@bibendum

Από ανθρώπινη πλευρά έχεις δίκιο.
Από τεχνοκρατική πλευρά δεν είμαι σίγουρος. Πχ. εξοικονόμιση χρημάτων ώστε το κράτος να μπορεί να διοχετεύσει τα όποια περισσεύματα στο πως να αναθερμάνει την (παγωμένη) οικονομία (όχι δίνοντας άμεσα δουλειές, δηλ. πάλι κρατικοδίαιτο αλλά πχ. κίνητρα για επενδύσεις, φοροαπαλλαγές, υποδομές κοκ.) και μάλιστα με λογική ανάπτυξης και όχι απλά κατανάλωσης, στην οποία διοχετεύονται οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων. Διότι τώρα πρακτικά όλα περιστρέφονται γύρω από το πως θα δανειστούμε για να πληρώσουμε (α) τα παλιά χρέη (β) τους μισθούς, καθώς και πως θα επιζήσουν οι όποιες επιχειρήσεις συνεχίζοντας όμως το όποιο κρατικοδίαιτο μοντέλο πχ. πελάτες μεγάλων επιχειρήσεων = δημόσιο, πελάτες μικρών μαγαζιών = δημόσιοι υπάλληλοι. Το οποίο όμως συμφωνούμε ότι δεν δουλεύει.
Προφανώς δεν υπάρχει απλή απάντηση και, παρότι εξακολουθώ να πιστεύω ότι η μονιμότητα στο δημόσιο θα πρέπει να αρθεί για τους νεοπροσλαμβανόμενους, σίγουρα το να απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι θα είναι τραγικό σφάλμα. Ομως και αυτό που γίνεται τώρα, δανεικά για να διατηρηθεί τεχνητά το επίπεδο ζωής κάποιων, είναι σωστό ?

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Αλλα το σωστο ειναι να δουμε πως θ αυξηθει η παραγωγικοτητα και οι μισθοι στον ιδωτικο τομεα και οχι πως θα κοψουμε τους μισθους του δημοσιου τομεα. Μπορει να ειναι λαθος η αποψη μου αλλα νομιζω ειναι πιο δικαιη οσο αφορα το βιοτικο επιπεδο του καθε υπαλληλου.

Το σωστό είναι να δούμε πως θ' αυξηθεί η παραγωγικότητα στον δημόσιο τομέα κ πως οι μισθοί θα συμβαδίζουν μ' αυτήν.

Ο ιδιωτικός τομέας, αν του βάλεις σταθερούς όρους κ ο δημόσιος κάνει σωστά τη δουλειά του, θα βρει τον δρόμο του, μην τον φοβάσαι.

Ο χρήστης elteo έγραψε:

...
Κράζουμε τον ΔΤ ότι νοσεί, ότι είναι σαπίλα αλλά δεν βλέπω καλύτερα τα πράγματα και στον ΙΤ. Αλλιώς θα είχε πάρει στις πλάτες του την οικονομία. Ελα όμως που είναι κρατικοδίαιτος και όταν το Δημόσιο πει τέλος τα money πουφ σκάει και η φούσκα που λέγεται ελληνικό επιχειρείν.
...

Μεγάλη αλήθεια αυτό που έγραψες. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους, αλλά έτσι είναι.

Ο χρήστης elteo έγραψε:
Σπύρο θα τα έλεγες αυτά αν ήσουν ΔΥ ;

ποια?
το οτι ειμαστε χρεοκοπημενοι, οτι εχουμε αγνωστο αριθμο ΔΥ, που ειναι τοποθετημενοι σε λαθος θεσεις, οτι ειναι πιθανον υπεραριθμοι, οτι υπαρχουν υψηλοτατα ρετιρε που απολαμβανουν προνομια ΔΥ Ελβετιας, οτι μεγαλο μερος ΔΥ ξυνονται και ειναι αντιπαραγωγικοι, οτι το δημοσιο εχει γινει (σε καποιο βαθμο) αποκουμπι κομματικων κοπριτων μεσω διορισμων τους απο το '80 και μετα? Οπως επισης οτι υπαρχουν και παρα πολλοι που αμοιβονται με ψιχουλα?

σε τι διαφωνεις δηλαδη απο τα παραπανω?
μιλαω παντα για τον γενικο κανονα, οχι καθολικα.

φυσικα και θα τα ελεγα, οπως εχω πει αντιστοιχα και για τον ΙΤ

Δεν είπε το Δημόσιο 'τέλος τα money' μας το είπαν οι δανειστές.
Δεν θυμάστε τον υπουργό της ΝΔ που πανηγύριζε όταν βρήκε να μας δανείσουν;

Κάτι τέτοια ήταν ευκαιρία να αλλάξουν τώρα με την κρίση (οι περίφημες 'διαρθρωτικές αλλαγές') αλλά δυστυχώς η κυβέρνηση έχει διάθεση μόνο για πασαλλείματα και οριζόντιες περικοπές μισθών. Γιαυτό και θα χρεωκοπήσουμε τελικά.

ξυπνηστε και δειτε σφαιρικα το θεμα , αμα την αφησει την οικονομια ησυχη το δημοσιο μπορει να παρει μπρος ο ΙΤ.
γενικα νομιζετε οτι δεν θελουν οι ξενοι επενδυτες να ερθουν στην Ελλαδα ? μια χαρα ερχονται και αφου φανε μερικα χρονια στη μαπα το ελληνικο κρατος σηκωνονται και φευγουν.
να βαλουμε 23% ΦΠΑ για να πληρωνουμε ΔΥ και μετα να φταιει ο κακος ΙΤ.
δινουμε τα εργα μονο στους φιλους μας τους κρατικοδιαιτους και φταιει ο κακος ΙΤ.

Ο χρήστης patro έγραψε:
το δημοσιο το εχουμε για να κανει το διαιτητη. διαφωνειτε?

απο τη στιγμη που κατηγορεις τον ιδιωτη οτι δεν πληρωσε φορους , παρανομησε , εκλεψε (μπηκε στο υπουργειο και πηρε τα λεφτα ), παραδεχεσαι την αποτυχια του δημοσιου. και οι δικαστικοι και οι εφοριακοι και οι μπατσοι δημοσιοι υπαλληλοι ειναι .το δημοσιο μοιραζει χρημα στα συμφεροντα που θελει , δεν το κλεβει κανενας .
αν δε σας αρεσει αυτη η λογικη, να ιδιωτικοποιηθει το δημοσιο και να αφησουμε ολο το κοινωνικο εργο του δημοσιου στον πατριωτισμο του καθε επιχειρηματια.
peace

νομιζουν μερικοι οτι για το ΦΠΑ φταιει ο κακος ΕΕ , last year. ρε δεν σου πληρωνει ΦΠΑ ο πελατης και να τον παρακαλας. και σκεφτειτε το λιγο , τι κερδιζει ουσιαστικα το κρατος με μεγαλο ΦΠΑ ? τιποτα , μειωνει τον αριθμο συναλλαγων (γαμει αλλη μια φορα τον ΙΤ) ενος συγκεκριμενου ποσου πριν περασει ολο απο τα ταμεια του κρατους. WELL DONE . θα φτασουμε να ευχαριστουμε το μαυρο χρημα.
Δυστυχως η πολιτικη αφαιμαξης του ΙΤ απεδωσε μονο το 2010 , δεν εχει αλλο, ετσι τωρα θα πρεπει να μειωθουν και αλλο οι μισθοι των ΔΥ , αλλα μαλλον θα πιεστουν γρηγοροτερα οι αλλαγες στον τροπο λειτουργιας.

ο αλλος λυπαται που δεν μπορει πλεον να πληρωνει 4.50€ στον καφετζη . ετσι, μη ξεχασουμε να στηριξουμε τις παραγωγικες δυναμεις της χωρας . τοσους καφεδες που πινουμε στις καφετεριες οι ελληνες τι σκατα γινανε και δεν παει μπροστα η χωρα?

Θα τον ξελασπώσουμε εμείς τον Στρως.
Του ΣΥΡΙΖΑ είναι η καμαριέρα

Ο χρήστης elteo έγραψε:
Για τα κλειστά επαγγέλματα τύπου ταξί, φαρμακοποιούς, συμβολαιογράφους, δικηγόρους δεν βλέπω να γίνεται κουβέντα. Πόσοι εργολάβοι οικοδομών πλήρωναν κανονικά τον ΦΠΑ τους; Ασφάλιζαν τους οικοδόμους; Πόσοι ΕΕ δίνουν απόδειξη; Πόσοι πρατηριούχοι σας βάζουν την σωστή ποσότητα ανόθευτης βενζίνης και το σωστό πετρέλαιο στον καυστήρα σας; Πόσοι ιδιοκτήτες καφέ σας δίνουν απόδειξη και όταν σας την δίνουν δεν είναι από άλλο τραπέζι; Ποσα σουπερ μάρκετ δεν ρυθμίζουν τις τιμές τους; (κοινοτυπίες λέω αλλά...)

Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΕΧΕΙ ΩΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΑ
Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΕΧΕΙ ΩΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΗ ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ
Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΕΧΕΙ ΩΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΟΝ ΑΘΕΜΙΤΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ

Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ, Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΤΗΣ ΚΟΜΜΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗΣ ΠΟΥ ΔΗΛΗΤΗΡΙΑΖΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ ΠΟΥ ΜΕ ΤΗ ΣΕΙΡΑ ΤΟΥ ΔΙΑΒΡΩΝΕΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΙΔΙΩΤΙΚΟ

Ξέρω δεν τους ελέγχει κανείς 'κακός' ΔΥ. Θέλουμε μπαμπούλα για να κάνουμε τα αυτονόητα. Κατά τα άλλα ο ΔΤ έφτασε στην χρεωκοπία την Ελλάδα. Ολοι οι άλλοι αθώες περιστέρες.

ΟΧΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ. ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ, ΟΙ ΚΟΜΜΑΤΙΚΟΙ ΥΦΙΣΤΑΜΕΝΟΙ ΤΟΥΣ, ΤΑ ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ ΟΡΓΑΝΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟ-ΙΔΙΩΤΕΣ ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ ΤΟΥΣ.
ΚΑΙ, ΝΑΙ, ΜΠΑΜΠΟΥΛΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΓΙΑ ΠΟΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΛΛΙΩΣ ΦΥΛΑΚΕΣ, ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ, ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ, ΝΟΜΟΙ ΔΕ ΘΑ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΝ. ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΣΤΟ ΕΛΛΑΔΙΣΤΑΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΣΠΑΡΑΞΟΥΝ ΤΟΝ ΜΙΚΡΟ, ΤΟΝ ΜΗ ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ ΕΝΕΡΓΟΠΟΙΗΜΕΝΟ Ή ΤΟΝ ΚΟΜΜΑΤΙΙΚΑ ΝΕΚΡΟ.

ΥΓ. δεν λέω ότι δεν έχει μερίδιο ευθύνης ο χρηματιζόμενος ΔΥ. Αλλά αν νομίζουμε ότι φταίει μόνο αυτό βλέπω βαθύ τον πάτο του πηγαδιού.

ΟΧΙ ΑΥΤΟΣ ΑΠΛΩΣ ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ ΠΟΥ ΦΟΡΟΔΙΑΦΕΥΓΕΙ/ΕΙΣΦΟΡΟΔΙΑΦΕΥΓΕΙ.
ΓΙΑ ΟΛΑ ΦΤΑΙΕΙ Η ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ.

(elteo, να μου επιτρέψεις τα κεφαλάια γιατί δεν απευθύνονται σε εσένα προσωπικά. Απευθύνονται σε όλους εμάς που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε το πρόβλημα και σαν μπεεε, μπεεε, μπεεε οδηγούμαστε με δεξιοτεχνία να κατηγορήσουμε και να 'φάμε' ο ένας τον άλλο αφήνοντας την πηγή του προβλήματος ατάραχη να συνεχίζει να μας καταστρέφει).

_

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Οι του κύκλου μου ήμαστε φιλόδοξοι [ ] και δεν θέλαμε δημόσιο.

ΟΣΟΥΣ όμως ξέρω που πήγαν στο δημόσιο πήγαν:
γιατί δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς [φιλόλογοι, ζωγράφοι και κάτι τέτοια]
γιατί γούσταραν έρευνα
γιατί ήθελαν να έχουν χρόνο με την οικογένειά τους
γιατί δεν άντεχαν τους ρυθμούς του ιδιωτικού
ΚΑΝΕΙΣ δεν πήγε για το μισθό.
Μόνο ΜΙΑ (1) είχε καλύτερο πρώτο μισθό [όχι από όλους], ήταν στο Οικονομικών και πήγε εκεί μέσω Ανώτατης Σχολής Δημόσιας Διοίκησης που αποφοίτησε πρώτη. Κι αυτή όταν γράφτηκε στη σχολή, το έκανε 'για να κάνει οικογένεια'. Τις προάλλες την πέτυχα και μου έλεγε ότι έφαγε χοντρές μειώσεις και είναι στο 1.250άρι. 'Καλά έκαναν', κατά τα λεγόμενά της, όπως επίσης 'μας βρίζουν, αλλά καλά κάνουν'.

Στο δημόσιο δεν πηγαίνεις για το μισθό ΟΥΤΩΣ Ή ΑΛΛΩΣ.
Οι συνθήκες εργασίας όμως σου εξασφαλίζουν ένα ελάχιστο εισόδημα και χρόνο ώστε από εκεί και πέρα με όλες τις 'διευκολύνσεις' που σου παρέχονται να κάνεις τα δικά σου project-άκια, να 'συνεργάζεσαι' με ιδιώτες, να απασχολήσαι στο μαγαζί της γυναίκας σου, να, να, να...

Ο χρήστης elteo έγραψε:
...
Κράζουμε τον ΔΤ ότι νοσεί, ότι είναι σαπίλα αλλά δεν βλέπω καλύτερα τα πράγματα και στον ΙΤ. Αλλιώς θα είχε πάρει στις πλάτες του την οικονομία. Ελα όμως που είναι κρατικοδίαιτος και όταν το Δημόσιο πει τέλος τα money πουφ σκάει και η φούσκα που λέγεται ελληνικό επιχειρείν.
...

Μεγάλη αλήθεια αυτό που έγραψες. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους, αλλά έτσι είναι.

Ναι, τρομερά μεγάλη αλήθεια.

Όταν για να επιχείρήσεις πρέπει μερίδιο από τα κέρδη σου να το 'μοιραστείς' ή/και να προβείς σε 'διευκολύνσεις' με τον κάθε 'έφορο', 'διευθυντή', 'αξιολογητή', όταν προτιμούν τις επιδοτήσεις να τις δίνουν σε μαϊμουδιάρηδες για να πάρουν τη μίζα τους, τότε ναι ας κατηγορήσουμε το μλκα που δεν επιχειρεί αλλά διαπλέκεται με το δημόσιο.

Όταν το δημόσιο με τους διορισμένους τσιφλικάδες του μοιράζει άπλετα βοήθεια (είτε με χρήμα, είτε με προστασία, είτε με κυνήγι, είτε με απαξίωση) σε ΟΠΟΙΟΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ τότε φταίει ο μλκας που πάει χωρίς να εμπλακεί μαζί τους και τρώει τα μούτρα του.

Όταν ο ΚΒΣ είναι 100 σελίδες, όταν οι φορολογικοί νόμοι αναιρούνται απο παράνομες εγκυκλίους κατα το δοκούν, όταν η φορολογική πολιτική αλλάζει συνεχώς εις βάρος των επιχειρήσεων, ας νιώθει ασφάλεια ο μλκας ο ιδιώτης.

Να ζήσει η ουτοπία. Αλλά θα έπρεπε όλες οι υγιείς επιχειρήσεις να πάνε να ιδρυθούν στην Κύπρο ΡΕ ΠΟΥΣΤ* και να πάρουΜε όλοι μετά ένα μεγάλο κουβά από @@...

_

Ο χρήστης elteo έγραψε:
Σπύρο θα τα έλεγες αυτά αν ήσουν ΔΥ ;

ποια?
το οτι ειμαστε χρεοκοπημενοι, οτι εχουμε αγνωστο αριθμο ΔΥ, που ειναι τοποθετημενοι σε λαθος θεσεις, οτι ειναι πιθανον υπεραριθμοι, οτι υπαρχουν υψηλοτατα ρετιρε που απολαμβανουν προνομια ΔΥ Ελβετιας, οτι μεγαλο μερος ΔΥ ξυνονται και ειναι αντιπαραγωγικοι, οτι το δημοσιο εχει γινει (σε καποιο βαθμο) αποκουμπι κομματικων κοπριτων μεσω διορισμων τους απο το '80 και μετα? Οπως επισης οτι υπαρχουν και παρα πολλοι που αμοιβονται με ψιχουλα?

σε τι διαφωνεις δηλαδη απο τα παραπανω?
μιλαω παντα για τον γενικο κανονα, οχι καθολικα.

φυσικα και θα τα ελεγα, οπως εχω πει αντιστοιχα και για τον ΙΤ

Δλδ το ερώτημα είναι το εξής: spiros, μήπως μιλάς εκ του ασφαλούς σαν κλασσικός Ελληναράς και δεν καταδικάζεις το σινάφι σου;

Ή μήπως ο spiros έχει μάθει να λέει τα πράγματα όπως το ατομικό του σύστημα αξιολόγησης του επιβάλλει;

Αυτό στη σημερινή Ελλάδα έχει μάλλον χαθεί.

wag the dog
XXX remake

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

...
Κράζουμε τον ΔΤ ότι νοσεί, ότι είναι σαπίλα αλλά δεν βλέπω καλύτερα τα πράγματα και στον ΙΤ. Αλλιώς θα είχε πάρει στις πλάτες του την οικονομία. Ελα όμως που είναι κρατικοδίαιτος και όταν το Δημόσιο πει τέλος τα money πουφ σκάει και η φούσκα που λέγεται ελληνικό επιχειρείν.
...

Μεγάλη αλήθεια αυτό που έγραψες. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους, αλλά έτσι είναι.

Ναι, τρομερά μεγάλη αλήθεια.

Όταν για να επιχείρήσεις πρέπει μερίδιο από τα κέρδη σου να το 'μοιραστείς' ή/και να προβείς σε 'διευκολύνσεις' με τον κάθε 'έφορο', 'διευθυντή', 'αξιολογητή', όταν προτιμούν τις επιδοτήσεις να τις δίνουν σε μαϊμουδιάρηδες για να πάρουν τη μίζα τους, τότε ναι ας κατηγορήσουμε το μλκα που δεν επιχειρεί αλλά διαπλέκεται με το δημόσιο.

Όταν το δημόσιο με τους διορισμένους τσιφλικάδες του μοιράζει άπλετα βοήθεια (είτε με χρήμα, είτε με προστασία, είτε με κυνήγι, είτε με απαξίωση) σε ΟΠΟΙΟΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ τότε φταίει ο μλκας που πάει χωρίς να εμπλακεί μαζί τους και τρώει τα μούτρα του.

Όταν ο ΚΒΣ είναι 100 σελίδες, όταν οι φορολογικοί νόμοι αναιρούνται απο παράνομες εγκυκλίους κατα το δοκούν, όταν η φορολογική πολιτική αλλάζει συνεχώς εις βάρος των επιχειρήσεων, ας νιώθει ασφάλεια ο μλκας ο ιδιώτης.

Να ζήσει η ουτοπία. Αλλά θα έπρεπε όλες οι υγιείς επιχειρήσεις να πάνε να ιδρυθούν στην Κύπρο ΡΕ ΠΟΥΣΤ* και να πάρουΜε όλοι μετά ένα μεγάλο κουβά από @@...

_

Έτσι όπως παρουσιάζεις το θέμα, φαίνεται ότι για όλα φταίει η διαπλοκή και ο διεφθαρμένος δημόσιος τομέας που δεν αφήνει τους καημένους ιδιώτες να διαπρέψουν.

Επίσης, δεν υπάρχει μόνο το δημόσιο, αν θέλει κάποια επιχείρηση να έχει κέρδος. Αλλά το να πηγαίνουμε με τις απόψεις μας είτε στο ένα είτε στο άλλο άκρο, δεν μας αφήνει περιθώρια να κατακρίνουμε την ανύπαρκτη ελληνική επιχειρηματικότητα και ρίχνουμε όλα τα βάρη στο δημόσιο. Δεν λέω, υπάρχουν και υγιείς εξαιρέσεις στο θέμα της ελληνικής επιχειρηματικότητας, αλλά όταν για παράδειγμα μια μεγάλη εταιρία που δραστηριοποιείται στο εξωτερικό στα περισσότερα έργα πληρώνει ρήτρες και έχει μπει μέσα λόγω ανικανότητας, γιατί λοιπόν να μην προσεγγίσει το ελληνικό δημόσιο και να κάνει την αρπαχτή της;

ΥΓ. Εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:
Έτσι όπως παρουσιάζεις το θέμα, φαίνεται ότι για όλα φταίει η διαπλοκή και ο διεφθαρμένος δημόσιος τομέας που δεν αφήνει τους καημένους ιδιώτες να διαπρέψουν.

Δεν το αντιλαμβάνομαι το νόημα αυτού που έγραψες

Επίσης, δεν υπάρχει μόνο το δημόσιο, αν θέλει κάποια επιχείρηση να έχει κέρδος. Αλλά το να πηγαίνουμε με τις απόψεις μας είτε στο ένα είτε στο άλλο άκρο, δεν μας αφήνει περιθώρια να κατακρίνουμε την ανύπαρκτη ελληνική επιχειρηματικότητα και ρίχνουμε όλα τα βάρη στο δημόσιο. Δεν λέω, υπάρχουν και υγιείς εξαιρέσεις στο θέμα της ελληνικής επιχειρηματικότητας, αλλά όταν για παράδειγμα μια μεγάλη εταιρία που δραστηριοποιείται στο εξωτερικό στα περισσότερα έργα πληρώνει ρήτρες και έχει μπει μέσα λόγω ανικανότητας, γιατί λοιπόν να μην προσεγγίσει το ελληνικό δημόσιο και να κάνει την αρπαχτή της;

ΥΓ. Εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα.

Γιατί: Η αρπαχτή θα πληρωθεί από ένα σωρό μλκες του 'μαζί τα φάγαμε', και θα πληρώσει ένα σωρό ανίκανους που δεν δέχεται κανένας να στηρίξει οικονομικά (όχι τοκογλυφικά) για να σωθούν.

Το θέμα είναι ότι ενώ παντού γίνεται αυτό σε κάποιο ποσοστό, εδώ έχουμε/είχαμε καταντήσει να γίνεται ΜΟΝΟ αυτό.

_

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

Έτσι όπως παρουσιάζεις το θέμα, φαίνεται ότι για όλα φταίει η διαπλοκή και ο διεφθαρμένος δημόσιος τομέας που δεν αφήνει τους καημένους ιδιώτες να διαπρέψουν.

Δεν το αντιλαμβάνομαι το νόημα αυτού που έγραψες

Sorry. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και οι δυο πλευρές έχουν τις ευθύνες τους ως προς τη διαπλοκή, όχι μόνο το δημόσιο. Γι' αυτό ανέφερα τα δυο συγκεκριμένα παραδείγματα.

Αν είχες δει πρόσφατα ένα επεισόδιο της σειράς 'Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος' στο mega, είχαν βάλει τον Ιούδα για τιμωρία να δουλέψει στο δημόσιο. Μετά έρχονταν διάφοροι και του ζητούσαν ρουσφέτια.

Επίσης, δεν υπάρχει μόνο το δημόσιο, αν θέλει κάποια επιχείρηση να έχει κέρδος. Αλλά το να πηγαίνουμε με τις απόψεις μας είτε στο ένα είτε στο άλλο άκρο, δεν μας αφήνει περιθώρια να κατακρίνουμε την ανύπαρκτη ελληνική επιχειρηματικότητα και ρίχνουμε όλα τα βάρη στο δημόσιο. Δεν λέω, υπάρχουν και υγιείς εξαιρέσεις στο θέμα της ελληνικής επιχειρηματικότητας, αλλά όταν για παράδειγμα μια μεγάλη εταιρία που δραστηριοποιείται στο εξωτερικό στα περισσότερα έργα πληρώνει ρήτρες και έχει μπει μέσα λόγω ανικανότητας, γιατί λοιπόν να μην προσεγγίσει το ελληνικό δημόσιο και να κάνει την αρπαχτή της;

ΥΓ. Εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα.

Γιατί: Η αρπαχτή θα πληρωθεί από ένα σωρό μλκες του 'μαζί τα φάγαμε', και θα πληρώσει ένα σωρό ανίκανους που δεν δέχεται κανένας να στηρίξει οικονομικά (όχι τοκογλυφικά) για να σωθούν.

Το θέμα είναι ότι ενώ παντού γίνεται αυτό σε κάποιο ποσοστό, εδώ έχουμε/είχαμε καταντήσει να γίνεται ΜΟΝΟ αυτό.

_

Συμφωνώ, αλλά ταυτόχρονα καταμερίζω τεράστιες ευθύνες στον ιδιωτικό τομέα που βλέπει με αυτό τον τρόπο σαν σανίδα σωτηρίας το δημόσιο μέσω της διαπλοκής καταστρέφοντας κάθε έννοια επιχειρηματικότητας.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:
Sorry. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και οι δυο πλευρές έχουν τις ευθύνες τους ως προς τη διαπλοκή, όχι μόνο το δημόσιο. Γι' αυτό ανέφερα τα δυο συγκεκριμένα παραδείγματα.

Να σου πω πως το βλέπω: Αν ένας αστυνομικός της ΟΠΚΕ ανακαλύψει σε έλεγχο αυτοκινήτου 2 κιλά ηρωίνης και δεχτεί να πληρωθεί σε ναρκωτικά ή χρήματα για να αφήσει τον έμπορο να φύγει, δε θα κατηγορήσω τον έμπορο που του πρότεινε τη δωροδοκία (άλλο αν για την εμπορία θα έπρεπε να σαπίσει στη φυλακή). Θα κατηγορήσω τον αστυνομικό και το σύστημα που του επέτρεψε να αναλάβει το ρίσκο της δωροδοκίας.

Αν είχες δει πρόσφατα ένα επεισόδιο της σειράς 'Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος' στο mega, είχαν βάλει τον Ιούδα για τιμωρία να δουλέψει στο δημόσιο. Μετά έρχονταν διάφοροι και του ζητούσαν ρουσφέτια.

Δεν περιγράφει τίποτα παραπάνω από το ότι η εξουσία έχει τριγύρω τους κάμποσους που εκεί μου γλύφουν χ*ζουν και αντίστροφα.

Συμφωνώ, αλλά ταυτόχρονα καταμερίζω τεράστιες ευθύνες στον ιδιωτικό τομέα που βλέπει με αυτό τον τρόπο σαν σανίδα σωτηρίας το δημόσιο μέσω της διαπλοκής καταστρέφοντας κάθε έννοια επιχειρηματικότητας.

Ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται. Αλλά είναι δικά του.
Δες το παράδειγμα με τον αστυνομικό και το ναρκω-έμπορο.

_

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

Να σου πω πως το βλέπω: Αν ένας αστυνομικός της ΟΠΚΕ ανακαλύψει σε έλεγχο αυτοκινήτου 2 κιλά ηρωίνης και δεχτεί να πληρωθεί σε ναρκωτικά ή χρήματα για να αφήσει τον έμπορο να φύγει, δε θα κατηγορήσω τον έμπορο που του πρότεινε τη δωροδοκία (άλλον αν για την εμπορία θα έπρεπε να σαπίσει στη φυλακή). Θα κατηγορήσω τον αστυνομικό και το σύστημα που του επέτρεψε να αναλάβει το ρίσκο της δωροδοκίας.

Το παράδειγμά σου δεν είναι πολύ καλό.
Ο πρεζέμπορας διαπράττει ήδη ένα πολύ περισσότερο επαίσχυντο έγκλημα, μπροστά στο οποίο το να χρηματίσει για να μη μπει φυλακή είναι 'δευτερεύον' και έπεται του πρώτου. Προφανώς και δεν σε νοιάζει να τον κατηγορήσεις για το δεύτερο, αφού έχεις το πρώτο.

Η παρανομία του χρηματισμού που διαπράττει γίνεται έναντι του να γλυτώσει το τομάρι του, κάτι που μπορεί να θεωρηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό 'αναμενόμενο'. Ακόμα κι αν το δει κάποιος μόνο από την πλευρά της 'λιποψυχίας'.

Ένα σωστό παράδειγμα, θα ήταν κάποιο στο οποίο διαπράττεται μια παρανομία όχι για να γλυτώσει τη φυλακή, όχι για να φέρει σε πέρας μια ήδη διαπραχθείσα και βαρύτερη παρανομία, αλλά 'πρωτογενώς'.

Ο προμηθευτής που θα λαδώσει για να πάρει ένα υπερκοστολογημένο έργο, ο πολιτικός μηχανικός που θα σβήσει 4-5 κολώνες από μια Ρικομέξ, ο χρηματιστής που θα χρησιμοποιήσει πληροφορίες που δεν θα έπρεπε, ο μεσσήνιος αγρότης που θα πάρει καμιά 20ριά σκλάβους, ο τραπεζίτης που θα μοιράσει 1δις στο Παρεάκι αντί υγειών επιχειρήσεων.

Όταν έχουμε λοιπόν έναν ιδιώτη, που κάθεται όμορφα και καλά και με κανέναν άλλο λόγο στο μυαλό του παρά το προσωπικό του όφελος να αποφασίζει να παρανομήσει, και σε αυτή την παρανομία συμμετέχει και ο δημόσιος, εγώ μια χαρά επιμερίζω και στους δύο την ευθύνη της πράξης τους. Μη σου πω, ότι αν έπρεπε σων και ντε να ρίξω κάπου μεγαλύτερη ευθύνη, θα την έριχνα σε αυτόν που κάθισε και το σκέφτηκε και πήρε την πρωτοβουλία, σε αυτόν που είχε μικρότερη ανάγκη κ.ο.κ.

To κλασσικότερο παράδειγμα: πολεοδομία. Καταθέτεις το φάκελλο και βγάζεις άδεια σε 1 μήνα, αν 'στάξεις', ή σε 1 χρόνο, αν δεν 'στάξεις'. Ποιός φταίει περισσότερο ? Ο ιδιώτης ? Ο υπάλληλος ? Ή και οι δύο εξίσου ?

Αντίστοιχα στο νοσοκομείο για να πάρεις σειρά για εγχείρηση.

Επιχείρηση σε φορολογικό έλεγχο: ανακαλύπτονται φορολογικές παραβάσεις (ας πούμε ουσίας, για να είναι πιο ουσιώδες) και η ποινή είναι είτε 100 χιλιάδες είτε 10 χιλιάδες και 20 χιλιάδες λάδωμα στους ελεγκτές.

Αυτά είναι τα καθημερινά...

Ο χρήστης nass έγραψε:
To κλασσικότερο παράδειγμα: πολεοδομία. Καταθέτεις το φάκελλο και βγάζεις άδεια σε 1 μήνα, αν 'στάξεις', ή σε 1 χρόνο, αν δεν 'στάξεις'. Ποιός φταίει περισσότερο ? Ο ιδιώτης ? Ο υπάλληλος ? Ή και οι δύο εξίσου ?

Αντίστοιχα στο νοσοκομείο για να πάρεις σειρά για εγχείρηση.

Επιχείρηση σε φορολογικό έλεγχο: ανακαλύπτονται φορολογικές παραβάσεις (ας πούμε ουσίας, για να είναι πιο ουσιώδες) και η ποινή είναι είτε 100 χιλιάδες είτε 10 χιλιάδες και 20 χιλιάδες λάδωμα στους ελεγκτές.

Αυτά είναι τα καθημερινά...

Μα δεν θα διαφωνήσω.
[με το φορολογικό έλεγχο είναι το ίδιο με τον πρεζέμπορα πάντως]

ΤΟ ζήτημα είναι πως δεν είναι φιξ το ποιος έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις. Κι αυτές που ανέφερα κι εγώ, αρκούντως καθημερινές είναι.