-
ανέκαθεν ήταν μπροστά οι Σοβιετικοί στα βιολογικά όπλα
-
Ο χρήστης mirage έγραψε:
ΕΕΠ o Toύρκος ουδεμία σχέση έχει με συνωστισμούς ή τον Κεμάλhttp://www.armenian-genocide.org/enver.html
Δεν αναφέρθηκε ο Κεμάλ. Αναμένουμε τη συγγραφή έγκριτου πονήματος για το πώς συνωστίσθηκαν οι Αρμένιοι. -
Ο χρήστης nikos_pap έγραψε:
Σχετικο/ασχετο με το θεμα:
ΝΑ αρχίσουμε τωρα για τον ΜΑΟ
Αλλο τρελλο αγόρι. Ο Ιωσηφ μπαζα δεν επιανε μπροστά του. -
Ο χρήστης nass έγραψε:
Χωρίς να είμαι σίγουρος:
Βέλγος = Κογκό
Ιάπωνας = Κίνα-Κορέαεγω ειμαι σιγουρος!!!
-
Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
Η βασική διαφορά είναι ότι τουλάχιστον τον Στάλιν δίπλα στα αρνητικά ('θάψιμο' του οράματος και της ελπίδας για εκατομμύρια ανθρώπους του σοσιαλισμού) θα τον γράψει η Ιστορία και για τα θετικά (βασικά τη νίκη του σχεδόν μόνος του στο Β' ΠΠ στην Ευρώπη, κόντεψε βέβαια να τον χάσει με τη διάλυση του στρατού αλλά τελικά μαγκιά του που κέρδισε)
χμμ...το κέρδισε σχεδόν μόνος του τον Β' ΠΠ είναι μεγάλη κουβέντα που μάλλον θα χρειαστεί δικό της θέμα το οποίο θα διαβάσω μ' ενδιαφέρον.
Μόνος του δεν θα κέρδιζε κανέναν πόλεμο και πλέον εκ των υστέρων το ξέρουμε καλά. Για φαντάσου λόγου χάρη να μην καθυστερούσαμε τον άξονα εδώ μερικούς μήνες ώστε να πολεμούσαν με τους Ρώσους άνοιξη(Εγραψα 'στην Ευρώπη', όχι συνολικά, στον Ειρηνικό αντίστοιχα τον κέρδισαν μόνοι τους, ούτε καν 'σχεδόν', οι Αμερικάνοι)
Μύθος, η επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα δεν καθυστέρησε εξαιτίας της επιχείρησης Μαρίτα
ή να μην 'κέρδιζαν' οι Βρετανοί την μάχη της Αγγλίας το 1940 και να κατέρρεαν σαν τους Γάλλους,
E ναι, τι θα γινόταν ? Δεν ξέρουμε καν αν ο Χίτλερ θα επιτιθόταν στην ΕΣΣΔ σε αυτή την περίπτωση (το πιθανότερο θα ήταν ο πόλεμος να είχε τελειώσει εκεί με την Ευρώπη χωρισμένη μεταξύ Γερμανίας-ΕΣΣΔ) οπότε βγάλε άκρη...
ή να μην στήριζαν οι Αμερικάνοι με ενισχύσεις τους Συμμάχους πριν την επίθεση των Ιαπώνων κ.α.
Εκεί πάει το 'σχεδόν', όντως η ενίσχυση της ΕΣΣΔ από τους υπόλοιπους συμμάχους ήταν σημαντική.
Πιστεύεις ότι θα τα κατάφερνε μόνος του ο Ιωσήφ να νικήσει τους Γερμανούς τότε; Άσε με να αμφιβάλλω!
Μεγάλη κουβέντα αυτή η γενίκευση λοιπόν και δεν θα συμφωνήσω με την ευκολία που γράφτηκε!Ούτε εγώ συμφωνώ με τα 'αν'
Η ιστορία έγραψε αυτό που έγραψα, ότι η ΕΣΣΔ κέρδισε σχεδόν μόνη της (ή τέλος πάντων σε πολύ σημαντικό βαθμό) τον πόλεμο στην Ευρώπη.
Οταν έγινε η απόβαση στη Νορμανδία τον Ιούνιο του 1944 ο πόλεμος στο Ανατολικό Μέτωπο είχε πρακτικά χαθεί και κρίθηκε οριστικά με την επιχείρηση Μπαγκράτιον τον Ιούνιο-Ιούλιο του ίδιου έτους. -
....έδωσα μερικά παραδείγματα μόνο και μόνο για να σου δείξω ότι εύκολα θα μπορούσε ν' ανατραπεί αυτό το επιχείρημα!
Συγκεκριμένα για την επιχείρηση μπαρμπαρόσα φαντάσου ότι οι ναζί σταμάτησαν μερικές δεκάδες χιλιόμετρα από την Μόσχα...
μπορούμε κάλλιστα να υποθέσουμε ότι αν η επίθεση γινόταν άνοιξη θα έφταναν στο...βλαδιβοστόκ!
Τώρα για το επιχείρημα ότι οι Γερμανοί θα σταματούσαν μετά από την κατάρρευση και των Βρετανών θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω και πάλι. Η επίθεση στους Ρώσους τότε γιατί έγινε; Γιατί δεν εστίασαν αποκλειστικά στους βρετανούς και ν' ανοίξουν το μέτωπο μόλις τους νικούσαν;
Η δική μου άποψη είναι ότι σε τέτοια περίπτωση θα χτυπούσαν παράλληλα με τους Ιάπωνες τους ρώσους από 2 μεριές(ανατολικά και δυτικά) και φυσικά τους Αμερικάνους και πάλι μαζί! -
Η επιχείρηση Μπαρπαρόσσα ΔΕΝ μπορούσε να γίνει άνοιξη για 1002 λόγους (διαθεσιμότητα στρατευμάτων και λογιστικής υποστήριξης, αεροπορικής υποστήριξης κα. ακόμα και οι γραμμές των τρένων λάθος ήταν (διαφορετικό πλάτος)). Και σίγουρα η επιχείρηση Μαρίτα έγινε πρακτικά με εφεδρείες, δεν πήραν στρατεύματα 1ης γραμμής.
Πολύ σημαντικότερο για την εξέλιξη του πολέμου ήταν η απόφαση των Γερμανών να κατευθύνουν στρατεύματα από την επίθεση στη Μόσχα (Army Group Centre) στην περικύκλωση του Κιέβου (Army Group South), το πρώτο σοβαρό τακτικό τους λάθος στο Ανατολικό Μέτωπο (κάποιοι ιστορικοί λένε ότι εκεί έχασαν τον πόλεμο, τραβηγμένο κάπως), παρά η επιχείρηση Μαρίτα, η οποία, όσο και να μη μας αρέσει εμάς των Ελλήνων, ήταν μια μικρής σημασίας περιφερειακή επιχείρηση, κάπως σαν την κατάληψη της Νορβηγίας το 1940.
Τέλος πάντων, άποψή μου και τα 'αν' δεν πρόκειται να την αλλάξουν, είπαμε, η Ιστορία δε γράφεται με 'αν' -
Ο χρήστης manosk έγραψε:
ΕΕΠ o Toύρκος ουδεμία σχέση έχει με συνωστισμούς ή τον Κεμάλ
http://www.armenian-genocide.org/enver.html
Δεν αναφέρθηκε ο Κεμάλ. Αναμένουμε τη συγγραφή έγκριτου πονήματος για το πώς συνωστίσθηκαν οι Αρμένιοι.Α ΟΚ σε αυτό τον συνωστισμό αναφέρθηκες
-
Ο χρήστης nikos_pap έγραψε:
Σχετικο/ασχετο με το θεμα:
Πριν μερικά ποστ πλακωνόμασταν για τα νούμερα και κατηγορήθηκα ότι τι σημασία έχουν τα νούμερα!
Ναι, συμφωνούμε, ο Στάλιν καθάρισε κοσμάκη!Αλλά, ας μου εξηγήσει κάποιος πως (και από που) βρεθήκαν τα 23 εκ. του Στάλιν και τα 17 εκ του Χίτλερ ποιοι είναι;
Γιατί εδώ λέει 'killed most people' και οι απώλειες της ΕΣΣΔ στο πόλεμο ήταν ~27 εκ (11 εκ ήταν στρατός)!
Ποιος τους έφαγε; -
Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
....έδωσα μερικά παραδείγματα μόνο και μόνο για να σου δείξω ότι εύκολα θα μπορούσε ν' ανατραπεί αυτό το επιχείρημα!
Συγκεκριμένα για την επιχείρηση μπαρμπαρόσα φαντάσου ότι οι ναζί σταμάτησαν μερικές δεκάδες χιλιόμετρα από την Μόσχα...
μπορούμε κάλλιστα να υποθέσουμε ότι αν η επίθεση γινόταν άνοιξη θα έφταναν στο...βλαδιβοστόκ!Όταν σταματήσαν Γερμανοί μερικά χλμ έξω από την Μόσχα ο καιρός ακόμα δεν είχε χαλάσει!!!
Είχαν τεράστιες απώλειες και δεν μπορούσαν να συνεχίζουν - το λέει ο Guderian ...
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Η επιχείρηση Μπαρπαρόσσα ΔΕΝ μπορούσε να γίνει άνοιξη για 1002 λόγους (διαθεσιμότητα στρατευμάτων και λογιστικής υποστήριξης, αεροπορικής υποστήριξης κα. ακόμα και οι γραμμές των τρένων λάθος ήταν (διαφορετικό πλάτος)). Και σίγουρα η επιχείρηση Μαρίτα έγινε πρακτικά με εφεδρείες, δεν πήραν στρατεύματα 1ης γραμμής.
Πολύ σημαντικότερο για την εξέλιξη του πολέμου ήταν η απόφαση των Γερμανών να κατευθύνουν στρατεύματα από την επίθεση στη Μόσχα (Army Group Centre) στην περικύκλωση του Κιέβου (Army Group South), το πρώτο σοβαρό τακτικό τους λάθος στο Ανατολικό Μέτωπο (κάποιοι ιστορικοί λένε ότι εκεί έχασαν τον πόλεμο, τραβηγμένο κάπως), παρά η επιχείρηση Μαρίτα, η οποία, όσο και να μη μας αρέσει εμάς των Ελλήνων, ήταν μια μικρής σημασίας περιφερειακή επιχείρηση, κάπως σαν την κατάληψη της Νορβηγίας το 1940.
Τέλος πάντων, άποψή μου και τα 'αν' δεν πρόκειται να την αλλάξουν, είπαμε, η Ιστορία δε γράφεται με 'αν'Το κουφό αυτό άκουσα και εγώ - σε ένα ντοκιμαντέρ αγγλικό.
Δεν νομίζω να φταίει 'περικύκλωση του Κιέβου'. Δείτε πόσες μεραρχίες έχασαν σοβιετικοί εκεί!
Θα έλεγα το αντίθετο - αν αυτές τις μεραρχίες θα πηγαίναν πίσω τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο ζόρικα για τους Γερμανούς! -
Ο χρήστης nass έγραψε:
Η βασική διαφορά είναι ότι τουλάχιστον τον Στάλιν δίπλα στα αρνητικά ('θάψιμο' του οράματος και της ελπίδας για εκατομμύρια ανθρώπους του σοσιαλισμού) θα τον γράψει η Ιστορία και για τα θετικά (βασικά τη νίκη του σχεδόν μόνος του στο Β' ΠΠ στην Ευρώπη, κόντεψε βέβαια να τον χάσει με τη διάλυση του στρατού αλλά τελικά μαγκιά του που κέρδισε)Υποθέτω ότι ο Πόλεμος του χειμώνα μεταξύ ΕΣΣΔ και Φιλανδίας ήταν απλά ένα λάθος
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
Όπως βέβαια και η εισβολή στην Πολωνία
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
μερικές εβδομάδες μετά την επίθεση από το τότε συνεταίρο...
-
Αυτο που ειναι γενικως αγνωστο στον πολυ κοσμο ειναι οτι οι Ρωσοι εγραψαν τρελες απωλειες για να σταματησουν τον Χιτλερ
Δεν τον σταματησε ο βαρυς χειμωνας κτλ,τον σταματησε μια λυσσαλεα αντισταση με τεραστιο κοστος σε ανθρωπινες ζωες (κατι με μαλλον μικρη αξια εκεινη την εποχη και ειδικα στην Ρωσια)Το Χολυγουντ εχει γυρισει καμια χιλιαρα ταινιες για τους Εβραιους και μονο για τους Εβραιους,ουτε λεξη για τους Ρομα στα στρατοπεδα,ουτε λεξη για τα εκατομμυρια Ρωσων στρατιωτων.
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Υποθέτω ότι ο Πόλεμος του χειμώνα μεταξύ ΕΣΣΔ και Φιλανδίας ήταν απλά ένα λάθος
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
Όπως βέβαια και η εισβολή στην Πολωνία
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
μερικές εβδομάδες μετά την επίθεση από το τότε συνεταίρο...
Να ρωτήσω κάτι - αν η Σερβία σε 10 χρόνια θα κάνει ντου και πάρει πίσω το Κόσοβο τι θα λέμε;
Αν η Τουρκιά θα πάρει (για κάποιο λόγο) την Θράκη φέτος και σε 20 χρονιά κάνουμε ντου και την παινούμε πίσω - τι θα λέμε;Και οι Πολωνία είχε πάρει εδάφη από Ρωσία και η Φιλανδία ... ασχέτως που ο πόλεμος 'Winter_War' ξέσπασε για άλλο λόγο ...
Ρωσία πριν το 1917 και μετά- βρείτε μερικές διαφορές ...
-
Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Αυτο που ειναι γενικως αγνωστο στον πολυ κοσμο ειναι οτι οι Ρωσοι εγραψαν τρελες απωλειες για να σταματησουν τον Χιτλερ
Δεν τον σταματησε ο βαρυς χειμωνας κτλ,τον σταματησε μια λυσσαλεα αντισταση με τεραστιο κοστος σε ανθρωπινες ζωες (κατι με μαλλον μικρη αξια εκεινη την εποχη και ειδικα στην Ρωσια)Το Χολυγουντ εχει γυρισει καμια χιλιαρα ταινιες για τους Εβραιους και μονο για τους Εβραιους,ουτε λεξη για τους Ρομα στα στρατοπεδα,ουτε λεξη για τα εκατομμυρια Ρωσων στρατιωτων.
Εχουν οι Ρωσοι ταινιες για τους Ρωσους στρατιώτες. Ειχαν και αντιστοιχο James Bond, αμέ!!!
Οι Ρομά δεν πανε σινεμά. Γιατι να φτιάξεις προιόν χωρις αγοραστες?Ο βαρυς χειμώνα επαιξε το ρολο του, μη λεμε οτι θεμε. Δεκαδες βιντεο με Γερμανους στις λασπες μεχρι τη μεση. και αρματα αχρηστα λογω κρυου.
Λυσσαλεα αντισταση ναι σιγουρα, υπερ πατριδος. Βοηθησε και η ανοιξη πηραν τα πανω τους τα Σοβιέτ, βοηθησε και τη διαταγη Νο227 http://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._227Ακομα και τώρα αμα πεις σε Ρωσο Ни шагу назад 'νι σάγου ναζάντ' (το 'σ' παχύ) θα γελάσει. ειναι κατι σαν το 'Οχι' το δικο μας, λιγο πιο αγριεμενο βεβαια.
-
Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Αυτο που ειναι γενικως αγνωστο στον πολυ κοσμο ειναι οτι οι Ρωσοι εγραψαν τρελες απωλειες για να σταματησουν τον Χιτλερ
Δεν τον σταματησε ο βαρυς χειμωνας κτλ,τον σταματησε μια λυσσαλεα αντισταση με τεραστιο κοστος σε ανθρωπινες ζωες (κατι με μαλλον μικρη αξια εκεινη την εποχη και ειδικα στην Ρωσια)Το Χολυγουντ εχει γυρισει καμια χιλιαρα ταινιες για τους Εβραιους και μονο για τους Εβραιους,ουτε λεξη για τους Ρομα στα στρατοπεδα,ουτε λεξη για τα εκατομμυρια Ρωσων στρατιωτων.
Οι απώλειες του 1941 ήταν όντως - 3.137.673 συνολικά (2.335.482 από αυτούς αιχμάλωτοι και αγνοούμενοι) ...
-
Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Αυτο που ειναι γενικως αγνωστο στον πολυ κοσμο ειναι οτι οι Ρωσοι εγραψαν τρελες απωλειες για να σταματησουν τον Χιτλερ
Δεν τον σταματησε ο βαρυς χειμωνας κτλ,τον σταματησε μια λυσσαλεα αντισταση με τεραστιο κοστος σε ανθρωπινες ζωες (κατι με μαλλον μικρη αξια εκεινη την εποχη και ειδικα στην Ρωσια)Το Χολυγουντ εχει γυρισει καμια χιλιαρα ταινιες για τους Εβραιους και μονο για τους Εβραιους,ουτε λεξη για τους Ρομα στα στρατοπεδα,ουτε λεξη για τα εκατομμυρια Ρωσων στρατιωτων.
Εχουν οι Ρωσοι ταινιες για τους Ρωσους στρατιώτες. Ειχαν και αντιστοιχο James Bond, αμέ!!!
Οι Ρομά δεν πανε σινεμά. Γιατι να φτιάξεις προιόν χωρις αγοραστες?Ο βαρυς χειμώνα επαιξε το ρολο του, μη λεμε οτι θεμε. Δεκαδες βιντεο με Γερμανους στις λασπες μεχρι τη μεση. και αρματα αχρηστα λογω κρυου.
Λυσσαλεα αντισταση ναι σιγουρα, υπερ πατριδος. Βοηθησε και η ανοιξη πηραν τα πανω τους τα Σοβιέτ, βοηθησε και τη διαταγη Νο227 http://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._227Ακομα και τώρα αμα πεις σε Ρωσο Ни шагу назад 'νι σάγου ναζάντ' (το 'σ' παχύ) θα γελάσει. ειναι κατι σαν το 'Οχι' το δικο μας, λιγο πιο αγριεμενο βεβαια.
Ο βαρύς χειμώνας ήταν και για τους δυο !
Αλλά (πάλι) δεν ήταν αυτός που τους σταμάτησε!'και αρματα αχρηστα λογω κρυου.' - σαν να παραδέχεσαι πως τα σοβιετικά άρματα ήταν καλύτερα;;;; Παντός καιρού λέμε
-
Ωρε ήταν καλύτερα για τις συνθήκες τα σοβιετικα άρματα, οχι απαραιτητα καλυτερα στα αλλα χαρακτηριστικά τους. Αλλα αμα δουλευαν στο κρύο όσο χαλια και να ηταν, ήταν καλυτερα απο αυτά που δεν δούλευαν.
Καλυτερα να εχω τυπους να πετάνε πετρες στον εχθρό με κρυο και βροχή παρα τυπους με πολυβολα που δεν δουλευουν.
Στα παλια τεστ των 4τ στη δεκαετια του 80, μπορει να λεγανε για τα LADA τα χειρότερα, αλλα για τα καλοριφερ τους παντα ειχαν τα καλυτερα λογια!!! -
Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Ωρε ήταν καλύτερα για τις συνθήκες τα σοβιετικα άρματα, οχι απαραιτητα καλυτερα στα αλλα χαρακτηριστικά τους. Αλλα αμα δουλευαν στο κρύο όσο χαλια και να ηταν, ήταν καλυτερα απο αυτά που δεν δούλευαν.
Καλυτερα να εχω τυπους να πετάνε πετρες στον εχθρό με κρυο και βροχή παρα τυπους με πολυβολα που δεν δουλευουν.
Στα παλια τεστ των 4τ στη δεκαετια του 80, μπορει να λεγανε για τα LADA τα χειρότερα, αλλα για τα καλοριφερ τους παντα ειχαν τα καλυτερα λογια!!!Και πάλι δεν θέλεις να το παραδεχτείς - όντως ήταν καλύτερα τα ρώσικα άρματα!!! Τ-34, ΚΒ-1, ΚΒ-2 ήταν άτρωτα για όλα τα άρματα της Γερμανίας και αντιαρματικά της!!!
Ποιος το λέει; Ο Guderian !!!Μόνο το αντιαεροπορικό κανόνι των 88 χιλιοστών ήταν αποτελεσματικό (και πολύ καλό) !!!
-
Ο χρήστης iant έγραψε:
Υποθέτω ότι ο Πόλεμος του χειμώνα μεταξύ ΕΣΣΔ και Φιλανδίας ήταν απλά ένα λάθος
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
Όπως βέβαια και η εισβολή στην Πολωνία
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
μερικές εβδομάδες μετά την επίθεση από το τότε συνεταίρο...
Να ρωτήσω κάτι - αν η Σερβία σε 10 χρόνια θα κάνει ντου και πάρει πίσω το Κόσοβο τι θα λέμε;
Αν η Τουρκιά θα πάρει (για κάποιο λόγο) την Θράκη φέτος και σε 20 χρονιά κάνουμε ντου και την παινούμε πίσω - τι θα λέμε;Και οι Πολωνία είχε πάρει εδάφη από Ρωσία και η Φιλανδία ... ασχέτως που ο πόλεμος 'Winter_War' ξέσπασε για άλλο λόγο ...
Ρωσία πριν το 1917 και μετά- βρείτε μερικές διαφορές ...
Οπότε κατά την ίδια λογική μετά από 20 χρόνια ο Χίτλερ καλώς έπραξε καθώς αποκαθιστούσε την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στα σύνορα που την είχε εκτείνει ο Κάιζερ;;;
Στον χάρτη πριν το 1917 απλά δεν υπάρχει Πολωνία. Φυσικά αν πεις σε έναν Πολωνό ότι κακώς δημιούργησες κράτος μετά τον Α Π.Π. και εκνεύρισες τον Πατερούλη Στάλιν θα σου απαντήσει ότι και εσύ απλά θα έπρεπε να μείνεις κάτω από το Τούρκικο φέσι.
Καλώς ή κακώς το τέλος των ένοπλων επιχειρήσεων μετά από έναν πόλεμο ορίζει ένα νέο status quo όσον αφορά τα εδάφη μεταξύ των κρατών κ.λπ. Αν μπούμε στο λογική ότι ο Κωστάκης χτύπησε την Ελένη γιατί η Μαρία του έκλεψε το στυλό γιατί πιο πριν ο Νικόλας της είχε πάρει τη γόμα γιατί η Ελεονόρα του είχε φάει το τοστ που ο Νικόλας είχε κλέψει από τον Κωστάκη θα φτάσουμε σε βιβλικούς χρόνους. Το τέλος του Α Π.Π. άφησε πληγές ανοιχτές στην Ευρώπη αλλά αυτό δεν δικαιολογεί με την καμία τα γεγονότα όπως συνέβησαν 20 χρόνια μετά. Ως ότου δε, αποφασίσουν η πλειοψηφία των ιστορικών (αν ποτέ το αποφασίσουν) ότι ο Α και Β Π.Π. είναι δύο πράξεις του ίδιου δράματος οι πόλεμοι αυτοί παραμένουν συγγενείς αλλά και διαχωρισμένοι και συμψηφισμοί του τύπου, 'ναι μεν αλλά', δεν γίνονται κατά τη γνώμη μου.
Επιπλέον έχει σημασία αν μία πράξη πολέμου αφορά ή όχι έναν σκοπό που στόχο έχει να αποκαταστήσει μία αδικία στα μάτια του επιτιθέμενου;;;
Εγκλήματα δικτατόρων [Διάσπαση]