Τελικα που καταληξαμε λοιπον; Αναφερθηκαν διαφορα επιχειρηματα τα οποια πονταρουν σε αυτο το οποιο σαφως και δε μπορει να αποδειχθει, για να στηριξουν κατι αλλο που σαφως και καμια σχεση δεν εχει μαζι του!...

Ο χρήστης ililias έγραψε:

**Χάρη (κυρίως) στο sirgus, οι περισσότερες σελίδες λένε ότι... τι;
Ότι κάπου κάποιος στο (λίγο η πολύ) βαθύ μέλλον θα βρει την απάντηση στην ερώτηση 'πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν μας'.
Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα, είναι άλλο καπέλο! **

Καποια μερα, στο (λιγο η πολυ) βαθυ μελλον, εμεις η οι κατα πολυ εξυπνοτεροι (;;; ) απογονοι μας ισως μαθουμε την αληθεια. Μεχρι τοτε καθενας μπορει να πιστευει αυτο το οποιο του υπαγορευει η λογικη του και να αφηνει τους αλλους να κανουν το ιδιο.

Κατα τη δικη μου λογικη, το οτι το ιδιο το Συμπαν που μας φιλοξενει και ολοι οι κανονες λειτουργιας του δεν οφειλονται σ'εμας ειναι αρκετη αποδειξη του οτι υπαρχει κατι ανωτερο απο εμας. Εγω το λεω 'ανωτερη δυναμη'. Καποιος αλλος μπορει να το λεει ...'τυχη' και να ερμηνευει τη δημιουργια του κοσμου μας (όχι το big bang!) ως '100% τυχαιο γεγονος'. Τυχαια γεγονοτα ομως δεν υπαρχουν στην επιστημη. Για ο,τι γινεται υπαρχουν ενα η περισσοτερα αιτια και παραγοντες που συντελεσαν σε αυτο. Η τυχη δεν ειναι αυτο που εξηγει γιατι φυτρωνει ενα λουλουδι, γιατι χτιζεται ενα σπιτι, γιατι σκαει ενα πυροτεχνημα, γιατι γελαει ενα παιδι. Αν παμε αρκετα πισω μπορει να βρουμε τον τροπο που ξεκινησε το Συμπαν και μαζι του και ο χρονος ο δικος μας, αλλα το 'πριν απο το χρονο μας' δεν το χωραει καν το μυαλο μας, οποτε καπου θα σταματησουμε και η θα πουμε 'δεν μπορω να ξερω' η 'τωρα τα ξερω ολα και δεν υπαρχει τιποτε αλλο'. Οπως το δει κανεις.

Τελος παντων, δε θελω να πιστευω οτι η συζητηση αυτη ξεκινησε με στοχο τον προσηλυτισμο σε ορισμενες αποψεις αλλα για να δουμε πως σκεφτομαστε και γιατι πιστευουμε αυτο που πιστευουμε, το ποσο σιγουροι ειμαστε και το ποσο ευκολα δεχομαστε αλλες ερμηνειες η αποψεις. Ας μεινει ο καθενας με τα συμπερασματα του.

Ο χρήστης interland.gr έγραψε:

Μιας και τέθηκε το ερωτημα θα πω και εγώ την γνώμη μου.
Πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη, στην δύναμη που κρύβουμε μέσα μας και οι περισσότεροι δεν το ξέρουμε ή μάλλον δεν το πιστεύουμε.

Αυτή η δύναμη είναι τόσο μεγάλη που σε απογειώνει όταν την αντικρήσεις έστω και μια φορά στην ζωή σου. Αν δε, καταφέρεις να την ζήσεις σε ποιο τακτά χρονικά διαστήματα τότε νοιώθεις πραγματικά ευτυχισμένος!!!

Απο την περιγραφη, μαλλον στην ηρωίνη αναφερεσαι!

May the FORCE be with you!!!
Obi-wan Kenobi

Ο χρήστης greo έγραψε:

Μιας και τέθηκε το ερωτημα θα πω και εγώ την γνώμη μου.
Πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη, στην δύναμη που κρύβουμε μέσα μας και οι περισσότεροι δεν το ξέρουμε ή μάλλον δεν το πιστεύουμε.

Αυτή η δύναμη είναι τόσο μεγάλη που σε απογειώνει όταν την αντικρήσεις έστω και μια φορά στην ζωή σου. Αν δε, καταφέρεις να την ζήσεις σε ποιο τακτά χρονικά διαστήματα τότε νοιώθεις πραγματικά ευτυχισμένος!!!

Απο την περιγραφη, μαλλον στην ηρωίνη αναφερεσαι!

καλοοοοοοοοοοοοοοο!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Φτάνει ρέ Κώστα.
Πάλι από τήν αρχή θά τό πάμε;
Καί άν ναί,πάλι θά μετατραπεί σέ 'πόσο πιστεύετε στήν επιστήμη'.

όχι άλλο κάρβουνο παίδες

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

Να πως σιγά σιγά το «Μπορεί να υπάρχει ανώτερη δύναμη, μπορεί και όχι» γίνεται το παραπάνω quote ...
Φαίνεται πρέπει να τελειώσει μια κουβέντα για να ακούσουμε τις απόψεις και τις θέσεις ....
Παράξενος κανόνας! Πρώτα συζητάμε και μετά λέμε τι πιστεύουμε!!!

Αν και ωραια 'εκλεισες' με το προηγουμενο απο το πιο πανω ποστ, θα σε διορθωσω εδω, αν αναφερεσαι στο παραπανω **δικο μου quote **διοτι νομιζω θα επρεπε να βγαλεις το συμπερασμα πως με τη λογικη αυτη πιστευω (χωρις 'μπορει') πως υπαρχει ανωτερη δυναμη, ομως δε μπορω να της δωσω 'σαρκα και οστα' και να την προσδιορισω ετσι ωστε να χωρεσει ολοκληρη μεσα στο μυαλο μου - και ισως να μη μπορεσω ποτε.

Για το δευτερο, που σου φαινεται οπως λες 'παραξενος κανονας', την αποψη μου την εχω πει οσο ξεκαθαρα μπορουσα εδω και τουλαχιστον 30 σελιδες.
Περαν αυτου, προσωπικα δε με ενοχλει ουτε στο ελαχιστο το να συζητησω με καποιον επανω στις **δικες μου αποψεις ** σε ενα θεμα που εγω ξεκινησα χωρις να γνωριζω εκ των προτερων τι ακριβως πιστευει αυτος και ποια ειναι η δικη του αποψη. Αν δεν ηταν ετσι, δε θα συζητουσα ουτε με τα παιδια μου, ουτε με κανεναν πριν εξασφαλισω το 'εγω πιστευω ετσι, εσυ τι πιστευεις για το ταδε και γιατι;' πραγμα που θα μετετρεπε κατευθειαν τη **συζητηση **σε αντιλογο! Ομως, αυτο δεν ειναι το ζητουμενο, τουλαχιστον για εμενα. Το ζητουμενο ειναι να μαθουμε, οχι να πεισουμε για την αποψη μας, μιας και αυτο το δευτερο το ξερουμε εκ των προτερων οτι δε γινεται σε ενα τετοιο θεμα.

Χωρίς καμία διάθεση για προσβολή και οτιδήποτε παρόμοιο να σου πω ότι η φράση 'οι κανόνες λειτουργίας του σύμπαντος δεν οφείλονται σ'εμας είναι αρκετη αποδειξη του οτι υπαρχει κατι ανωτερο απο εμας' δείχνει ένα τρόπο σκέψης 100% μακριά από την λογική των θετικών επιστημών.

Η λογικη ειναι πολυ απλη. Οι βασικες δυναμεις και οι νομοι λειτουργιας του Συμπαντος στους οποιους στηριζονται ολα αυτα τα φαινομενα που καποτε δε μπορουσαμε να ερμηνευσουμε (και αλλα που ακομα προσπαθουμε) δεν οφειλονται σ'εμας. Αρα οφειλονται σε 'κατι αλλο'. Ζουμε με αυτους αναγκαστικα, αρα το 'κατι αλλο' ειναι 'ανωτερο' απο εμας αφου εθεσε τους κανονες που καθοριζουν τη ζωη μας καθως και τις προυποθεσεις για την υπαρξη μας.

Το περιεργο ειναι πως μπορει καποιος επιστημονας **και **να πιστευει οτι ολα ειναι βασισμενα στη σχεση 'αιτιο-αποτελεσμα' **και **να πιστευει οτι ολα υπαρχουν τυχαια, αλλα **και **να ειρωνευεται οποιον του λεει οτι υπαρχει καποια αλλη δυναμη που δεν την εχει βρει ακομα...

Τελος παντων, ο καθενας εχει τον τροπο σκεψης και τη λογικη του.

Δεχομαι οτι ο καθε sirgus θεωρει οτι εκπροσωπει τη 'λογικη των θετικων επιστημων' και ισως εχει καποια αλλη εξηγηση. Οι sirgus αυτου του κοσμου ομως θα πρεπει να δεχτουν οτι μονο αν καποτε ερθει η ωρα που θα τα μαθουμε ολα και διαπιστωσουμε οτι η υπαρξη του κοσμου μας ηταν 'τυχαια' θα εχουν πεσει τα τειχη και θα εχουν πεισει για την ορθοτητα της αποψης τους.

Στο pm του ο συγκεκριμενος μου γραφει οτι πιστευει πως 'θα απογοητευομουν αν δεν εβρισκα ενα φυσικο μεσα στη συζητηση'. Απαντησα οτι ναι μεν, αλλα απογοητευτηκα ακομα περισσοτερο βλεποντας το μεχρι που εφτασαν τα 'επιχειρηματα' του φυσικου (οχι της φυσικης ως επιστημης, διοτι σαφως δε θεωρω το sirgus ως εκπροσωπο της).

Το αφηνω εδω. Ο τελευταιος λογος, ως συνηθως, ανηκει σε καποιον αλλο... Μη με παρεξηγησετε, απλα αν εχω ψυχολογήσει σωστα το συγκεκριμενο φιλο απο τα ολα οσα εγραψε μεχρι τωρα το θεωρω 99.9% βεβαιο οτι θα ...σκασει αν δεν πει την τελευταια λεξη!

Παντα φιλικα,
Μισελ

Ο χρήστης greo έγραψε:

Μιας και τέθηκε το ερωτημα θα πω και εγώ την γνώμη μου.
Πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη, στην δύναμη που κρύβουμε μέσα μας και οι περισσότεροι δεν το ξέρουμε ή μάλλον δεν το πιστεύουμε.

Αυτή η δύναμη είναι τόσο μεγάλη που σε απογειώνει όταν την αντικρήσεις έστω και μια φορά στην ζωή σου. Αν δε, καταφέρεις να την ζήσεις σε ποιο τακτά χρονικά διαστήματα τότε νοιώθεις πραγματικά ευτυχισμένος!!!

Απο την περιγραφη, μαλλον στην ηρωίνη αναφερεσαι!

Όχι φίλε μου. Αναφέρομαι στην δύναμη της μητέρας σου την στιγμή που σε γεννούσε πάνω στο χειρουργικό κρεβάτι ή στην αντίδραση του πατέρα σου που εάν σε έβλεπε όταν ήσουν μικρός να κινδυνεύεις θα έβαζε το σώμα του μπροστά για να απωθήσει ακόμα και ένα αυτοκίνητο που θα ερχόταν κατά πάνω σου.

Ότι δεν καταλαβαίνεις προσπέρασε το όσο ποιο ανώδυνα για εσένα... ούτε το τελευταίο θα το καταλάβεις αλλά δεν πειράζει!

Μαλλον οποιος βρισκει τη δυναμη αυτη, χανει το χιουμορ του.

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

Ξαναλέω για 1000η φορά πως έτσι εξηγούσαν τα φαινόμενα και οι άνθρωποι πριν 10000 χρόνια.
Έλα μωρέ, η λογική είναι πολύ απλή, η βροχή δεν οφείλεται σε εμάς άρα κάποια ΑΔ ρίχνει νερό, τι το ψάχνεις τώρα....
**
Ισοπέδωση των πάντων...**

Ρε sirgus, ποιός την κάνει την ισοπέδωση?! Μιλάμε για το ΑΙΤΙΟ της δημιουργίας των θεμελιωδών κανόνων και δυνάμεων του κόσμου μας κι εσύ ακόμα κάθεσαι και λες για την ερμηνεία των διαφόρων ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΩΝ αυτών των δυνάμεων (κεραυνούς, κλπ) και πόσο εξω θα είχαμε πέσει αν πιστεύαμε ότι τα έφτιαξαν Α.Δ.!...

Αρπάζεσαι από την πρόοδο που έχει γίνει από την επιστήμη στην κατανόηση των ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΩΝ (=φαινομένων) και προδικάζεις την επιτυχία στην κατανόηση των ΑΙΤΙΩΝ πίσω από τους νόμους του Σύμπαντος. Και στη συνέχεια κάνεις και το αυθαίρετο άλμα που συνδέει την πιθανή πρόοδο στα παραπάνω με τις Α.Δ.!

Και αδυναμία κατανόησης του τι σημαίνει «ΠΑΝΤΑ υπήρχε ΚΑΤΙ»
Με κάθε τρόπο να βρούμε σχέση αιτίας-αποτελέσματος ..

Το *ΠΑΝΤΑ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΙ *πως το καταλαβαίνεις ΕΣΥ και πως το αιτιολογείς? Και γιατί να υπήρχε ΚΑΤΙ και όχι ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ή ΚΑΤΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ? Ποιος το αποφασισε το ΚΑΤΙ? Νομίζεις ότι κάποτε θα μάθεις πέραν αμφιβολίας? Και ξέρεις από τώρα ΤΙ θα μάθεις?
Όλη μας η επιστήμη στηρίζεται στη σχέση αιτίου-αποτελέσματος. Άν εσύ έχεις να προτείνεις κάτι διαφορετικό, now is the time!

**Οι sirgus αυτού του κόσμου όπως λες, είναι μια ομάδα formula1 !!!**Η πίστα είναι άδεια γιατί οι άλλες φόρμουλες έχουν μείνει από τους πρώτους γύρους (ή από τα πρώτα μέτρα μάλλον;)ενώ η ομάδα μου τρέχει και πάει μια χαρά εδώ και χρόνια...

Χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα!!
Τέλειο!!!!!!!!!!!!!

Κι εγώ νόμιζα ότι το έχεις πάρει πολύ στα σοβαρά το θέμα!

Ο χρήστης Michelle έγραψε:
Ο τελευταιος λογος, ως συνηθως, ανηκει σε καποιον αλλο... Μη με παρεξηγησετε, απλα αν εχω ψυχολογήσει σωστα το συγκεκριμενο φιλο απο τα ολα οσα εγραψε μεχρι τωρα το θεωρω 99.9% βεβαιο οτι θα ...σκασει αν δεν πει την τελευταια λεξη!

Παντα φιλικα,
Μισελ

Μισέλ, αυτό ήταν και το πλέον βέβαιο της όλης συζήτησης!!!

...και φυσικά επαληθεύτηκες (και πάω στοίχημα ότι θα συνεχίσεις να επαλληθεύεσαι -just wait and see)!

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Όσο αναμενόμενο είναι να απαντάω τόσο αναμενόμενη είναι και η δικιά σου παρουσία (κέρδισα το στοίχημα πάντως με μέλος του forum ότι μόλις σταματήσει να γράφει η Μισέλ θα εμφανιστείς εσύ ξανά...Ευχαριστώ!)

Παρακαλώ! Ήταν εύκολο στοίχημα μιας και δεν είπα πουθενά ότι βαρέθηκα να γράφω.

**ΑΛΛΟΣ **το είπε αυτό!!!!!!!!!

φυσικά δεν θα κάτσω να ασχοληθώ μαζί σου
.....................
σταματάω να ασχολούμαι πλέον … με άτομα που δεν έχουν θεωρίες αλλά αντί-θεωρίες. Απλά πράγματα και ξεκάθαρα!
.....................
όπως και δεν ασχολούμαι με σφήνες πλέον...
....................
Ε όχι ρε παιδιά! Δεν γίνεται να συζητάμε με όλους τα πάντα τελικά!!
....................
Δεν γίνεται...λυπάμαι...
....................
Μην περιμένεις να κάτσω να αναλύω και να διαφωνώ με όσα έγραψες με quotes κλπ κλπ.

Μπλα, μπλα, μπλα....

Από τη μια λες, λες, λες, κι από την άλλη είναι προφανές ότι έχω ΟΛΗ σου την προσοχή και θα συνεχίσω να την έχω όσο γράφω!

Ώστε ένας επιστήμονας δε χάνει το χρόνο του για τέτοιες βλακείες, ε? Τότε πώς αυτό είναι το μόνο το οποίο εσύ κάνεις? Να μας έλεγες κάτι καινούργιο, να πω ΟΚ, αλλά έχεις κολλήσει στα ίδια και τα ίδια. Δηλαδή τελικά ή πολύ αισιόδοξος είσαι, ή πολύ πεισματάρης, ή απλά πρέπει ντε και καλά την τελεία να τη βάλεις εσύ!!! ΟΚ, good luck!

Αργήσαμε κάποιες 10άδες σελίδες αλλά καταλάβαμε ότι ο μοναδικό επιχείρημα για την ύπαρξη ΑΔ είναι η θεωρία και το επιχείρημα «Ε τώρα, γίνεται να μην υπάρχει?»
Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο και τίποτα πιο σαφές!

Από ΟΛΗ αυτή τη συζήτηση και ΟΛΑ αυτά που γράφτηκαν, ΑΥΤΟ είναι το μόνο που κατάλαβες εσύ???????????????? Απίστευτο!!.....

Ρε σιργκους, σοβαρά τώρα, αυτά που γράφουν όλοι οι άλλοι (αυτό το 60% τουλάχιστον που δεν έχει την ίδια άποψη με εσένα) τα καταχωρείς πουθενά ή από τη μία μπαίνουν κι από την άλλη βγαίνουν χωρίς να έχουν χτυπήσει κάπου?!!!!

Μέχρι πρόσφατα το είχα πάρει πολύ σοβαρά πάντως.

Ενώ τώρα προφανώς αστειεύεσαι!...

Για το παράδειγμα βέβαια που σου φάνηκε αστείο (σαφώς και είναι), εσύ σίγουρα είσαι στους θεατές και κοιτάς την μία φόρμουλα να τρέχει μια χαρά και για άγνωστο (σχεδόν άγνωστο..) λόγο «κρυφο»-ελπίζεις ότι κάποτε θα χαλάσει!!

Μπαααα, τα παραλές!
Εγώ βλέπω μια χαλασμένη ...φόρμουλα..., την οποία δεν έχει καταφέρει κανείς να χρονομετρήσει ακόμα πόσο κάνει το γύρο, διότι απλούστατα δε μας έχει προσφέρει εξήγηση του κόσμου μέχρι τώρα, και ελπίζω ότι κάποτε θα φτιαχτεί και θα ξεκινήσει...

Είσαι λάθος αλλά βαριέμαι να συζητάω με «ανθρώπους» (σε εισαγωγικά γιατί ο κανονικός άνθρωπος διαφέρει στο ότι πιστεύει στις δυνάμεις του και στο μυαλό του και δεν νιώθει μικρός και ασήμαντος στο σύμπαν αφήνοντας τα όλα σε μια φλου ΑΔ.) τέτοιου είδους και με το συγκεκριμένο background.

1. Μόλις μας είπες ότι το 60% αυτών που ψήφισαν δεν είναι κατά τη γνώμη σου «κανονικοί άνθρωποι»!!!!!!! Τι είναι δηλαδή?...

2. Το πόσο βαριέσαι νομίζω πως το βλέπουμε όλοι και συνεχίζεις να μας το αποδεικνύεις με κάθε σου χιλιοειπωμένη λέξη.

3. «Συγκεκριμένο background»??? Σαν πολλά δεν υποθέτεις (...ONCE AGAIN!!)? ΟΚ πάντως, πλέον δε μου κάνει καμία εντύπωση!

Στο φινάλε δεν είναι καθόλου άσχημο να μην ασχολείται κάποιος με τις θετικές επιστήμες...και εγώ δεν έχω επαφή με άλλους τομείς. Παράξενο είναι να κρίνει με όσα θυμάται απο το σχολείο και να εχει και άποψη κιόλας για το που έχει φτάσει η Ιατρική ή για το αν η Φυσική έχει εξηγήσει το 2005 μόνο αποτελέσματα και όχι αίτια. κλπ κλπ...
Είπαμε κάποιοι φέρνουν την κουβέντα στις γνώσεις τους και την αντίληψη τους...και μέχρι εκεί....

Άστο, κάηκες!!

To πιο αστείο για εμένα είναι όταν κάποιος που αυτοαποκαλείται «εκπρόσωπος των θετικών επιστημών» δε γνωρίζει βασικούς κανόνες του επιστημονικού συλλογισμού, όπως π.χ. το ότι πίσω από κάθε αποτέλεσμα κρύβεται κι ένα αίτιο και τίποτα δεν είναι τυχαίο, ή το ότι η βεβαιότητα κατά 100% πηγάζει ΜΟΝΟ από απόδειξη.

Τώρα, το ποιος φέρνει την κουβέντα στις γνώσεις του και την αντίληψή του ...μάλλον είναι προφανές.

Τελικά κατάλαβα για άλλη μια φορά ότι υπάρχουν άνθρωποι που κοιτάνε τα αστέρια και η **πρώτη **τους σκέψη είναι να διαβάσουν για αυτά και να μάθουν κάτι και υπάρχουν και οι άνθρωποι που κοιτάνε τα αστέρια και η **πρώτη **τους σκέψη είναι «πόσο μικροί και ασήμαντοι είμαστε ε??» κλπ κλπ.

ΔΙΑΛΕΧΤΕ!!!

1. Φίλε μου ΕΙΣΑΙ μικρός κι ασήμαντος, είτε το έχεις αντηληφθεί είτε όχι. Δεν είναι κακό να το παραδεχτείς, ούτε και σημάδι αδυναμίας!

2. Δεν το καταλαβαίνω γιατί να πρέπει να διαλέξεις. Δε μπορεί δηλαδή ΕΠΕΙΔΗ καταλαβαίνεις πόσο ασήμαντος είσαι μπροστά στο άπειρο να θέλεις να μάθεις περισσότερα για αυτό ώστε να νοιώσεις λιγότερο μικρός κι ασήμαντος? Ή μας λες ότι όλοι όσοι νοιώθουν ταπεινοί μπροστά στο άπειρο είναι «κατώτερα όντα» από εσένα?!!!!!

Φιλική συμβουλή: Mη γράφεις λες και προσπαθείς να εντυπωσιάσεις 15άχρονα. Φράσεις όπως το «ακόμα και η θεωρία των Υπερχορδών κάπου κολλάει» που έγραψες κάπου νωρίτερα είναι ξεκάθαρο πως στοχεύουν στο να εντυπωσιάσουν τους άσχετους με την επιστήμη ώστε να πουν «Αααααα, τι μορφωμένος νέος, κάτι θα ξέρει για να λέει έτσι...» Αν πετάς κάτι τέτοιο όμως και δεν το εξηγείς παραπέρα, σόρρυ αλλά μάλλον θα την πατήσεις τελικά. Αν θες τη γνώμη μου, σκέψου τα λίγο καλύτερα τα πράγματα πριν βιαστείς να γράψεις και μάθε να ακούς και τις «αντι-θεωρίες» που πολεμάς, ώστε κάποτε να έχεις κάποιο επιχείρημα να τις αντικρούσεις.

Λοιπόν, το θέμα έχει καταντήσει sirgus vs Michelle & TheVoice. Το άφησα, το άφησα αλλά βαρέθηκα πια. Αν δεν έχετε κάτι καλύτερο να πείτε επί του θέματος λέω να το κλειδώσω επιτέλους.