς και γιατί διαρρέονται σε καθημερινή βάση στοιχεία της ΕΥΠ που άπτονται ειδικού χειρισμού και άκρας μυστικότητας σχετικά με την ανωτέρω υπόθεση; Γιατί δεν διαψεύδονται όλα αυτά που μαθαίνουμε καθημερινά για τους επικεφαλής των τομέων της ΕΥΠ και τα στοιχεία που έχει η ΕΥΠ για την επίμαχη υπόθεση; Γιατί γίνονται χειρισμοί από την Υπηρεσία που πλήττουν τόσο το κύρος της προς τους πολίτες απομυθοποιώντας την όσο και το κύρος της χώρας Διεθνώς; Πως σχετίζονται πληροφορίες που αφορούν τα σεξουαλικά ενδιαφέροντα των υπό παρακολούθηση υπόπτων με το μέρος της δικογραφίας που αφορούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και την ενημέρωση των πολιτών; Aν έχει διαταχθεί ένορκη διοικητική εξέταση για τις διαρροές των απόρρητων εκθέσεων στα Μ.Μ.Ε

Ολόκληρη η ερώτηση του βουλευτή της ΝΔ Άρη Σπηλιωτόπουλου έχει ως εξής:

«Έκπληκτοι παρακολουθούμε τα τελευταία εικοσιτετράωρα τόσο στην χώρα μας όσο και από τον Διεθνή Τύπο από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης να αναμεταδίδουν με πειστικότητα εκφράσεις όπως το «βαλιτσάκι της ΕΥΠ», «ο κοριός της ΕΥΠ έχει καταγράψει συνομιλίες βουλευτών Χρυσής Αυγής πριν το φονικό στο Κερατσίνι» και παράλληλα να αναφέρονται αναλυτικά και με λεπτομέρειες οι τηλεφωνικές συνομιλίες στους ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς, την ώρα που υποτίθεται ότι είναι απόρρητες και μυστικές όλες οι ενέργειες της ΕΥΠ.

Παράλληλα ακούμε διαρκώς πληροφορίες για άτομα που εργάζονται στην ΕΥΠ σαν να πρόκειται για μια απλή δημόσια υπηρεσία της «γειτονιάς», γεγονός που προκαλεί ερωτηματικά σχετικά με τον τρόπο που λειτουργεί και κατά πόσο είναι αξιόπιστα όλα αυτά που ακούμε κάθε μέρα, με διαφορετικό κάθε φορά τρόπο, από την διαρροή που φαίνεται τουλάχιστον, ότι κάνει η ίδια υπηρεσία της ΕΥΠ ή όποιος άλλος κρίνει τούτο σκόπιμο, και αν δεν συμβαίνει αυτό, δεν έχουμε δει καμία ανακοίνωση που να διαψεύδονται όλα αυτά τα αντιφατικά και αντιδεοντολογικά σχετικά με την λειτουργία μιας τόσο σοβαρής Υπηρεσίας.

Παράλληλα στοιχεία έρχονται στο φως από το στάδιο της προανάκρισης καθώς και μαρτυρίες και καταθέσεις μαρτύρων, που άπτονται της δικογραφίας της υπόθεσης για την παράνομη δράση των μελών της Χρυσής Αυγής, που έχουν μπει στο πρόγραμμα προστασίας μαρτύρων προκαλώντας σύγχυση, ερωτηματικά και ανασφάλεια για τον χειρισμό της υπόθεσης και για το τι τελικά είναι αλήθεια και τι όχι και πόσο τελικά προστατεύονται μελλοντικοί μάρτυρες όταν την μία μέρα καταθέτει ένας μάρτυρας μπαίνοντας στο πρόγραμμα προστασίας μαρτύρων και την άλλη μέρα διαβάζει δημόσια τι έχει πει και ουσιαστικά φωτογραφίζεται από τα λεγόμενα του η ταυτότητά του. Τι είδους προστασία είναι αυτή;

Λαμβανομένου υπόψη των ανωτέρω ερωτάται ο κ. αρμόδιος Υπουργός:

• Πότε ξεκίνησαν οι παρακολουθήσεις και αν αυτό έγινε με την άδεια εισαγγελέα; Πώς διασφαλίζεται ότι η παρακολούθηση αφορά μόνο το ποινικό κομμάτι και όχι το πολιτικό;

• Πώς και Γιατί διαρρέονται σε καθημερινή βάση στοιχεία της ΕΥΠ που άπτονται ειδικού χειρισμού και άκρας μυστικότητας σχετικά με την ανωτέρω υπόθεση;

• Εάν δεν συμβαίνει αυτό από την Υπηρεσία τότε γιατί δεν διαψεύδονται όλα αυτά που μαθαίνουμε καθημερινά για τους επικεφαλής των τομέων της ΕΥΠ και τα στοιχεία που έχει η ΕΥΠ για την επίμαχη υπόθεση;

• Γιατί γίνονται χειρισμοί από την Υπηρεσία που πλήττουν τόσο το κύρος της προς τους πολίτες απομυθοποιώντας την όσο και το κύρος της χώρας Διεθνώς;

• Πως σχετίζονται πληροφορίες που αφορούν τα σεξουαλικά ενδιαφέροντα των υπό παρακολούθηση υπόπτων με το μέρος της δικογραφίας που αφορούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και την ενημέρωση των πολιτών;

• Aν έχει διαταχθεί ένορκη διοικητική εξέταση για τις διαρροές των απόρρητων εκθέσεων στα Μ.Μ.Ε».

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Δλδ εισαι υπερ της ποινικοποιησης της ιδεολογιας? δε σε καταλαβα

σε ποιον θα λειψουν οι ναζι?

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
...θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει ποινικοποίηση κομμάτων που είναι αντίθετα σε βασικές ανθρώπινες αρχές και αξίες. ...

Δηλαδή όλων των κομμάτων και κυρίως εκείνων που κυβερνούν και επανειλημμένως ποδοπατούν και καταστρατηγούν το σύνταγμα της χώρας που περικλείει όλες τις ανθρώπινες αρχές και αξίες, τις οποίες ένας νόμιμος κάτοικος αυτής της χώρας θα περίμενε ότι μπορεί να απολαύσει.

Ο χρήστης nintza έγραψε:

Δλδ εισαι υπερ της ποινικοποιησης της ιδεολογιας? δε σε καταλαβα

σε ποιον θα λειψουν οι ναζι?

Σε αυτους που δε θα λειψουν τα κομμουνια / αναρχικοι / αριστεροι / αναρχοαυτόματοι / βασιλικοι κλπ... επικινδυνο το σχολιο σου γιατι αμα λειψουν αυτοι οπως το λες, μετα θα αρχισουν να λειπουν και οι αλλοι.

Ο χρήστης nintza έγραψε:

Δλδ εισαι υπερ της ποινικοποιησης της ιδεολογιας? δε σε καταλαβα

σε ποιον θα λειψουν οι ναζι?

Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η λογική έχει 2 όψεις:

Σε ποιόν θα λείψουν οι κομμουνιστές ?
Σε ποιόν θα λείψουν οι αναρχικοί ?

και συνεχίζουμε:

Σε ποιόν θα λείψουν οι ομοφυλόφιλοι ?
Σε ποιόν θα λείψουν οι Εβραίοι ?
Σε ποιόν θα λείψουν οι μαύροι ?

Αν αρχίσουμε να κυνηγάμε ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ, ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ και ΑΠΟΨΕΙΣ ο κατήφορος δεν έχει τέλος
Οι ΠΡΑΞΕΙΣ έχουν σημασία, όχι τι πιστεύουν ή τι είναι οι άνθρωποι.

EDIT: Ο,τι και οι παραπάνω

Όχι, storm. Το βράδυ που θα γυρίσω σπίτι και θα έχω χρόνο, μπορώ να εξηγήσω γιατί οι πανανθρώπινες αξίες όπως αυτή της αυτοδιάθεσης, της ελευθερίας και της δημοκρατίας είναι εντελώς διαφορετικές από το δικαίωμα να βρεις εύκολα δουλειά, το δικαίωμα σου να συνεχίσεις να χτυπάς σφραγίδες στο δημόσιο πριν επιτρέψεις σε κάποιον να ανοίξει μια επιχείρηση, το δικαίωμα να κατοχυρώνεις σύνταξη από τα 50, ή το δικαίωμα να διαδηλώνεις με τσαντίρια στην κεντρικότερη πλατεία της πρωτεύουσας.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η λογική έχει 2 όψεις:

Σε ποιόν θα λείψουν οι κομμουνιστές ?
Σε ποιόν θα λείψουν οι αναρχικοί ?

και συνεχίζουμε:

Σε ποιόν θα λείψουν οι ομοφυλόφιλοι ?
Σε ποιόν θα λείψουν οι Εβραίοι ?
Σε ποιόν θα λείψουν οι μαύροι ?

Αν αρχίσουμε να κυνηγάμε ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ, ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ και ΑΠΟΨΕΙΣ ο κατήφορος δεν έχει τέλος
Οι ΠΡΑΞΕΙΣ έχουν σημασία, όχι τι πιστεύουν ή τι είναι οι άνθρωποι.

EDIT: Ο,τι και οι παραπάνω

Η λογική του ΧΛ έχει αρχίσει εδώ και πολύ καιρό να γίνεται main stream - έως και επιβεβλημένη - σε πολλές δυτικές δημοκρατίες. Προσωπικά δεν μου αρέσει ΚΑΘΟΛΟΥ.
Είχα ανοίξει επί τούτου και ένα αρκετά σχετικό θέμα με τίτλο Ποινικοποίηση της άρνησης της ιστορικής 'αλήθειας' viewtopic.php?f=13&t=20623