Ο χρήστης nass έγραψε:
Θεωρητικά μπορούμε να συζητάμε επί ώρες
Επί της ουσίας η (ελληνική αλλά και παγκόσμια...) πραγματικότητα μας δείχνει ότι έχεις άδικο και έχω δίκιο

Εγώ νομίζω ότι κι οι δυο δίκιο έχουμε γιατί αναφερόμαστε σε λίγο διαφορετικό 'κόστος' κάθε φορά.

Ενω το κρατος δεν χρειαζεται να κανει την δουλεια με κερδος,αρκει να διοχετευει μεσω φορων τεραστιες ζημιες

Κοίτα, πριν αρχίζουμε τα παπαραλικία με , καλό είναι να σκεφτούμε και λιγάκι πρώτα σε τι αναφέρεται η συζήτηση.
Δεν μιλάμε για εμπορικές επιχειρήσεις που το κράτος θα αγόραζε και θα πουλούσε οπότε να δούμε αν θα έχει κέρδος ή όχι.

Μιλάμε για διεργασίες που είτε έχουν ένα φιξ έσοδο, είτε και καθόλου (ξέρω γω, καθαρισμός κτηρίων που αναφέρθηκε).
Η μπίζνα αποφέρει λοιπόν φιξ έσοδα, ή έχει φιξ έξοδα.

Όταν τα κάνει το κράτος, ΟΛΑ τα έσοδα πάνε σε αυτό. Αν τα κάνει ο ιδιώτης, ένα μέρος αυτών θα πάνε στο κράτος, γιατί κάτι πρέπει να κρατήσει ο ιδιώτης για το δικό του κέρδος. Το κράτος τι 'κέρδος' να κρατήσει από τα έσοδα που θα πήγαιναν ούτως ή άλλως στο ίδιο;

Αντίστοιχα, κάτι που έχει μόνο έξοδα (π.χ. καθαρισμός), όταν θα τα κάνει ο ιδιώτης θα έχει έξτρα έξοδο το κέρδος του ιδιώτη.

Κατανοητό;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Το ότι πρέπει να πέσουν χρήματα για να υπάρξει ανάπτυξη, σημαίνει πρόσληψη περισσότερων ΔΥ; Από ποια θεωρία προκύπτει αυτό;

edit: εκτός αν το 'χωρις δημιουργια θεσεων εργασιας απο το δημοσιο' γράφτηκε με την έννοια ότι πρέπει το δημόσιο να αναθέσει όσο γίνεται περισσότερα έργα σε ιδιώτες, πράγμα που ευσταθεί.

Αυτο που εγραψα ειναι ξεκαθαρο : 'Οποιος νομιζει οτι μπορει να υπαρξει εξοδος απο την τοσο βαθια υφεση/κριση και ταυτοχρονα μη μετατροπη μεγαλου μερους της μεσαιας ταξης σε κατι που θα μοιαζει με μεσαια ταξη χωρας του τριτου κοσμου , χωρις δημιουργια θεσεων εργασιας απο το δημοσιο μαλλον δεν εχει διαβασει ιστορια των κρισεων.'

Και δινω ιδιαιτερη σημασια στο υπογραμμισμενο.

Για να σου λυσω την απορια , η θεωρια ειναι του Τζ.Μ.Κευνς και αναφερεται σε δημοσιες επενδυσεις (που συμπεριλαμβανουν προσληψεις ΔΥ).

Ο χρήστης manosk έγραψε:

ΑΛΛΑ...

Σήμερα που μιλάμε ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΕΙ να είναι όμοια η διάρθρωση των υπουργείων με την εποχή του Ανδρέα! Τι πάει να πει 'γράφτηκε στο πόδι'; Και μόνο που καταργούνται ΚΑΠΟΙΕΣ από τις πιο άχρηστες διευθύνσεις, πχ οι Διευθύνσεις ΠΣΕΑ (Πολιτικής Σχεδίασης Έκτακτης Ανάγκης!), που, για τους μη γνώστες, είναι μια κομπλέ διεύθυνση, με διευθυντή και προϊσταμένους και υπαλλήλους που σχεδιάζει το πώς θα ανταποκριθούν τα υπουργεία σε περίπτωση πολέμου, ή διευθύνσεις απλά χωρίς αντικείμενο, είναι καλό πράγμα.

Από κάτι πρέπει να γίνει η αρχή. Αυτά που γράφεις τα επισημαίνει ήδη η task force και υποτίθεται ότι θα γίνουν πράξη με την 'αξιολόγηση των ΔΥ', που δεν θα δίνει βάση μόνο στα τυπικά χαρακτηριστικά, αλλά και στις πραγματικές δεξιότητες κάθε ΔΥ.

Ε, λοιπόν, όλα είναι ακόμα στο χαρτί. Να ξαναγίνουν από την αρχή; Πότε θα γίνουν; Όταν ολοκληρωθεί η διαβούλευση των συνδικαλιστών, των υπουργών, των κομμάτων, των τροϊκανών κατά το 2013, πρώτα ο Θεός;

Το γραφτηκε στο πόδι σημαίνει ότι καταργεί ΚΑΠΟΙΕΣ από τις άχρηστες, όχι όλες. Ότι γιγαντώνει άλλες. Οτι δημιουργεί εκτρώματα. Ότι προσπαθεί να βολέψει κόσμο. Και κυρίως ότι γράφτηκε με κριτήριο να μειωθούν οι δομές κατά 30%. Πως προέκυψε το νούμερο, αδιάφορο. Προσωπικά πιστεύω ότι το νούμερο θα μπορούσε να είναι 50 και 60%. Δεν μιλάω για απολύσεις, για μείωση δομών μιλάω.

Η task force είπε για αξιολόγηση. Η οποία πως θα γίνει; Σύμφωνα με τις τελευταίες πληροφορίες, με multiple choice. 40 ερωτήσεις διοικητικές και 40 στην ειδικότητα. Τώρα, γιατί ο πληροφορικάριος / μηχανικός πρέπει σώνει και καλά να ξέρει διοικητικές διαδικασίες, είναι αλλο θέμα. Επίσης, γιατί ο πληροφορικάριος της Ανω Ραχούλας πρέπει να είναι ισάξιος με τον αντίστοιχο της ΓΓΠΣ είναι επίσης άλλο θέμα. Οι ερωτήσεις πάντως, θα είναι κοινές για όλους.

Αν η λογική μας είναι απο το να μη γίνεται τίποτα, ας γίνεται έστω κάτι, όλα αυτά έχουν νόημα. Αλλά η λογική αυτή μας έφερε στη σημερινή κατάσταση. Σβήσε - γράψε, κάνε ένα καλό και 3 για πέταμα.

Δεν γράφετε τι ψηφίσατε...

http://jungle-report.blogspot.com/2012/05/2.html
trolololololo

Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Δεν γράφετε τι ψηφίσατε...

Εγω ψηφισα οτι και συ συντροφε (αν αληθευει αυτο που εγραψες)

Προς nass και fasoulis

Το είχε γράψει ο Keynes (ήταν σε κάποιο μάθημα περί κοινωνιολογίας της εργασίας ή κάτι παρόμοιο στο μεταπτυχιακό μου) και έλεγε για την ακρίβεια ότι το πρωί θα ανοίγουν τρύπες οι εργάτες και το βράδυ θα τις κλείνουν.

Οι 'εργάτες' δεν ήταν ή δεν πρέπει να είναι (αλλά μπορεί να είναι, δεν 'απαγορεύεται' από τη θεωρία) ΔΥ.

Θεωρώ ότι σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, με πληθώρα ΔΥ, το να προσληφθούν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα ανάπτυξης. Για χώρες με περιορισμένο δημόσιο τομέα, ίσως.
Αλλά χρειάζονται χρήματα, δημόσιες επενδύσεις.
Και ΣΩΣΤΟ κράτος, που θα επιτρέπει ν' ανοίξεις μια επιχείρηση αμέσως κι όχι μετά από 3-6-12 μήνες, χωρίς να σου κοπανάει έναν ΚΒΣ στην κεφάλα και χωρίς να περνάει ο Σομαλός πολέμαρχος ΔΥ να σου ζητάει το μερτικό του.

Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Δεν γράφετε τι ψηφίσατε...

Ο χρήστης pro έγραψε:
Τώρα, γιατί ο πληροφορικάριος / μηχανικός πρέπει σώνει και καλά να ξέρει διοικητικές διαδικασίες, είναι αλλο θέμα. Επίσης, γιατί ο πληροφορικάριος της Ανω Ραχούλας πρέπει να είναι ισάξιος με τον αντίστοιχο της ΓΓΠΣ είναι επίσης άλλο θέμα. Οι ερωτήσεις πάντως, θα είναι κοινές για όλους.

Αν ο μηχανικός δεν ξέρει διοικητικές διαδικασίες, δεν είναι μηχανικός.

Ο πληροφορικάριος της άνω ραχούλας που μπορεί να διαχειρίζεται την τοπική βάση και το σύστημα και το ένα και το άλλο (γιατί πιθανώς θα είναι μόνο ένας), μπορεί κάλλιστα να είναι 'ανώτερος' από τον πληροφορικάριο της ΓΓΠΣ που κάνει απλώς data entry γιατί υπάρχουν κι άλλοι 5.

Δεν νομίζω ότι βγαίνει άκρη σε αυτή τη βάση

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Δεν γράφετε τι ψηφίσατε...

Εγω ψηφισα οτι και συ συντροφε (αν αληθευει αυτο που εγραψες)

Σύντροφε , με συγκινείς! Πάμε να πάρουμε τα ανάκτορα!
(γιατί να λέω ψέματα βρε;)

Μη φορέσετε τα ζιβάγκο αμέσως, δεν θα βγάλετε τρίμηνο και θ' αποδυναμωθεί η κυβέρνηση αριστεράς.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Θεωρώ ότι σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, με πληθώρα ΔΥ, το να προσληφθούν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα ανάπτυξης. Για χώρες με περιορισμένο δημόσιο τομέα, ίσως.

Το 'με πληθωρα ΔΥ' και ως προς τον αριθμο και , κυριως, ως προς τις μισθολογικες δαπανες προς το ΑΕΠ , θα πρεπει να το δειξεις με καποια στοιχεια. πχ μ.ο στην ΕΕ ή μ.ο στον ΟΟΣΑ (εχω την εντυπωση οτι ειναι κατω απο τον μ.ο τουλαχιστον των χωρων του ΟΟΣΑ ).

Να δω τωρα με κυβερνηση αριστερας ποιος θα πρωτοστατει στις διαδηλωσεις.

Sent from my iPhone 4S using Tapatalk

Ε όχι και ζιβάγκο μ' αυτή τη ζέστη...ωχ λέτε να την πάτησα ;

Ο χρήστης Panosss έγραψε:

Δεν γράφετε τι ψηφίσατε...

Εγω ψηφισα οτι και συ συντροφε (αν αληθευει αυτο που εγραψες)

Σύντροφε , με συγκινείς! Πάμε να πάρουμε τα ανάκτορα!
(γιατί να λέω ψέματα βρε;)

Τα μπερδεψες , εμεις δεν λεμε 'Πάμε να πάρουμε τα ανάκτορα' .

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Θεωρώ ότι σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, με πληθώρα ΔΥ, το να προσληφθούν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα ανάπτυξης. Για χώρες με περιορισμένο δημόσιο τομέα, ίσως.

Το 'με πληθωρα ΔΥ' και ως προς τον αριθμο και , κυριως, ως προς τις μισθολογικες δαπανες προς το ΑΕΠ , θα πρεπει να το δειξεις με καποια στοιχεια. πχ μ.ο στην ΕΕ ή μ.ο στον ΟΟΣΑ (εχω την εντυπωση οτι ειναι κατω απο τον μ.ο τουλαχιστον των χωρων του ΟΟΣΑ ).

Ακόμα κι έτσι (και χωρίς να συνυπολογιστούν οι εκατοντάδες χιλιάδες με διάφορες μορφές απασχόλησης που αποχώρησαν βιαστικά τα 2 τελευταία χρόνια), προηγείται η συθέμελη αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα κι έπονται οι προσλήψεις. Το πρώτο έχει ακόμα πολύ ψωμί, όπως μπορείς να δεις στις προηγούμενες συζητήσεις.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Δεν γράφετε τι ψηφίσατε...

Εγω ψηφισα οτι και συ συντροφε (αν αληθευει αυτο που εγραψες)

Σύντροφε , με συγκινείς! Πάμε να πάρουμε τα ανάκτορα!
(γιατί να λέω ψέματα βρε;)

Τα μπερδεψες , εμεις δεν λεμε 'Πάμε να πάρουμε τα ανάκτορα' .

Εντάξει σύντροφε, ευτυχώς με επαναφέρεις στην σωστή, κομματική, γραμμή.
(με κάνα κρασάκι παραπάνω θα το πούμε κι εμείς όμως, ε; )

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Αν ο μηχανικός δεν ξέρει διοικητικές διαδικασίες, δεν είναι μηχανικός.

Ο πληροφορικάριος της άνω ραχούλας που μπορεί να διαχειρίζεται την τοπική βάση και το σύστημα και το ένα και το άλλο (γιατί πιθανώς θα είναι μόνο ένας), μπορεί κάλλιστα να είναι 'ανώτερος' από τον πληροφορικάριο της ΓΓΠΣ που κάνει απλώς data entry γιατί υπάρχουν κι άλλοι 5.

Δεν νομίζω ότι βγαίνει άκρη σε αυτή τη βάση

Διοικητικές διαδικασίες στο ελληνικό δημόσιο δεν νοούνται η διοίκηση, η οργάνωση, η διαχείριση έργου κι άλλα όμορφα. Διοικητικές διαδικασίες είναι η γραφειοκρατία, οι αριθμοί πρωτοκόλλου, η επικοινωνία με 'επίσημα έγγραφα' που κάνουν 1 βδομάδα να φτάσουν στον προορισμό τους (κι όχι με ένα απλό email) κ.ο.κ. Από αυτό το σίχαμα πολλοί απέχουν είτε γιατί δεν τους εκφράζει είτε γιατί αυτά τα διεκπεραιωτικά τα αναλαμβάνουν άλλοι (γιατί κάτι πρέπει να κάνουν κι αυτοί).

Μιλας για ακραίες περιπτώσεις. Ο πληροφορικάριος της ΓΓΠΣ έχει εκπαιδευτεί σε σεμινάρια δεκάδων χιλιάδων ευρώ, διαχειρίζεται συστήματα εκατομμυρίων, μιλάει με προμηθευτές, ανήκει σε μια δυνατή ομάδα. Μπορεί στην Άνω Ραχούλα να έχει διοριστεί ο εκκολαπτόμενος Steve Jobs, αλλά θα συμφωνείς ότι στατιστικά μιλάμε για την εξαίρεση. Παρεμπιπτόντως, data entry δεν κάνουν μηχανικοί / πληροφορικάριοι.

Άκρη βγαίνει μια χαρά, αρκεί να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε.

Ο μόνος σοβαρός που βλέπω για πρωθυπουργό, είναι ο Μαρκεζίνης.