Ο χρήστης ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΚΑΨΑΛΑΚΗΣ έγραψε:
Το υγραεριο σαν ογκος (πχ λιτρα) εχει λιγωτερη θερμοδυναμικη αποδοση απο την βενζινη και οχι σαν μαζα (βαρος).
Το ειδικο βαρος του υγραεριου κινησης ειναι περιπου στο 0.57 και της βενζινης περιπου στο 0.80. Εχουμε δηλαδη μια διαφορα μαζας στο λιτρο της ταξης του περιπου 30% προς οφελος της βενζινης.
Αν ειχαν την ιδια θερμοδυναμικη αποδοση τοτε με 30% παραπανω ογκο αεριου ητοι και αυξηση μαζας (βαρους) συγχρονως (δηλαδη παροχη προς καυση)θα ειχαμε τα ιδια αποτελεσματα με την βενζινη.
Το υγραεριο ομως σαν μαζα εχει αρκετα μεγαλυτερη θερμοδυναμικη αποδοση οποτε μια αυξηση της ταξης του περιπου 20% στην παροχη υγραεριου σε σχεση με την βενζινη σε ογκο (λιτρα και υποδιαιρεσεις δηλαδη) στην παροχη καυσιμου ειναι τουλαχιστον ικανοποιητικη για να εχουμε τα ιδια θερμοδυναμικα αποτελεσματα και φυσικα αποδοση.
Παντα μιλαω σε γενικες γραμμες και υπολογισμους γιατι καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη.
Οπωσδηποτε αν εχεις αυξηση της καταναλωσης υγρεριου κινησης σε σχεση με την βενζινη (παντα σε ογκο δηλ λιτρα οπως μετρανε οι αντλιες) κατω απο 10%, μην χαιρεσαι γιατι και μειωμενη αποδοση φυσιολογικα πρεπει να εχεις αλλα πιο σημαντικο και περισσοτερο κινδυνο φθορας βαλβιδων κλπ..
Με υγρο ψεκασμο δεν ξερω τι ακριβως ισχυει αλλα θα ελεγα οτι κανονικα δεν θα πρεπει να παρεκλινει απο αυτα με αεριο ψεκασμο. Το 10% και σε αυτη τη περιπτωση μου φαινεται σχετικα φτωχο και μαλλον οχι σωστο με τα ιδια δυστυχως αποτελεσματα οπως και αυτα του αεριου ψεκασμου με αντιστοιχα σχετικη αυξηση καταναλωσης του 10%.
Προσωπικα, ενα σωστα ρυθμισμενο συστημα θα πρεπει να κυμαινεται σε μια αυξηση καταναλωσης του 15-20% τουλαχιστον ως προς την αντιστοιχη βενζινης.
Το κερδος φυσικα εγκειται μονο στην χαμηλοτερη τιμη του υγραεριου κινησης αλλα μην υπολογιζει καποιος μονο την χαμηλοτερη τιμη για το ποσο επωφελες ειναι, αλλα συγχρονως την μεγαλυτερη καταναλωση του τουλαχιστον κατα 15-20% περιπου και φυσικα τα χιλιομετρα που κανει και το μεγεθος του κινητηρα (ειναι πολυ πιο ανταποδοτικο σε μεγαλου κυβισμου κινητηρες) για να αποφασισει καποιος αν συμφερει διαχρονικα η εγκατασταση.

Κύριε Καψαλάκη κάτι σάς διαφεύγει.
Πρώτον.¨Ενα 15%είναι ιδανικό.
Δεύτερον.Μέ υγραέριο (γενικά μέ αέρια καύσιμα )τετραπλασιάσεται ή διάρκεια σωής τών κινητήρων καί όχι τό αντίθετο όπως διατείνωνται μερικοί άσχετοι,Ό λόγος ή μή ύπαρξη καταλοίπων καύσης πού αφήνουν τά υγρά καύσιμα στά λιπαντικά καί τά δηλητιριάσουν τά λάδια.¨Ετσι οί τριβές λόγω άψογης λίπανση ελαχισοποιούνται.
Τρίτον.Καταλύτης καί αισθητήρας λάμδα.Εφ'όρου διάρκειας σωής τού αυτοκινήτου.
Τέταρτον.Μπουσί χώροι καύσης.Πεντακάθαροι καί διπλάσια διάρκεια σωής στά μπουσί.
Πέμπτον καί όχι τελευταίο.Περιβάλον.
Γιά μετρήστε καί συγκρίνατε τά οφέλη.....

Ο χρήστης sdaoulas2 έγραψε:
με 20€ τα χλμ που κανω (οι τιμες απο βενζιναδικο κοντα μου, Θεσσαλονικη)

1)Ford Fiesta 1.4 με Βενζινη (καταναλωση 7)
τιμή βενζινης 1,73 και εγω κανω 165,2 χλμ

2)Ford Fiesta 1.4 με υγραεριο (καταναλωση 7,5)
τιμή υγραεριου 0,92 και εγω κανω 289 χλμ

3)Citroen C4 1.6 110ps e-HDi (θελω να το αγορασω, ειμαι στην σκεψη) (καταναλωση 4,5)
τιμή πετρελαιου 1,52 και εγω κανω 292 χλμ

τι λέτε;

Εκείνο το 4,5 δεν είναι πραγματικό προφανώς. Μέση κατανάλωση 5,6 από
http://www.spritmonitor.de/en/overview/ ... owerunit=2

Άρα τα χιλιόμετρα που ΘΑ κάνεις αν το αγοράσεις θα είναι 235.

Επομένως ισχύει αυτό που λέω.

εχοντας και ντιζελ και υγραεριοκινητο,
νομιζω οτι ΑΝ ειναι να αγορασεις αυτοκινητο παιρνεις ντιζελ.
Τα πεονεκτηματα ειναι πολυ περισσοτερα απο το να φτιαξεις ενα υγραεριοκινητο.

Αν εχεις αυτοκινητο, εννοειται οτι το μετατρεπεις και τελειωνεις.
ειχαμε κανει μεγαλη κουβεντα πιο παλια με παραδειγματα, αν ψαξει κανεις θα τα βρει

Ο χρήστης sdaoulas2 έγραψε:
με 20€ τα χλμ που κανω (οι τιμες απο βενζιναδικο κοντα μου, Θεσσαλονικη)

1)Ford Fiesta 1.4 με Βενζινη (καταναλωση 7)
τιμή βενζινης 1,73 και εγω κανω 165,2 χλμ

2)Ford Fiesta 1.4 με υγραεριο (καταναλωση 7,5)
τιμή υγραεριου 0,92 και εγω κανω 289 χλμ

3)Citroen C4 1.6 110ps e-HDi (θελω να το αγορασω, ειμαι στην σκεψη) (καταναλωση 4,5)
τιμή πετρελαιου 1,52 και εγω κανω 292 χλμ

τι λέτε;

στην περιπτωση 2 (εκτος του οτι το 7,5 πρεπει να ειναι τουλαχιστον 8 ), ξεχασες να βαλεις και καποια λιτρα βενζινης που ξοδευεις τα οποια ειναι σημαντικα αν κανεις καθημερινα μικρες διαδρομες.

στο 3 οντως θελεις κανα λιτρο παραπανω για να εισαι μεσα

οποτε οι υπολογισμοι αλλαζουν

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Το πετρέλαιο δεν βγαίνει φτηνότερο από το υγραέριο ανά χιλιόμετρο.
Βάλε και τις πιθανές πανάκριβες ζημιές στις καινούργιες αντλίες πετρελαίου.

Οπότε άκυρο αυτό που λες.

Χωρις ζημιες ομως δεν ειναι πιο οικονομικο και κυριως χωρις περιεργα προβληματα;
Οι πιθανες ζημιες απο το υγραεριο ειναι φτηνες;

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Το πετρέλαιο δεν βγαίνει φτηνότερο από το υγραέριο ανά χιλιόμετρο.
Βάλε και τις πιθανές πανάκριβες ζημιές στις καινούργιες αντλίες πετρελαίου.

Οπότε άκυρο αυτό που λες.

Εάν τό ντίζελ δέν συμφερε όλα τά ταξί θά ήταν αέρια .

Sent from my GT-I9100

Αν ειχαν επιλογη σημερα με τα τωρινα δεδομενα και συνυπολογιζοντας οτι η τιμη του πετρελαιου κινησης ανεβαινει οι πιθανοτητες να επελεγαν υγραεριοκινηση θα ηταν περισσοτερες, χωρια που θα επρεπε και το κρατος να τους επιδοτουσε στην αγορα/εγκατασταση υγραεριοκινητου λογω των δραστκα λιγωτερων ρυπων ειδικα στα αστικα κεντρα.
Χωρια οτι θα μειωνοταν η ηχορυπανση ειδικα παλι σε αστικο περιβαλλον.

Mην ξεχνας και το οτι η υγραεριοκινηση εκεινη την εποχη δεν ηταν οσο εξελιγμενη ειναι σημερα και οι επαγγελματιες ηταν φυσιολογικο να ηταν αρνητικοι. Το δε πετρελαιο ηταν και αρκετα φτηνοτερο απο την βενζινη και φυσικα υπηρχε και το 'παρανομο' πετρελαιο που ηταν ακομα φτηνοτερο.

Κύριε Καψαλάκη κάτι σάς διαφεύγει.
Πρώτον.¨Ενα 15%είναι ιδανικό.
Δεύτερον.Μέ υγραέριο (γενικά μέ αέρια καύσιμα )τετραπλασιάσεται ή διάρκεια σωής τών κινητήρων καί όχι τό αντίθετο όπως διατείνωνται μερικοί άσχετοι,Ό λόγος ή μή ύπαρξη καταλοίπων καύσης πού αφήνουν τά υγρά καύσιμα στά λιπαντικά καί τά δηλητιριάσουν τά λάδια.¨Ετσι οί τριβές λόγω άψογης λίπανση ελαχισοποιούνται.
Τρίτον.Καταλύτης καί αισθητήρας λάμδα.Εφ'όρου διάρκειας σωής τού αυτοκινήτου.
Τέταρτον.Μπουσί χώροι καύσης.Πεντακάθαροι καί διπλάσια διάρκεια σωής στά μπουσί.
Πέμπτον καί όχι τελευταίο.Περιβάλον.
Γιά μετρήστε καί συγκρίνατε τά οφέλη.....

Κυριε Βατσο,
δεν μου διαφευγει τιποτα γιατι απλα δεν μπηκα στα υπερ η τα κατα της υγραεριοκινησης τα οποια τα εχουμε διατυπωσει εκτενως αλλες φορες. Εξ'αλλου ειμαι απο τους ωφελημενους εδω και πλεον ενα χρονο εχοντας κανει αποσβεση της εγκαταστασης απο τον Σεπτεμβριο ηδη.
Αυτο που ηθελα να πω ειναι το οτι ο ενδιαφερομενος ειναι φυσιολογικο να κοιταει το αμεσο συμφερον του δηλ το ποσο εξοικονομει και ποσο χρονο θα του παρει να κανει αποσβεση. Τα υπολοιπα (οφελος στη λιπανση, καταλυτης, λαμδα,μπουζι κλπ) ειναι κατι που φυσιολογικα θα φανει με τον χρονο και κατι που ο επιφυλακτικος αγοραστης (που δεν ειναι και γνωστης) ισως δει με καχυποψια, δηλαδη υποσχεσεις για να αγορασει το προιον οπως κανουν ολοι. Οσο για το περιβαλλον ειμαι σιγουρος οτι θα ηταν το τελευταιο στη λιστα του οσο και ευαισθητοποιημενοι μπορει να ειμαστε οι περισσοτεροι.

Λοιπον αυτο που εχει αμεσο νοημα για τον υποψηφιο ειναι ποσο κερδιζει με το που θα κανει το πρωτο χιλιομετρο και αυτο θα φανει αμεσα στο βενζιναδικο και στην τσεπη του σημερα. Οι καταλυτες κλπ θεωρειται σαν αφανες μακροχρονιο οφελος και δεν εχουμε απαιτηση ο καθενας να μπορει να προβλεψει σε βαθος χρονου την ωφελεια τους.
Εξ'αλλου μην ξεχναμε οτι ο καθενας μας δεν ξερει ουτε ποσο θα κρατησει το αυτοκινητο του.
Ακομα υπαρχει, οσο και να μην το θελουμε,σχετικη καχυποψια οσον αφορα την υγραεριοκινηση και ειναι φυσιολογικο για καποιον που δεν εχει ασχοληθει, τα οποια πιθανα αρνητικα (βαλβιδες πχ για ορισμενα μοντελα, μη σωστη εγκατασταση/ρυθμιση κλπ) που παρουσιαζονται να τον κανουν τουλαχιστον επιφυλακτικο.

Οπως γνωριζουμε, δυστυχως πιο πολυ εντυπωση κανει ενα αρνητικο παρα 100 θετικα.

αν δεν εχεις αμαξι και σκεφτεσαι να προβεις σε αγορα. Τι θα διαλεγες; βενζινη, hybrid, πετρελαιο, υγραεριο; τι;
εγω προσωπικα πετρελαιο. και μην αρχιστε ειναι πιο ακριβο; ναι ειναι αλλα οχι τρομερα ειδικα πλεον με κατι σουπερ προσφορες απο τις εταιρειες.

Aν αρχισουμε αυτη τη συζητηση θα βγουμε εκτος θεματος!
Ολα εχουν τα υπερ και τα κατα και πλεον με τους νεους οικονομικους μικρους τουρμπο βενζινοκινητους οι διαφορες στην καταναλωση ειναι ελαχιστες και η τελικη επιλογη καθαρα υποκειμενικη.
Για μεγαλυτερους κινητηρες ισως το πετρελαιο να ειναι μακροχρονια πιο συμφερον, παντα μιλωντας για καινουργια αυτοκινητα.
Για βενζινοκινητα ηδη σε χρηση (κυριως μεγαλυτερα) η υγραεριοκινηση ειναι μονοδρομος και οχι η ανταλλαγη με ενα πετρελαιοκινητο.

Ας μην το παμε παραπερα ομως γιατι θα χασουμε την ροη του θεματος μας.

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Το πετρέλαιο δεν βγαίνει φτηνότερο από το υγραέριο ανά χιλιόμετρο.
Βάλε και τις πιθανές πανάκριβες ζημιές στις καινούργιες αντλίες πετρελαίου.

Οπότε άκυρο αυτό που λες.

Μην με ακυρώνεις φίλε μου ‘ελαφρά τι καρδία’!.
Διότι εδώ και 2 χρόνια οι μετατροπές παίρνουν και δίνουν!. Με έναν στόλο 800 περίπου πελατών D, μπορώ να σε διαβεβαιώσω, ότι τα προβλήματα είναι ελάχιστα και όχι δαπανηρά. Βεβαία προϋποθέτει συνεπή πελάτη στα σέρβις, όπως άλλωστε σε όλα τα καύσιμα, και σωστές ρυθμίσεις!.
Νε συμφωνώ μαζί σου ότι η οικονομία δεν είναι κραυγαλέα, έναντι του αεριού, αλλά το 1000000κμ απροβλημάτιστα, είναι προσμετρήσιμο!. Και αναμφίβολα φτηνότερα σέρβις.
Σίγουρα όταν κάνεις αρκετά χιλιόμετρα, όχι όταν κάνεις πάρα πολλά επαγγελματικά, συμφέρει το αέριο. Και υπάρχει μεγάλη ‘πίτα’ για αυτό.
Φιλικά
Α.

Ο χρήστης sdaoulas2 έγραψε:
με 20€ τα χλμ που κανω (οι τιμες απο βενζιναδικο κοντα μου, Θεσσαλονικη)

1)Ford Fiesta 1.4 με Βενζινη (καταναλωση 7)
τιμή βενζινης 1,73 και εγω κανω 165,2 χλμ

2)Ford Fiesta 1.4 με υγραεριο (καταναλωση 7,5)
τιμή υγραεριου 0,92 και εγω κανω 289 χλμ

3)Citroen C4 1.6 110ps e-HDi (θελω να το αγορασω, ειμαι στην σκεψη) (καταναλωση 4,5)
τιμή πετρελαιου 1,52 και εγω κανω 292 χλμ

τι λέτε;

Εγώ με το icom, έχω αυξημένη κατανάλωση 15 με 20% σε σχέση με τη βενζίνη. Η κατανάλωση μεγαλώνει και αγγίζει το 20% τους χειμερινούς μήνες.
Γενικά το σύστημα εκτός από τα αρχικά προβλήματα που ανέφερα στην αρχή της τοποθέτησης, τα οποία λύθηκαν όλα στα πλαίσια της εγγύησης, εδώ και 16 μήνες λειτουργεί υποδειγματικά. Μακάρι να συνεχίσει έτσι.

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:

Το πετρέλαιο δεν βγαίνει φτηνότερο από το υγραέριο ανά χιλιόμετρο.
Βάλε και τις πιθανές πανάκριβες ζημιές στις καινούργιες αντλίες πετρελαίου.

Οπότε άκυρο αυτό που λες.

Χωρις ζημιες ομως δεν ειναι πιο οικονομικο και κυριως χωρις περιεργα προβληματα;
Οι πιθανες ζημιες απο το υγραεριο ειναι φτηνες;

Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά ακούω για προβλήματα αντίστοιχου κόστους και από το πετρέλαιο, βλέπε αντλίες.

Στο υγραέριο μπορείς να βάλεις πιο σκληρές έδρες βαλβίδων (έτσι νομίζω τουλάχιστον) και να ξεπεράσεις το πρόβλημα αν προκύψει.

BILL33 έγραψε:
Χωρις ζημιες ομως δεν ειναι πιο οικονομικο και κυριως χωρις περιεργα προβληματα;
Οι πιθανες ζημιες απο το υγραεριο ειναι φτηνες;

Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά ακούω για προβλήματα αντίστοιχου κόστους και από το πετρέλαιο, βλέπε αντλίες.

Στο υγραέριο μπορείς να βάλεις πιο σκληρές έδρες βαλβίδων (έτσι νομίζω τουλάχιστον) και να ξεπεράσεις το πρόβλημα αν προκύψει.

Οι βλάβες σέ αντλίες καί μπεκ οφείλονται σέ υγρασία καί κύριος σέ βενζινάδικα χωρίς boot.Τά ταξί μέ common rail δέν έχουν κανένα θέμα επιδη βάζουν σέ συγκεκριμένα βενζινάδικα .

Sent from my GT-I9100

για να θεσω μια ακομα παραμετρο.
Τα ντιζελ εχουν πολυ καλυτερες επιδοσεις απο τα (μη τουρμπισμενα) βενζινοκινητα-υγραεριοκινητα.
Οποτε ειναι αλλη μια συνιστωσα στην εξισωση.

επισης οι πετρελαιοκινητηρες εχουν πολυ μεγαλυτερο προσδοκιμο ζωης.

Οσο για τα προβληματα, αν κανει καποιος μια βολτα σε αυτοκινητιστικα φορουμ και μετρησει ποσοι παραπονουνται για ζημιες απο αεριο και ποσοι για το ντιζελ, νομιζω θα παρει την απαντηση

Αν οι ζημιές είναι οι τυπικές της κακής εγκατάστασης, τότε δεν υπάρχει καμία απάντηση.

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Αν οι ζημιές είναι οι τυπικές της κακής εγκατάστασης, τότε δεν υπάρχει καμία απάντηση.

ολα μεσα δεν ειναι;

Όσο μέσα είναι και το να συντηρείς το ντίζελ σε κακό μάστορα.

Η γνωμη μου, παλι, ειναι οτι το μελλον βρισκεται κατ'αρχην στα μικροτερου κυβισμου τουρμπο αυτοκινητα τα οποια συνεχως
βελτιωνονται και εξελισσονται και μετα φυσικα στα υβριδικα/ηλεκτρικα, τα οποια συγκριτικα ακομα ειναι αρκετα ακριβοτερα και ετσι δεν ειναι για την τσεπη του μεσου καταναλωτη.
Δεν εχω γνωση για εξελιξη σε πετρελαιοκινητηρες ειδικα μικρου κυβισμου και αυτο ισως δειχνει οτι εχουν φτασει στα ορια της εξελιξης η οτι η περεταιρω εξελιξη τους ειναι οικονομικα ασυμφορη.
Εχω δει προγραμματα σερβις πετρελαιοκινητηρων σε συγκριση με βενζινοκινητηρες και οι χρηματικες διαφορες ειναι ελαχιστες.
Οσο για την μακροζωια τους, το μονο καλο που θεωρητικα κανει ειναι να κρατα την μεταπωληση σε σχετικα καλυτερα επιπεδα απο τα βενζινοκινητα. Γιατι δεν πιστευω οτι ο καθενας μας θα φτασει να οδηγει το αυτοκινητο του για 500000 χλμ , ειδικα αν ειναι μικρου κυβισμου. Ε,καπου θα εχουμε βαρεθει και θα θελουμε να το αλαξουμε, αν και με την παρουσα κατασταση αυτο καθισταται αμφιβολο.
Οσο για την αξιοπιστια που λεμε και συγκρινουμε, δεν πιστευω οτι τηρουμενων των αναλογιων τα βενζινοκινητα υστερουν πλεον των πετρελαιοκινητων ουτε θετουν ορια χιλιομετρικης ζωης τους.
Ειναι πλεον καθαρα θεμα υποκειμενικης επιλογης.
Προσωπικα εγω ακομα δεν μπορω να συμβιβαστω με το κροταλλισμα των κινητηρων τους, που ειναι πιο εντονο στα μικρα εως και ανυποφορο για μενα. Ναι ισως εχουν βελτιωθει αλλα υπαρχει και θα υπαρχει.
Τους πιο πολλους φυσικα μπορει να μην τους νοιαζει.

Καλησπέρα, εδώ και μέρες έχω γεμίσει το κεφάλι μου με αναζητήσεις επί αναζητήσεων για το ποιό θα είναι το καλύτερο σύστημα υγραεριοκίννησης για το αυτοκίνητό μου. Έχω ένα Honda Civic 1.800cc, 140Hp μονέλο 2008.
Έχω ρίξει άπειρο διάβασμα την τελευταία εβδομάδα και έχω πάρει αρκετές εταιρίες που πραγματοποιούν την εν λόγω εγκατάσταση / μετατροπή και μπορώ να πώ με βεβαιώτητα πως όσα περισσότερα μάθαινα, τόσο περισσότερες απορίες μου δημιουργόντουσαν και σύγχηση για την τελική επιλογή...

Έχω βρεί τιμές από 800€ μέχρι 1.600€ για τα ίδια συστήματα π.χ. Lovato... Γιατί??? Τι περιθώρια κέρδους έχουν οι μεγάλες εταιρίες ή πόσο απατεώνες είναι οι μικροί?
Και το σημαντικότερο ερώτημα απ'ολα!
Υπάρχουν στην αγορά ένα κάρο συστήματα κυρίως Ιταλικής προέλευσης. Για το δικό μου αυτοκίνητο, σχεδόν όλοι μου έχουν προτείνει συστήματα 4ης γεννιάς αλλά διαφορετικών μαρκών όπως LOVATO, OMVL, BRC, GFI, VIALE κ.λ.π.
Πως στο καλό θα ξέρω ποιό είναι το ποιό αξιόπιστο και το πιο κατάλληλο για το αυτοκίνητό μου?
Επίσης, μεγάλος πoνοκέφαλος έχει γίνει και η απόφαση για το αν θα βάλω 'λαδιέρα' ή όχι! Ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του. Ο ένας κατηγορεί τον άλλον και πάει λέγοντας χωρίς εγώ να μπορώ να έχω μία ξεκάθαρη και εμπεριστατωμένη άποψη / υπόδειξη.

Youtube Video

Από όλα αυτά που έχω διαβάσει ΤΕΡΑΣΤΙΟ ρόλο παίζει και ο εγκαταστάτης που θα κάνει την μετατροπή. Ποιός είναι ο κατάλληλος?
Μέχρι στιγμής έχω ξεχωρίσει δύο απ'τους ακριβούς γιατί φοβάμαι να πάω σε μικρότερα συνεργεία χωρίς όμως κάποια απόδειξη ότι οι μεγάλοι και ακριβοί υπερτερούν σε σχέση με τους φθηνούς μικρούς.
Ο ένας είναι η Viagas με σύστημα της OMLV και ο άλλος είναι η Sime με σύστημα της LOVATO.

Δεν μπαίνω σε πιο τεχνικές λεπτομέριες γιατί ήδη έχω γράψει πολλά.
Ελπίζω κάποιος να με βοηθήσει να πάρω μια τελική και σωστή απόφαση...