Συγκρίνεις ένα γενικά δυνατότερο αυτοκίνητο με δύο άλλα, πιο αδύναμα. Για αυτό είπα πριν ότι είναι λογικό ένα αυτοκίνητο 150 ίππων να είναι ταχύτερο από ένα 130 (που μάλιστα οι 150 έρχονται χαμηλότερα). Παίρνοντας όμως δύο αυτοκίνητα παρόμοιας ιπποδύναμης, οι διαφορές εξαρτώνται από το οφέλιμο φάσμα του κινητήρα και την χρήση του οδηγού.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Συγκρίνεις ένα γενικά δυνατότερο αυτοκίνητο με δύο άλλα, πιο αδύναμα. Για αυτό είπα πριν ότι είναι λογικό ένα αυτοκίνητο 150 ίππων να είναι ταχύτερο από ένα 130. Παίρνοντας όμως δύο αυτοκίνητα παρόμοιας ιπποδύναμης, οι διαφορές εξαρτώνται από το ωφέλιμο φάσμα του κινητήρα και την χρήση του οδηγού.

για να καταλαβω δηλαδη...

λες οτι δυο ιδια αυτοκινητα με ιδια ισχυ, το ενα ατμ, το αλλο turbo, εχουν παρομοιες ρεπριζ? (εαν επιλεχθει η βελτιστη σχεση για το καθενα)

Ο χρήστης spiros έγραψε:
λες οτι δυο ιδια αυτοκινητα με ιδια ισχυ, το ενα ατμ, το αλλο turbo, εχουν παρομοιες ρεπριζ? (εαν επιλεχθει η βελτιστη σχεση για το καθενα)

Σε ένα 60-160 πχ; Σαφώς και ναι.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

λες οτι δυο ιδια αυτοκινητα με ιδια ισχυ, το ενα ατμ, το αλλο turbo, εχουν παρομοιες ρεπριζ? (εαν επιλεχθει η βελτιστη σχεση για το καθενα)

Σε ένα 60-160 πχ; Σαφώς και ναι.

καλα...

σε ενα ρεαλιστικο σεναριο πχ:

60-90
80-110
100-130
τι λες?

Σημασία δεν έχει το turbo vs. N/A αλλά το πόση ροπή φτάνει στους τροχούς μετά τον πολλαπλασιασμό της από το σύστημα μετάδοσης. Οπότε σαφώς και γίνεται στην ίδια ταχύτητα με διαφορετική σχέση ένα turbo να έχει ίδια ή και λιγότερη ροπή από ένα N/A και άρα να έχει χειρότερες ρεπριζ. Πχ. αν κατεβάσεις 2 ταχύτητες στο Ν/Α, όπως και είναι φυσιολογικό αν θέλεις να προσπεράσεις γρήγορα. Για το λόγο αυτό οι ρεπριζ είναι λάθος μέτρηση, διότι δεν αποδεικνύουν τίποτα εκτός από λάθος τρόπο οδήγησης.

(Τα παραπάνω τα είπε διαφορετικά ο chemic: σχέσεις μετάδοσης και διαγράμματα ισχύος-ροπής )

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

λες οτι δυο ιδια αυτοκινητα με ιδια ισχυ, το ενα ατμ, το αλλο turbo, εχουν παρομοιες ρεπριζ? (εαν επιλεχθει η βελτιστη σχεση για το καθενα)

Σε ένα 60-160 πχ; Σαφώς και ναι.

η επιτάχυνση από 4000 εως 5500 στροφές (δηλαδή το 80-110 με 3η) γιατί δε κάνει? με τις αλλαγές ταχυτήτων τί γίνεται? θα παίρνει φόρα το ατμοσφαρικό?
κ σου έγραψα κ το αρκετά πιο αδύναμο 1200αρι γκολφάκι όμως που είναι 20% ταχύτερο

@nass. συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες, απλά στα συγκεκριμένα αυτοκίνητα, οι σχέσεις ταχυτήτων είναι ίδιες. Βέβαια, το 90% των επιταχύνσεων μας +, γίνεται με το κινητήρα από 2000 εως 4000 στροφές. Σωστά? Αρα εκεί θες ροπή κ για την ασφάλεια σου αλλά κ για τον έλεγχο του οχήματος. Κ αυτό που προσθέτουμε είναι ότι ακόμα κ στις προσπεράσεις SOS με υψηλές στροφές, τα τουρμπο παλι ξεφτιλιζουν τα ατμοσφαιρικά κ δεν ξεφουσκώνουν, ενώ τα σπορτιφ 'εξορισμου' ατμοσφαιρικά πετάνε. Ένα σχεδόν, κλισέ του φόρουμ

Με τις αλλαγές εκμεταλεύεσαι πλήρως το φάσμα του κινητήρα. 4000-5500 δεν είναι στην καλή περιοχή ενός δυνατού ατμοσφαιρικού. Τότε ξυπνάει το μοτέρ!

αν δε μου απαντησεις, θα βαλω τον Κικιζα να σε ρωτησει

Παιδιά, μη μπερδευομαστε. Η μεγάλυτερη ροπή των τουρμπο σημαίνει α π λ α ότι αποδίδει την ισχύ ο κινητήρας πιο νωρίς σε στροφές και πιο ¨συμπυκνωμενα¨. Επομένως ένα τουρμπο δεν κάνει δυνατοτερο ένα αυτοκίνητο απλά ¨φαίνεταϊ ¨ ότι το κάνει. Σε μια ενδιάμεση επιτάχυνση με αλλαγες σχέσεων μπορεί ένα τουρμπο να την ολοκλήρωση χωρίς αλλαγή σχέσεων ενώ το ατμοσφαιρικό να χρειαστεί αλλαγη.

Ισχύει ότι : άλογα=ροπη χ στροφές χ 0.0014. Πάρτε τα διαγράμματα ενός golf gti v και ενός type r και μελετηστε τα. Και τα δύο έχουν 200 άλογα. Σε επιταχυνσεις απο στάση ειναι πολυ κοντά. Σε ενδιάμεσες επιταχυνσει με ΙΔΊΑ ταχύτητα το ταπερ μένει πίσω. Όμως αν υποθετικα είχαμε ένα ταπερ με dsg (αδιαλλειπτη παροχή ισχύος) και μετρουσαμε ρεπριζ με ΑΛΛΑΓΗ ταχυτήτων τότε θα υπήρχε μέσες άκρες ισοπαλία στις ρεπριζ.

Προσωπικά οδηγώ τουρμπο και βλέπω τα θετικά του οπως και τα αρνητικα του, αλλα όταν βλέπω σε περιοδικά να συγκρίνουν ατμόσφαιρα με τουρμπο με ΙΔΊΑ σχέση τότε απλά εγώ βλέπω μια γκρίζα διαφήμιση στα τουρμπο.

Παρων...
Διαβασα κανα δυο σελιδες για τις ρεπριζ. Καταρχας προς οσους θεωρουν τις ρεπριζ 'αχρηστες', οτι δεν δειχνουν σαφη
συμπερασματα ως προς τις δυνατοτητες του αυτοκινητου, ή 'ας κατεβασει 3η το ατμοσφαιρικο...' και αλλα τετοια χαριτωμενα, πρεπει καποιοι να καταλαβουν το εξης απλο: Καλως ή κακως, ΔΕΝ ειναι ολοι οι οδηγοι το ιδιο, και πολυ περισσοτερο, δεν κοβει σε πολλους απο τους κλασσικους, μεσους οδηγους, να κατεβασουν ταχυτητα για καποιο συντομο προσπερασμα. Ειτε πιστευουν οτι αργουν περισσοτερο (χανουν χρονο δηλαδη μεχρι να κατεβασουν) , κατι που ισχυει για αυτους που κατεβαζουν σχεση και αποσυμπλεκουν, σε συνολικο χρονο περισσοτερο απο 1sec την στιγμη που και αυτο το γ@μημενο δευτερολεπτο δειχνει, και καποιες φορες ειναι...ενας ολοκληρος χρονος στο πιεσμενο προσπερασμα, ειτε φοβουνται και καποιοι απο την πιεση της στιγμης (επισης συμβαινει) οτι θα χασουν την αλλαγη, και θα μεινουν εκτεθειμενοι στο αντιθετο ρευμα, σε χρονο που ισως αποβει μοιραιος.
Μοιραια λοιπον, και σοφα, υπαρχουν οι συγκεκριμενες και διαδεδομενες ρεπριζ.
Μπορει να μην απευθυνονται σε καποιους 'ψαγμενους' ή ανησυχους' απο εμας στο forum, ΟΜΩΣ ειναι ακρως κατατοπιστικες, και χρησιμες για την εξαγωγη συμπερασματων που αφορουν πρωτιστως την ενεργητικη ασφαλεια.
Στις ρεπριζ λοιπον, επισης μοιραια, αλλα της πασης δεκτο πλεον το συνηθες συμπερασμα, τα Turbo γενικως υπερεχουν σε σχεση με τα παρομοιου κοστους/κυβισμου/ιπποδυναμης ατμοσφαιρικα.
Αυτο δεν σημαινει οτι ΔΕΝ μπορουν να συγκρινονται επειδη εχουν διαφορετικη φιλοσοφια ως προς τους κινητηρες τους, ειδικα
οταν σε τιμολογιακο επιπεδο αλλα και κατηγοριας, ειναι παρομοια.

Όποιος δεν ξέρει να οδηγεί να κάτσει σπίτι του ή να πάρει το ΚΤΕΛ... ή έστω αυτόματο.

Εμένα μαρεσει η ροπή, ξέρω να οδηγώ;

Sent from my MB860 using smoke signals.

Εσύ το κάνεις από άποψη...

@Κίκιζας

Πες μας αν θέλεις ποιό ακριβώς μέγεθος μετράνε οι ρεπριζ (που δεν μετριέται με άλλο καταλληλότερο τρόπο) και τι ακριβώς μας δείχνουν.

Ο χρήστης nass έγραψε:
@Κίκιζας

Πες μας αν θέλεις ποιό ακριβώς μέγεθος μετράνε οι ρεπριζ (που δεν μετριέται με άλλο καταλληλότερο τρόπο) και τι ακριβώς μας δείχνουν.

Aνεφερα πριν. Μια προσπεραση. Μας δειχνουν σε ποσο χρονο θα φτασουν πχ 40Km/h παραπανω ταχυτητα ( στο 80-120km/h πχ) απο αυτη που ειχαν, ωστε να προσπερασουν καποιο αλλο αυτοκινητο. Ο χρονος αυτος, ουσιαστικα ειναι εκεινος κατα τον οποιο 'εκτιθεται' καποιος αν πχ βγαινει στο αντιθετο ρευμα οταν βλεπει οτι δεν υπαρχει διερχομενο αυτοκινητο, και γενικοτερα, που χρειαζεται για να προσπερασει τον μπροστινο του.

Ο χρήστης Professeur έγραψε:
Παιδιά, μη μπερδευομαστε. Η μεγάλυτερη ροπή των τουρμπο σημαίνει α π λ α ότι αποδίδει την ισχύ ο κινητήρας πιο νωρίς σε στροφές και πιο ¨συμπυκνωμενα¨. Επομένως ένα τουρμπο δεν κάνει δυνατοτερο ένα αυτοκίνητο απλά ¨φαίνεταϊ ¨ ότι το κάνει. Σε μια ενδιάμεση επιτάχυνση με αλλαγες σχέσεων μπορεί ένα τουρμπο να την ολοκλήρωση χωρίς αλλαγή σχέσεων ενώ το ατμοσφαιρικό να χρειαστεί αλλαγη.

Ισχύει ότι : άλογα=ροπη χ στροφές χ 0.0014. Πάρτε τα διαγράμματα ενός golf gti v και ενός type r και μελετηστε τα. Και τα δύο έχουν 200 άλογα. Σε επιταχυνσεις απο στάση ειναι πολυ κοντά. Σε ενδιάμεσες επιταχυνσει με ΙΔΊΑ ταχύτητα το ταπερ μένει πίσω. Όμως αν υποθετικα είχαμε ένα ταπερ με dsg (αδιαλλειπτη παροχή ισχύος) και μετρουσαμε ρεπριζ με ΑΛΛΑΓΗ ταχυτήτων τότε θα υπήρχε μέσες άκρες ισοπαλία στις ρεπριζ.

Προσωπικά οδηγώ τουρμπο και βλέπω τα θετικά του οπως και τα αρνητικα του, αλλα όταν βλέπω σε περιοδικά να συγκρίνουν ατμόσφαιρα με τουρμπο με ΙΔΊΑ σχέση τότε απλά εγώ βλέπω μια γκρίζα διαφήμιση στα τουρμπο.

+1 (έτσι ακριβώς)

Ο χρήστης chemic έγραψε:

@ Chemic: Με κάλυψε απόλυτα ο Nass o Professeur και ο tm. Ειδικά στα πέρι άχρηστων ρεπρίζ...

ας δουμε κ προσπέραση 80-110 με 3η λοιπόν. προσπέραση που ξεκινάει με 4χλδ στροφές κ τελειώνει με 5,5 (20,5 χλμ/1000 στροφές) όπου τα ατμοσφαιρικά έχουν βρει τη ροπή τους κ τα τουρμπο ξεφουσκωσαν. οι προσπεράσεις όπως πρέπει να γίνονται από τη μυστική κάστα των οδηγών.
φορντ: 4,2 δευτ.
κια: 6,2 δευτ
τογιοτα: 6,3
μέχρι κ το 1200αρι γκολφακι κανει 5,3
αχρηστα τα τα ατμοσφαιρικά κ εκεί ψηλά
Απλά κάποιοι έχουν συνδεσει τους αξιολογους κινηρήρες με ξεσπασματα στις 4χλδ στροφές, κ τώρα οδηγάνε τα τουρμπομοτερια κ νομίζουν ότι ψηλά ψοφάνε
tm: το αμαξι σου είναι πραγματικά ειδική περίπτωση ρε συ... αλλά δεν θα ήταν πολύ καλύτερο με ένα δίλιτρο TFSI ή τον 2λτιτρο της bmw πάνω? και τί εννοείς αν προσπερνάει ταχύτερα το yeti? ελπίζω όχι αλλά δες το 80-110 πχ με όλες τις σχέσεις κ σύγκρινε
@nass: προτείνω να κοιτάς την κλιμάκωση των σχέσεων κ το διάγραμμα ροπής κ ίππων.

Τι εννοεις πολυ καλυτερα? Ειχα (για ενα 8μηνο μονον) ενα Golf V GTI... διλιτρο τουρμπομοτερ, δηλαδη.. Η μονη διαφορα ειναι οτι ειχα την ευκολια του δεν_κατεβαζω_3_ταχυτητες για να προσπερασω... παπαρια δηλαδη!
Ξεκιναμε με ορισμενες παραδοχες, γιατι βλεπω οτι καποιοι δεν ....

1. Σαφως και τα τουρμπο ειναι πιο γρηγορα απο ατμο σε ιδια κυβικα.
2. Απο το 1) βγαινει το λογικο συμπερασμα οτι και οι ρεπριζ θα ειναι καλυτερες
3. το παραδειγμα της ρεπριζ 80-110 με 4η ειναι τελειως ακυρο και μονον δημιουργει εντυπωσεις οταν μιλαμε για συγκριση τουρμπο με ατμο.
   Μπορει το ατμο να χρειαζεται κατεβασμα μιας η και 2 σχεσεων στο κιβωτιο για να μπορεσει να αποδωσει τα μεγιστα για ενα ασφαλες προσπερασμα, πραγμα το οποιο εξαλειφεται στο τουρμπο, λογω του πως αποδιδει το μοτερ την μεγιστη ροπη.
   Ποτε ενα ατμο δεν θα ειναι μπροστα απο ενα τουρμπο ιδιων κυβικων σε κατι τετοιο, αλλα οχι και 100 μετρα διαφορα. Μην τρελλαθουμε!
   Και για να κανω αυτο το κατανοητο, εφερα παραδειγμα το S2K με το Yeti...
   Και λεω το εξης απλο... Λογω λειτουργιας του μοτερ, το S2K πιθανον να ειναι πιο αργο σε ενα 80-110 με 4η, απ οτι το Yeti... Απ αυτο, ομως, βγαζουμε ασφαλες συμπερασμα ή το αποτελεσμα ειναι μια πιπα και μιση?
   Απλα πραγματα! Νομιζω?

@spiros: καπου εδω γυρω χαμενος... Οταν δροσισει παλι!

Ο χρήστης tm έγραψε:

Τι εννοεις πολυ καλυτερα? Ειχα (για ενα 8μηνο μονον) ενα Golf V GTI... διλιτρο τουρμπομοτερ, δηλαδη.. Η μονη διαφορα ειναι οτι ειχα την ευκολια του δεν_κατεβαζω_3_ταχυτητες για να προσπερασω... παπαρια δηλαδη!θα είχες ροπή παντού να κάνεις κανά πατιλικάκι, να βγαινεις πιο ελεγχόμενα από καμιά αργή στροφή κ δε θα χρειαζοταν να ανακατευεις συνεχεια το σασμαν μαστιγώνοντας το κινητήρα ρε συ
Ξεκιναμε με ορισμενες παραδοχες, γιατι βλεπω οτι καποιοι δεν ....

1. Σαφως και τα τουρμπο ειναι πιο γρηγορα απο ατμο σε ιδια κυβικα.
2. Απο το 1) βγαινει το λογικο συμπερασμα οτι και οι ρεπριζ θα ειναι καλυτερες
3. το παραδειγμα της ρεπριζ 80-110 με 4η ειναι τελειως ακυρο και μονον δημιουργει εντυπωσεις οταν μιλαμε για συγκριση τουρμπο με ατμο.
   Μπορει το ατμο να χρειαζεται κατεβασμα μιας η και 2 σχεσεων στο κιβωτιο για να μπορεσει να αποδωσει τα μεγιστα για ενα ασφαλες προσπερασμα, πραγμα το οποιο εξαλειφεται στο τουρμπο, λογω του πως αποδιδει το μοτερ την μεγιστη ροπη.
   Ποτε ενα ατμο δεν θα ειναι μπροστα απο ενα τουρμπο ιδιων κυβικων σε κατι τετοιο, αλλα οχι και 100 μετρα διαφορα. Μην τρελλαθουμε!ρε boy διαβάζεις τί γράφω? Πάρε κ κανά τεύχος από το περιοδικο ρε συ. Ειδικά το τελευταίο είναι πολύ καλό, αλλά θα υποστηρίξεις κ το περιοδικό που παει για φουντο! 100 μέτρα κ περισσότερη είναι η διαφορά- 50% λιγότερη κ παραπάνω λέμε! Με προσπέρασμα στις ίδιες στροφές το τουρμπο τα ξεφτιλίζει, όχι απλά είναι πιο γρήγορο. Αλλά ακόμα κ με 5η το τουρμπο κ με 3η τα ατμοσφαρικά, το τουρμπο είναι μπροστά Μιλάμε για χαωδης διαφορές, ότι κ να κάνει ο σπορτιφ, ραλιάρης οδηγός. Θα κατεβάζει τρίτη για να περάσει στην αθηνών πατρών, αλλάζοντας σε 4η λίγο πριν τον κόφτη κτλ κτλ κ η κυριούλα από πίσω θα έχει 5η χαλαρή πατώντας απλά γκάζι κ θα του παίζει φώτα για να μην τον περάσει από πάνω:iconcool:
   Και για να κανω αυτο το κατανοητο, εφερα παραδειγμα το S2K με το Yeti...
   Και λεω το εξης απλο... Λογω λειτουργιας του μοτερ, το S2K πιθανον να ειναι πιο αργο σε ενα 80-110 με 4η, απ οτι το Yeti... Απ αυτο, ομως, βγαζουμε ασφαλες συμπερασμα ή το αποτελεσμα ειναι μια πιπα και μιση?
   Απλα πραγματα! Νομιζω? ρε όταν παρατηρείς/ διαπιστώνεις κάτι, πρέπει να βγαίνει ενα συμπερασμα. Βασική αρχή της επιστήμης

@spiros: καπου εδω γυρω χαμενος... Οταν δροσισει παλι!

Με άλλα λόγια, εγώ προσπαθώ να γράψω αυτό μου έκανε τόση εντύπωση. Την παραδοχή σου 1. Ότι πραγματικά τα τουρμπο πια ξεφτιλίζουν τα ατμοσφαιρικά στις χαμηλές, στις μεσαίες, στις υψηλές...ΠΑΝΤΟΥ. Κ όσο κ αναμενόμενο κ αν είναι αυτό, η ΧΑΩΔΗΣ διαφορές υπερ των τουρμπο δεν ήταν τοσο αναμενομενες, τουλάχιστον σε εμένα (δες το παραδειγμα που σου είπα για προσπεραση με 3η-5η πιο πανω). Οπότε, καταρίπτεται κ ο μύθος που κυκλοφορεί στη πιατσα αλλά κ εδώ αν θες, πως τα τουρμπο είναι κάτι σα ντιζελ. Τα δίνουν όλα χαμηλά, αλλά από τις μεσαίες κ πάνω 'ξεφουσκώνουν', οπότε ένας ατμοσφαιρικός παίρνει κεφάλι

διαβαζω τι γραφεις. Το μαστιγωμα του κινητηρα ειναι λαθος νοοτροπια για μενα (απο τοτε που πηρα τον Sωτηρα, δατ ιζ).. Ρωτα τον δριφτη να σου πει... Δουλευω τον κινητηρα οσο μου επιτρεπει. Οταν παω να φυγω απ τα ορια του, υπαρχει ο κοφτης να με επαναφερει και να τον προστατεψει.. Απο εκει και κατω, ειμαι μεσα στο 'φασμα λειτουργιας του'.
Το ανακατευω το σασμαν ειναι αυτο που λεμε 'ευκολια'. Κανεις δεν λεει οτι αυτο δεν ειναι ευκολια.. Αλλα οχι οτι 'θα σκοτωθουμε σιγουρα' αν προσπαθησουμε να προσπερασουμε με ατμο!
Επισης εγραψα οτι ποτε ο ατμο δεν θα ειναι μπροστα απο εναν τουρμπο ιδιων κυβικων, απλα η διαφορα δεν θα ειναι τοσο μεγαλη!
Δεν διαφωνω για την αρχη της επιστημης.. Αλλα οι παρατηρησεις και τα συμπερασματα μπορουν να βγαλουν οτι θες να δειξεις
Επισης ορισμενες παρατηρησεις προσωπικες απο την συμβιωση μου με το Golf V GTI..
ΕΧΕΙ λαγκ
Πανω απ τις 5,500 σαλ 'ξεφουσκωνει'. Δεν ειναι οτι δεν ανεβαζει απο εκει και πανω, προς θεου, αλλα 'δεν ειναι η καλυτερη του'
Που να δεις πως 'λειτουργει' το Yeti 1.2 TSI
Και για να καταληξω: Το να συγκρινεις τουρμπο με ατμο ιδιων κυβικων, ειναι οπως το μηλα με πορτοκαλια

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

@Κίκιζας

Πες μας αν θέλεις ποιό ακριβώς μέγεθος μετράνε οι ρεπριζ (που δεν μετριέται με άλλο καταλληλότερο τρόπο) και τι ακριβώς μας δείχνουν.

Aνεφερα πριν. Μια προσπεραση. Μας δειχνουν σε ποσο χρονο θα φτασουν πχ 40Km/h παραπανω ταχυτητα ( στο 80-120km/h πχ) απο αυτη που ειχαν, ωστε να προσπερασουν καποιο αλλο αυτοκινητο. Ο χρονος αυτος, ουσιαστικα ειναι εκεινος κατα τον οποιο 'εκτιθεται' καποιος αν πχ βγαινει στο αντιθετο ρευμα οταν βλεπει οτι δεν υπαρχει διερχομενο αυτοκινητο, και γενικοτερα, που χρειαζεται για να προσπερασει τον μπροστινο του.

Και αυτό θα το κάνεις με 4η; Γιατί;