Αν ιδιωτικοποιηθει το ρευμα και το νερο θα δουμε την γλυκα. Η μιση χωρα θα γυρισει στην γκαζολαμπα και στο πηγαδι.

Sent from my Neo V using Tapatalk.

H εμπειρία από άλλες χώρες που έχουν συμβεί αυτά είναι εξίσου τραγική ή απλά κινδυνολογείς ?

Πιο προσφατα παραδειγματα το νερο του Παρισιου και το ποσα νοικοκυρια δεν εχουν ρευμα στις ΗΠΑ. Θα βρουμε κι αλλα αν ψαξουμε.

Sent from my Neo V using Tapatalk.

Νόμιζα ότι το νερό στη Γαλλία είναι κρατικό/δημοτικό, λάθος κάνω ?

EDIT: εδώ εξηγεί μια χαρά, δεν είδα όμως τίποτα νοικοκυριά να πίνουν από πηγάδι.

Πόσα νοικοκυριά δεν έχουν ρεύμα στις ΗΠΑ ?
Τα μισά ? Διότι αυτό έγραψες παραπάνω. Αναμένουμε στοιχεία.

Κοίτα νασσ, υπάρχει μια μικρή ανακολουθία στα λεγόμενά σου

Δεν βλέπω τον λόγο εφόσον είσαι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεω, να μην ιδιωτικοποιηθεί και το νερό, εφόσον θα απολαμβάνουμε καλύτερες και φτηνότερες υπηρεσίες, όπως μας εξηγεί γλαφυρά ο ΧΛ. Ίσα ίσα αν με ρωτήσεις σε σχέση με τη ΔΕΗ, οι υπηρεσίες των εταιριων υδρευσης-αρδευσης είναι ΠΟΛΥ χειρότερες.
Εφόσον λοιπόν λες δοκιμάσαμε (αλήθεια, τί ακριβώς δοκίμασες απ τη ΔΕΗ και σε χάλασε, ενώ η εμπΥρία μας με τους ιδιώτες στην αγορά ενέργειας ήταν τόσο θετική που θέλουμε να το επεκτείνουμε το μοντέλο ) η δοκιμή θα πρέπει να πάει μέχρι το τέλους, ΟΛΟ ΜΕΣΑ

Να καταλάβω, εν μέρει, ότι η απελευθέρωση της ενέργειας, αλλά με σοβαρές μεταρυθμίσεις και όχι τσάτρα πάτρα με μόνο σκοπό να ξεπουλήσεις τη ΔΕΗ στους ιδιώτες, άντε να φέρει αποτελέσματα.
Εδώ σε σοβαρότερες χώρες, με μεγάλη προυπηρεσία στη διαχείρηση της αγοράς και το όλο transition πήρε 10 ετία για να σταθεροποιηθεί (χωρίς προφανώς κανένα σοβαρό όφελος για τον καταναλωτή, αλλα χέστο αυτό), εσύ πιστεύεις ότι αυτό που πάει να γίνει έχει καμία πιθανότητα επιτυχίας?

...ενώ αυτό που έχουμε τώρα είναι πετυχημένο ?

Δεν είμαι υπερ των πάση θυσία ιδιωτικοποιήσεων, έχω εξηγήσει σαφώς τη θέση μου.

Σου απάντησα συγκεκριμένα για την αγορά ενέργειας, εφόσον τόσο πολύ σου αρέσει να κρίνεις βάση εμπειρίας, η ερώτησή μου ήταν σαφής:
1)Η ποιότητα των υπηρεσιών Υ-Α είναι κατα ΠΟΛΥ χειρότερη από αυτή της ΔΕΗ, γιατί να μην ιδιωτικοποιηθούν και αυτές?
2)Τους ιδιώτες τους δοκίμασες στην ενέργεια στην ελλάδα, και μάλιστα χωρίς να έχεις και καμιά σοβαρή ένσταση με τη ΔΕΗ, γιατί εδώ τη δοκιμή την γράφεις στα @ σου και θες να ξαναδοκιμάσεις?

Εδώ θα είμαστε? σε λίγα χρόνια και θα δούμε τι μπάχαλο έχει να γίνει στην ενέργεια, γιατί δε το γλυτώνουμε το success story ούτε εδώ

Ο χρήστης nass έγραψε:

Το (αν θυμαμαι καλα) 2006 και οι τρεις εταιρειες αυξησαν ταυτοχρονα τη χρεωση των sms απο 0,09 σε 0,10 ευρω. Η ΕΕΤΤ (ο προεδρος , οι αντιπροεδροι και τα μελη της ΕΕΤΤ διοριζονται απο την κυβερνηση, δεν ειναι καποια ανεξαρτητη αρχη) εβαλε ενα προστιμο το οποιο ακομη κι’ αν πληρωθηκε αντιστοιχουσε στα κερδη απο τα μηνυματα που σταλθηκαν τα χριστουγεννα και την πρωτοχρονια.

Και αυτό μας το λες για να καυτηριάσεις τα καρτέλ ή να μας εξηγήσεις ότι το ελληνικό κράτος, ως συνήθως, τον παίζει και δεν κάνει τη δουλειά του, που κάποιοι εδώ θέλουν να κάνει εκτός από τη δουλειά του, και άλλες δουλειές, να τα κάνει όλα ρόιδο, όπως άλλωστε έχει συμβεί και τίποτα δεν έχει αλλάξει (αν προσέξατε...) ώστε να μας εγγυηθεί ότι δεν θα ξανασυμβεί ?

Για την ΕΕΤΤ έγραψα ότι κάνει 'κάπως' σωστά τη δουλειά της, σκέψου δηλαδή τι γίνεται αλλού. Πάντως τυχόν εναρμονισμένες πρακτικές ΔΕΝ είναι δουλειά της ΕΕΤΤ αλλά της (Λο-λα-να-ε-να-μη-λο) Επιτροπής Ανταγωνισμού.

Αυτο (οπως και το παρακατω του) το ανεφερα σαν ενδειξη δημιουργιας καρτελ .Ετσι κι’ αλλιως στην ιστορικη εμπειρια του καπιταλισμου η ταση των αγορων – ιδιως οταν μιλαμε για τετοιου ειδους αγορες – ειναι η συγκεντρωση και το ολιγοπωλιο (ή και μονοπωλιο).

Το (όποιο) κρατος ουτε τον-παιζει ουτε δεν-τον-παιζει. Απλα κανει τη δουλεια του (αναλογα με τη μορφη που εχει κάθε φορα). Το να επιβαλεις ενα προστιμο τετοιο που να μην επιτρεπει τοσο καραμπινατη εναρμονιση τιμων δεν ειναι θεμα ικανοτητας , ειναι θεμα πολιτικης βουλησης.

Το αν ειναι θεμα της ΕΕΤΤ ή της Επιτροπης Ανταγωνισμου ειναι αδιαφορο . Και αν θυμαμαι καλα, το προστιμο για τη ταυτοχρονη και ιδια αυξηση της χρεωσης των sms το 2006 , το ειχε βαλει η ΕΕΤΤ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Νόμιζα ότι το νερό στη Γαλλία είναι κρατικό/δημοτικό, λάθος κάνω ?

EDIT: εδώ εξηγεί μια χαρά, δεν είδα όμως τίποτα νοικοκυριά να πίνουν από πηγάδι.

Πόσα νοικοκυριά δεν έχουν ρεύμα στις ΗΠΑ ?
Τα μισά ? Διότι αυτό έγραψες παραπάνω. Αναμένουμε στοιχεία.

συμφωνω.

Οι εταιρειες κοινης ωφελειας στις ΗΠΑ ειναι ολες ιδιωτικες. Οταν καποιο σπιτικο δεν εχει το εισοδημα για τις παροχες κοινης ωφελειας τοτε υπαρχουν προγραματα που βοηθουν. Οι ιδιες οι εταιρειες βοηθανε. Και φυσικα η καθε πολη/πολιτεια εχει επισης προγραμματα που βοηθανε. Απο ειδικα κονδυλια που βοηθανε αυτους που χρειαζονται βοηθεια. Δεν μπορω να το πιστεψω οτι αν οι εταιρειες κοινης ωφελειας ηταν κρατικες θα τα καταφερναν καλύτερα.

Πχ:

http://www.nationalgridus.com/masselect ... assist.asp

http://www.cl-p.com/home/customerservic ... tance.aspx

Νικος

Ε βεβαια, εκεί δεν έχουν ΓΕΝΟΠίτες να κατεβάζουν διακόπτες

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=671631n

αλήθεια πού ζεις

Τελείως άσχετο (δηλαδή off-topic στο off-topic άσε που εκεί το κράτος τη γάμησε την Enron (και την ΑΑ) όταν είδε ότι έπαιζε εκτός κανόνων, εδώ οι δικοί μας ) αλλά κάτι πρέπει να πεις, έτσι ?

Τέλος πάντων, ελπίζω ότι κλείσαμε εδώ το session κινδυνολογίας by REALZEUS.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Τελείως άσχετο (δηλαδή off-topic στο off-topic άσε που εκεί το κράτος τη γάμησε την Enron (και την ΑΑ) όταν είδε ότι έπαιζε εκτός κανόνων, εδώ οι δικοί μας ) αλλά κάτι πρέπει να πεις, έτσι ?

Τέλος πάντων, ελπίζω ότι κλείσαμε εδώ το session κινδυνολογίας by REALZEUS.

Δεν καταλαβα, πού ακριβώς είναι το άσχετο?
Μας λέει κάποιος ότι δεν μπορεί να φανταστεί ότι το κράτος θα μπορούσε να χειριστεί καλύτερα την αγορά ενέργειας από έναν ιδιώτη, σου ποστάρω ένα απ τα μεγαλύτερα black out στην ιστορα το οποίο οφείλεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σε μανιπουλάρισμα και μου λες ότι ποστάρω OT? Πάς καλά ?

εεπ, η απελευθερωση έχει σοβαρότατο impact στην αστάθεια στο δίκτυο, δεν ξέρω τί έγραψε ο RZ, αλλά μάλλον εσύ πρέπει να πεις κάτι, σε ένα θέμα που έχεις μαύρα μεσάνυχτα, αλλά δε βαριέσαι

εεπ, ο φίλτατος εξ αμερικής ειπε κι άλλη ανακρίβεια, προφανως και υπάρχουν ΚΡΑΤΙΚΕΣ επιχειρήσεις παραγωγής ηλεκτρισμού, αλλά να μη σας το χαλάω με OT, live your myth

γουελ, αμα χτιζεις παλατια στην αμμο καποια στιγμη θα τα παρει το νερο, το οτι τα ειχαμε ιν δε φερστ πλεις με τετοια καταπληκτικη διαχειριση περιμενε κανεις οτι θα αντεξουν;

αλλα ειπαμε κανενας απολυμενος, ολα να μεινουν οπως ητανε, φακ γεα

δεν θελουμε να ιδιωτικοποιηθουν; αναδιοργανωση, να βγαλουνε και κανα λεφτο

το καλο ειναι οτι με τοοοοοσους πολλους αγοραστες παλι κερδισμενοι θα ειμαστε

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Τελείως άσχετο (δηλαδή off-topic στο off-topic άσε που εκεί το κράτος τη γάμησε την Enron (και την ΑΑ) όταν είδε ότι έπαιζε εκτός κανόνων, εδώ οι δικοί μας ) αλλά κάτι πρέπει να πεις, έτσι ?

Τέλος πάντων, ελπίζω ότι κλείσαμε εδώ το session κινδυνολογίας by REALZEUS.

Δεν καταλαβα, πού ακριβώς είναι το άσχετο?
Μας λέει κάποιος ότι δεν μπορεί να φανταστεί ότι το κράτος θα μπορούσε να χειριστεί καλύτερα την αγορά ενέργειας από έναν ιδιώτη, σου ποστάρω ένα απ τα μεγαλύτερα black out στην ιστορα το οποίο οφείλεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σε μανιπουλάρισμα και μου λες ότι ποστάρω OT? Πάς καλά ?

εεπ, η απελευθερωση έχει σοβαρότατο impact στην αστάθεια στο δίκτυο, δεν ξέρω τί έγραψε ο RZ, αλλά μάλλον εσύ πρέπει να πεις κάτι, σε ένα θέμα που έχεις μαύρα μεσάνυχτα, αλλά δε βαριέσαι

εεπ, ο φίλτατος εξ αμερικής ειπε κι άλλη ανακρίβεια, προφανως και υπάρχουν ΚΡΑΤΙΚΕΣ επιχειρήσεις παραγωγής ηλεκτρισμού, αλλά να μη σας το χαλάω με OT, live your myth

Δεν έχεις δει καν τι έγραψε ο REALZEUS αλλά επιμένεις ότι είσαι on-topic (στο off-topic ) και τσαντίζεσαι κιόλας όταν σου λέω ότι γράφεις για να γράφεις

Ο REALZEUS λοιπόν έγραψε:

Πιο προσφατα παραδειγματα το νερο του Παρισιου και το ποσα νοικοκυρια δεν εχουν ρευμα στις ΗΠΑ

Είναι προφανές, ότι δεν αναφέρεται στη σταθερότητα του δικτύου αλλά στο ό,τι θα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν θα αντέχουν οικονομικά να πληρώνουν τα αυξημένα κόστη νερού και ρεύματος.

Και του είπα ότι κινδυνολογεί. Για το μεν Παρίσι τα είδαμε. Για τις δε ΗΠΑ του απάντησε ο titsataki. Το θέμα ήταν πόσα νοικοκυριά δεν μπορούν να έχουν ρεύμα (και εκεί πάει το 'Δεν μπορω να το πιστεψω οτι αν οι εταιρειες κοινης ωφελειας ηταν κρατικες θα τα καταφερναν καλύτερα. ') του titsataki (και βάζει από κάτω ο άνθρωπος links προς προγράμματα βοήθειας για πληρωμή σε οικογένειες με δυσκολίες κτλ.), τι παπαριές μας τσαμπουνάς για την Enron και την αστάθεια στο δίκτυο, τι σχέση έχει αυτό με τις κινδυνολογίες του REALZEUS ?

Αν πάλι λες, ότι η απελευθέρωση έχει ως αναπόδραστη συνέπεια την αστάθεια στο δίκτυο, ε για αυτό περιμένω κάποια απόδειξη της θέσης σου. Εγώ πάντως, που δεν είμαι ειδικός, θυμάμαι να έχουν γίνει τεράστια black out σε κρατικά δίκτυα (και στην Ελλάδα και στις ΗΠΑ και παντού), έχουν γίνει και απελευθερωμένες μαλακίες στυλ Καλιφόρνιας. Για πες, στη Μεγ. Βρετανία και τη Γερμανία, που είναι απελευθερωμένη η αγορά της ενέργειας, είναι αναπόδραστα ασταθή τα εκεί δίκτυα ?

Ναι, η απελευθέρωση έχει ευθέως ανάλογη επίδραση στην ευστάθεια με την έννοια οτι εμπλέκεται το trading στην προσφορά ενέργειας. Για να καλύψει λοιπόν αστοχείες ο TSO δίνει έξτρα οικονοιμικά κίνητρα για τα reserves-->επίδραση στις τιμές.
Blackout θα δείς πολύ πιο δύσκολα στην ευρώπη μιας και την σώζει το πυκνά διασυνδεδεμένο δίκτυο, κάτι το οποίο δεν έχει η ελλάδα.

ΑΠο κει και πέρα, περί αξιοποιστίας και τιμών, στην αμερική

http://www.washingtonpost.com/blogs/won ... -reliable/

εεπ, στη μεγάλη βρετανία, μιας και την εθιξες, ουσιαστικά η παραγωγή έχει περάσει πλέον εξολοκλήρου πάλι σε έναν φορέα, μόνο που τώρα είναι η EDF

ΟΚ αφού συμφωνήσαμε ότι δεν είχες καν καταλάβει για τι πράγμα συζητούσαμε και άρα καλά στην είπα ότι έγραψες για να γράψεις, ως προς αυτά:

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Ναι, η απελευθέρωση έχει ευθέως ανάλογη επίδραση στην ευστάθεια με την έννοια οτι εμπλέκεται το trading στην προσφορά ενέργειας.

Αυτό τώρα το λες ως ειδικός ?

Για να καλύψει λοιπόν αστοχείες ο TSO δίνει έξτρα οικονοιμικά κίνητρα για τα reserves-->επίδραση στις τιμές.

Τα χεις μπλέξει όλα, τιμές, σταθερότητα δικτύου... Αστο...

Blackout θα δείς πολύ πιο δύσκολα στην ευρώπη μιας και την σώζει το πυκνά διασυνδεδεμένο δίκτυο, κάτι το οποίο δεν έχει η ελλάδα.

Στις ΗΠΑ δεν έχουν πυκνά διασυνδεδεμένο δίκτυο ? Και όμως είχαν black-out.

Το κλείνω εδώ διότι είμαστε καρα-offtopic.

vs The World...

Ναι, δεν παρακολούθησα όλη τη συζήτηση, παρ όλα αυτά αυτα που γράφει ο titsaki όπως θα μπορούσες να διαβάσεις απ το άρθρο είναι εντελώς υποκειμενικά. Όταν και οι τιμές έχουν αυξηθεί, και η ποιότητα των υπηρεσιών έχει χειροτερεύσει, το κράτος (hint, oi φορολογούμενοι) καλείται να πληρώσει περισσότερα στους ιδιώτες για να καλύψει τις ανάγκες των άπορων. So?

Τα χεις μπλέξει όλα, τιμές, σταθερότητα δικτύου... Αστο...

ΛΕΛ

Έχεις καμιά ιδέα πως ρυθμίζεται το stability σε ένα δίκτυο, ή πετάς για πιο πιασάρικα ποστς?

το primary-secondary-tertiary reserves το χεις ξανακούσει στη ζωή σου και το πως αυτό ρυθμίζεται σε μια deregulated αγορά?

Επίσης πως τί σχέση έχει η διασύνδεση του δικτύου της αμερικής με το πως είναι διασυνδεδεμένο το ευρωπαϊκο?

Προφανώς δεν πρόκεται να κάτσω να γράψω σεντόνια, αλλά εν ολίγοις, μην έχοντας καμία επαφή με το σμπορ μας πετάς ότι η ιδιωτικοπόιηση θα έχει σαφή θετική επίδραση στις τιμές και στην ποιότητα παρεχόμενης ενέργειας, όταν με την εμπειρία σου δεν μπορείς να το βασίσεις πουθενά, πέρα απ το κόμπλεξ με τις ΔΕΚΟ.

Επειδή λοιπόν σου είναι ένα άγνωστο τεχνικά πεδίο, και μόνο απο πετυχημένα παραδείγματα μπορείς να αντλήσεις την επιχειρηματολογία σου, ίδου η ρόδος και το πήδημα**, πόσταρε μας περιπτώσεις που η απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας οδήγησε μακροχρόνια σε καλυτέρευση των υποδομών και πτώση των τιμών**

Για μένα το σοβαρότερο πρόβλημα που έχουμε με την υπάρχουσα δομή της ΔΕΗ είναι η δυσκαμψία σε εισαγωγή νέων τεχνολογιών.
Εδώ όντως ένας νέος παίχτης στην αγορά θα μπορούσε με μεγαλύτερη ευκολία να τις εισάγει, αλλά και πάλι είναι θέμα πολιτικής βούλησης να αναδιαμορφώσεις την ΔΕΗ και να της αλλάξεις προσανατολισμό

Ο χρήστης kubiak έγραψε:
vs The World...

κι εσύ γνώστης?

Από κάτι χαρτιά που ανακατέβω, μιας και τα μπέρδεψα όλα, τιμές, σταθερότητα

Generation control practices. Deregulation and competition in the generation
industry have provided operators with incentives to operate plants at peak local efficiency
(versus what is optimal for the overall power system) resulting in changes in generation control
practices. Unfortunately, some operating practices can result in a lowering of the available range
of governor control of on-line generators. This reduces the available level of primary frequency
control, the ability of the system to react within a few seconds to stabilize system frequency. Frequency Instability Problems in North American Interconnections
6
Proposed Cause 4: Types of reserves and their availability. **Deregulation and competition also
have provided control area operators with incentives to keep generation reserves at a minimum.
To reduce costs, some operators have organized into reserve sharing groups (RSGs) that
collectively meet their reserve requirements. Since the RSGs and generators can choose the
market into which to sell services, lower levels of reserves may be available to respond to
frequency disturbances. **
Proposed Cause 5: Frequency control practices. Frequency control regimes include primary,
secondary, and tertiary means. Primary control reacts in seconds to stabilize the system
frequency, usually at a level different from nominal. It is implemented through governor control,
assisted automatically by the system’s moment of inertia and frequency-dependent load
response. Secondary control is used over a few minutes to bring frequency back to the nominal
range. It primarily consists of automatic generation control (AGC) to control multiple generators
and reduce area control error (ACE) to within acceptable limits. Tertiary controls bring available
generators on-line over a period of minutes to hours to re-stabilize the frequency at the nominal
level, freeing up AGC to respond to future disturbances.
The generator units are bidding power and price in the ancillary services market, but they do not
bid technical characteristics. The ancillary market is cleared such that minimum cost service is
provided, but this does not ensure that the power supplied for ancillary services has the optimal
technical characteristics. Consequently, selecting providers of ancillary services in this manner
does not necessarily ensure that the system will respond to disturbances as desired
While the technical implementation of frequency control is directly responsible for an
interconnection’s frequency stability, the standards and regulations have both direct and indirect
effects on the ability to implement the technical control. For example, the implementation of
Federal Energy Regulatory Commission (FERC) Orders 888 and 889 has had significant indirect
effects on frequency control, through the opening of electricity markets to competition and the
re-allocation of responsibilities for system reliability. Specifically, the FERC Orders established
market conditions that deeply influenced the investment decisions with respect to new generation
projects changing the mix of the generation portfolio. Also, in Order 888, FERC made
transmission providers, rather than generators, responsible for the delivery of frequency
regulation and response.
Some unintended effects resulted in greater incentives for private investment in smaller, more
distributed generation, which tends to provide fewer frequency stability benefits than larger
plants. The higher reliability of smaller distributed units is not counterbalanced by the possible
detrimental effects on grid frequency stability. The ideal system component for effecting primary
control is a (or a limited number of) large baseload unit(s) with a considerable moment of inertia
in order to absorb and arrest the perturbation to the overall power system. Such a need is best
served by coal-fired power plants, since other operational constraints keep nuclear plants from
accepting primary governor control

Mια συγκεντρωμένη αποτίμηση της πορείας των ιδιωτικοποιησεων στο νερό, μιας και σχολιάστηκε και αυτό

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=377203

όπως θα δεις και σε αυτό, σε πολλές περιπτώσεις υπήρχε σαφώς θέμα πρόσβασης στο νερό μετά την ιδιωτικοποίηση