Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
Οντως, και οι διαφορες ειναι αμελητεες για το 90% των οδηγων που ενδεχεται να αποκτησουν καποιο απο αυτα. Ειναι μια μετρησιμη ομως ενδειξη των δυνατοτητων
του καθε αυτοκινητου, η οποια αναδεικνυει σε ενα βαθμο την ορθοτητα-επιτυχια ή οχι
των μηχανολογικων-τεχνολογικων λυσεων που εχει επιλεξει ο εκαστοτε
κατασκευαστης...

Μετρήσιμη ένδειξη θα ήταν αν υπήρχε απόλυτος τρόπος μέτρησης...
Σε διαφορές που κυμαίνονται στα δέκατα σε υπο κάθε άλλο παρα απόλυτες συνθήκες (που συμπεριλαμβάνουν τον ανθρώπινο παράγοντα) δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα περι μηχανολογικών και τεχνολογικών λύσεων...
Ένα διαφορετικό σετ ελαστικά είναι αρκετό για να κάνει τέτοιες διαφορές...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Αν είναι γκαζακηδες και έχουν χερια καλά έκαναν!

παρότι μπορώ να πω ότι γνωρίζω αρκετά άτομα που θεωρούν τους εαυτούς τους καλούς οδηγούς, ελάχιστοι (μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού) είναι αυτοί που πραγματικά κατέχουν το άθλημα.
Επίσης το αστείο(?)/ειρωνεία της υπόθεσης είναι ότι αυτοί που πραγματικά έχουν τα 'χέρια' κατέχουν οχήματα που στην καλύτερη είναι 1600άρια.

Όταν αγοράζεις αμάξι με βάση μόνο τα νούμερα τότε νομίζω ότι έχεις χάσει το νόημα .
Ξαναγράφω ότι εξαιρούνται όσοι έχουν την οικονομική δυνατότητα και αγοράζουν weekend car ή αγωνιστικό όχημα όπως έγραψα παραπάνω κι άρα όποτε το οδηγείς,θέλεις να ταλαιπωρηθείς, θέλεις να σε 'χτυπήσει σαν φραπέ' (που λέει ο λόγος), θέλεις να ακούς το θόρυβο κτλ-κτλ.

@μορφέα, έχεις δίκιο.Μόνο τα ελαστικά μπορούν να κάνουν τεράστια διαφορά (όχι μόνο της τάξης των μερικών msec).

Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:
Επίσης το αστείο(?)/ειρωνεία της υπόθεσης είναι ότι αυτοί που πραγματικά έχουν τα 'χέρια' κατέχουν οχήματα που στην καλύτερη είναι 1600άρια.

Αυτό είναι ένα φαινόμενο που ισχύει σε μεγάλο ποσοστό και έξω απο την παρέα σου...
Έχει όμως πολλά παρακλάδια...
Απο τη μία είναι λογικό αφού το αυτοκίνητο 'δεν πάει' να βρίσκεις άλλους τρόπους να το καυλαντίσεις και έτσι μαθαίνεις να εκμεταλεύεσαι την δυναμική του, τους νόμους της φυσικής και τα χέρια σου...
Φυσικά υπήρξαν αρκετές περιπτώσεις που ο χεράς με το 1600άρι πήρε 'εργαλείο' και δεν ήξερε απο που του ήρθε...
Επίσης συχνό φαινόμενο είναι το οτι όσο πιο πάνω ανεβαίνεις στην αυτοκινητιστική κλίμακα τόσο πιο πολύ να ηρεμείς (φυσικά δεν είναι κανόνας, αλλά συμβαίνει σε μεγάλο ποσοστό)...
θές είναι ψυχολογικό...? θες λόγω του οτι κάποια στιγμή το αυτοκίνητο υπερκαλύπτει τις δυνατότητες σου...? Θές λόγω του οτι έπηξε το μυαλό σου και δεν είσαι πλέον στην φάση που ήσουν...? Θές λόγω εγκράτειας γιατί το ημιαξόνιο της πόρσε είναι λίιιγο πιο ακριβό απο το ημιαξόνιο του ίμπιζα...?

Βέβαια υπάρχουν και αυτοί που πραγματικά το κατέχουν... αυτοί που έχουν τα χέρια,την αντίληψη και τη εμπειρία να πάνε τάπα απο smart μέχρι ferrari... εκεί πάμε σε άλλη κατηγορία οδηγού...

Ο χρήστης morpheus έγραψε:

Οντως, και οι διαφορες ειναι αμελητεες για το 90% των οδηγων που ενδεχεται να αποκτησουν καποιο απο αυτα. Ειναι μια μετρησιμη ομως ενδειξη των δυνατοτητων
του καθε αυτοκινητου, η οποια αναδεικνυει σε ενα βαθμο την ορθοτητα-επιτυχια ή οχι
των μηχανολογικων-τεχνολογικων λυσεων που εχει επιλεξει ο εκαστοτε
κατασκευαστης...

Μετρήσιμη ένδειξη θα ήταν αν υπήρχε απόλυτος τρόπος μέτρησης...
Σε διαφορές που κυμαίνονται στα δέκατα σε υπο κάθε άλλο παρα απόλυτες συνθήκες (που συμπεριλαμβάνουν τον ανθρώπινο παράγοντα) δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα περι μηχανολογικών και τεχνολογικών λύσεων...
Ένα διαφορετικό σετ ελαστικά είναι αρκετό για να κάνει τέτοιες διαφορές...

Διαφωνω... Αλλο 'μετρησιμη ενδειξη' και αλλο πχ 'σαφεστατη ενδειξη' ή 'αποδειξη'.
Απολυτες-ιδανικες συνθηκες σε επιπεδο δοκιμων, σημερα παιζει να πραγματοποιουν συνολικα 4-5 περιοδικα σε ολο τον πλανητη.
Εννοοντας φυσικα ακριβως τα ιδια ελαστικα για ολα τα αυτοκινητα, δοκιμες την ιδια ημερα, χωρις να υπαρχει σημαντικη διαφοροποιηση στις περιβαλλοντικες συνθηκες (βροχη, εντονη υγρασια ή ζεστη με εντονη ηλιοφανεια στην αρχη των δοκιμων με καταληξη αργα το απογευμα σε χαμηλοτερη θερμοκρασια περιβαλλοντος και ασφαλτου φυσικα),
με τον ιδιο ΕΝΑ και μονο οδηγο, και με επαγγελματικο εξοπλισμο μετρησης φυσικα.
Με αυτες τις παραμετρους που και για εμενα αποτελουν απολυτες-ιδανικες συνθηκες μετρησης, βγαζεις ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ συμπερασματα, αλλα με τις μετρησεις εστω που παρεθεσα απο το Γερμανικο περιοδικο μπορεις να εχεις καποιες ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ, και σε ενα ΒΑΘΜΟ καποια
πρωτα συμπερασματα αναφορικα με τις επιλογες του εκαστοτε κατασκευαστη οπως ανεφερα και προηγουμενως.
Ισως ο τροπος που εγραψα και ανεφερα την φραση 'μετρησιμη ενδειξη' να μην ηταν και ο πιο ενδεδειγμενος για την ουσια αυτων που εξηγω στην συνεχεια, και εχω την αισθηση
οτι με αυτη την βαση τελικα δεν θα διαφωνουσες... (ή μηπως ναι και παλι? )

Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:

(Για την ιστορια παντως, παρολο που το Megane RS χανει μολις 3 δεκατα του δευτερολεπτου, συνολικα δειχνει να ειναι καλυτερη (overall) επιλογη στην κατηγορια)

μήπως είσαι άρρωστος Γρηγόρη?
Πραγματικά νόμιζα ότι θα έλεγες το scirocco.

Ενταξει εμφανισιακα το rocco 'μου μιλαει' ( ), αλλα δεν μπορω να μην δεχτω,
συμφωνα με τις διαπιστωσεις των περισσοτερων ξενων δοκιμαστων, την ανωτερωτητα συνολικα του Megane RS σε επιπεδο συμμετοχικοτητας τουλαχιστον, -αφου σε αποτελεσματικοτητα οι διαφορες στο χρονομετρο μεταξυ τους ειναι ουσιαστικα αστειες για το μεγαλυτερο ποσοστο αυτων που θα αγορασουν καποιο απο αυτα- αλλα και ως καλυτερης προτασης στην 'hot hatch' κατηγορια, συμφωνα με τα Ευρωπαικα δεδομενα τιμολογησης, που καθιστουν το Megane RS (cup) πολυ πιο συμφερουσα επιλογη, χωρις καποια εντονη διαφορα αντιστοιχα σε επιπεδο ποιοτητας εσωτερικου πχ, ή εξοπλισμου.
Τωρα βεβαια για την Ελληνικη αγορα, τα πραγματα ως συνηθως ( ) γινονται ακομη πιο πολυπλοκα με τον φορο πολυτελειας, που εκτοξευσε την τιμη του rocco στα +37κ (manual) , με την τιμη του RS να μην εχει καθοριστει
ακομα, παραδοσιακα να εχει χαμηλοτερη τιμη μεταπωλησης ως μαρκα-μοντελο, και φυσικα με μια υποστηριξη(?) της Renault στην Ελλαδα με βεβαρημενο προσφατο παρελθον...

Σαφώς και μπορείς να βγάλεις κάποια γενικά συμπεράσματα λαμβάνοντας υπόψη όλες τις παραμέτρους του καθε αυτοκινήτου...
Όμως δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα απο τη διαφορά μερικών κλασμάτων του δευτερολέπτου αφού τόσο μικρές διαφορές είναι μέσα στο range του αστάθμητου παράγοντα (θερμοκρασίες, βενζίνη, οδηγός) και των ελαστικών (κατασκευαστής, μοντέλο, επίπεδο φθοράς)...
Για μένα τα αυτοκίνητα πάνε τα ίδια...

Ο χρήστης morpheus έγραψε:
Σαφώς και μπορείς να βγάλεις κάποια γενικά συμπεράσματα λαμβάνοντας υπόψη όλες τις παραμέτρους του καθε αυτοκινήτου...
Όμως δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα απο τη διαφορά μερικών κλασμάτων του δευτερολέπτου αφού τόσο μικρές διαφορές είναι μέσα στο range του αστάθμητου παράγοντα (θερμοκρασίες, βενζίνη, οδηγός) και των ελαστικών (κατασκευαστής, μοντέλο, επίπεδο φθοράς)...
Για μένα τα αυτοκίνητα πάνε τα ίδια...

Συμφωνω με αυτο, απλα για εμενα, δεν δικαιωνεται πχ -τουλαχιστον σε οτι αφορα την αποτελεσματικοτητα, δηλ. χρονους- η Renault με την επιλογη του μηχανικου μπλοκε, αφου το Rocco χωρις αυτο, αλλα με 'αλλα οπλα' οπως φαρδυτερα μετατροχια, ηλεκτρονικη προσομειωση μπλοκε, και καλυτερο μοτερ συνολικα σε αποδοση, 'δεν χανει' απο το κατα τα αλλα ταχυτατο και πιο συμμετοχικο RS.

Ο χρήστης morpheus έγραψε:

Επίσης συχνό φαινόμενο είναι το οτι όσο πιο πάνω ανεβαίνεις στην αυτοκινητιστική κλίμακα τόσο πιο πολύ να ηρεμείς (φυσικά δεν είναι κανόνας, αλλά συμβαίνει σε μεγάλο ποσοστό)...
θές είναι ψυχολογικό...? θες λόγω του οτι κάποια στιγμή το αυτοκίνητο υπερκαλύπτει τις δυνατότητες σου...? Θές λόγω του οτι έπηξε το μυαλό σου και δεν είσαι πλέον στην φάση που ήσουν...? Θές λόγω εγκράτειας γιατί το ημιαξόνιο της πόρσε είναι λίιιγο πιο ακριβό απο το ημιαξόνιο του ίμπιζα...?

αυτά είναι λες και τα έγραψα εγώ.
Μάλλον πλέον δεν υπάρχουν πολλοί πιο γρήγοροι που θα σε προκαλέσουν να πας το αμάξι σου στο όριο, οπότε δεν το μαθαίνεις (το αμάξι σου) τόσο στο όριο όσο το παλαιότερο.
Επιπλέον προσωπικά (και κρίνω και από τους γύρω μου) απλά βλέποντας ότι πλέον ανεβαίνουν πολύ τα km/h βάζω φρένο στον εαυτό μου γιατί δεν αξίζει να ρισκάρω ούτε το αμάξι μου ούτε τη ζωή μου για να...δείξω κάτι.

Με το Golf-άκι (1400 γαρ), πόσα να έπιανα και πόσο πιο γρήγορα να πας, όταν θες ευθείες τρελές για να δεις τα 140km/h?
Τώρα τα 160+ είναι κυριολεκτικά ψωμοτύρι και γκαζιά 30 δευτερολέπτων (ενώ πριν αρκετών λεπτών )

(μάλλον είναι αυτό το που λες...έπηξε το κεφάλι μου )

Γρηγόρη, ένα 1.4TSI scirocco είναι η χρυσή τομή.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
Συμφωνω με αυτο, απλα για εμενα, δεν δικαιωνεται πχ -τουλαχιστον σε οτι αφορα την αποτελεσματικοτητα, δηλ. χρονους- η Renault με την επιλογη του μηχανικου μπλοκε, αφου το Rocco χωρις αυτο, αλλα με 'αλλα οπλα' οπως φαρδυτερα μετατροχια, ηλεκτρονικη προσομειωση μπλοκε, και καλυτερο μοτερ συνολικα σε αποδοση, 'δεν χανει' απο το κατα τα αλλα ταχυτατο και πιο συμμετοχικο RS.

Εγώ βλέπω το ανάποδο... απο τη στιγμή που το ρόκκο με καλύτερη αναλογία κιλών/ίππο δεν καταφέρνει να είναι ταχύτερο απο το πιο βαρύ και αδύναμο RS, τότε η επιλογή μηχανικού μπλοκέ εν μέρη δικαιώνεται...

Ο χρήστης morpheus έγραψε:

Επίσης το αστείο(?)/ειρωνεία της υπόθεσης είναι ότι αυτοί που πραγματικά έχουν τα 'χέρια' κατέχουν οχήματα που στην καλύτερη είναι 1600άρια.

Αυτό είναι ένα φαινόμενο που ισχύει σε μεγάλο ποσοστό και έξω απο την παρέα σου...
Έχει όμως πολλά παρακλάδια...
Απο τη μία είναι λογικό αφού το αυτοκίνητο 'δεν πάει' να βρίσκεις άλλους τρόπους να το καυλαντίσεις και έτσι μαθαίνεις να εκμεταλεύεσαι την δυναμική του, τους νόμους της φυσικής και τα χέρια σου...
Φυσικά υπήρξαν αρκετές περιπτώσεις που ο χεράς με το 1600άρι πήρε 'εργαλείο' και δεν ήξερε απο που του ήρθε...
Επίσης συχνό φαινόμενο είναι το οτι όσο πιο πάνω ανεβαίνεις στην αυτοκινητιστική κλίμακα τόσο πιο πολύ να ηρεμείς (φυσικά δεν είναι κανόνας, αλλά συμβαίνει σε μεγάλο ποσοστό)...
θές είναι ψυχολογικό...? θες λόγω του οτι κάποια στιγμή το αυτοκίνητο υπερκαλύπτει τις δυνατότητες σου...? Θές λόγω του οτι έπηξε το μυαλό σου και δεν είσαι πλέον στην φάση που ήσουν...? Θές λόγω εγκράτειας γιατί το ημιαξόνιο της πόρσε είναι λίιιγο πιο ακριβό απο το ημιαξόνιο του ίμπιζα...?

Βέβαια υπάρχουν και αυτοί που πραγματικά το κατέχουν... αυτοί που έχουν τα χέρια,την αντίληψη και τη εμπειρία να πάνε τάπα απο smart μέχρι ferrari... εκεί πάμε σε άλλη κατηγορία οδηγού...

+00

Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:
Τώρα τα 160+ είναι κυριολεκτικά ψωμοτύρι και γκαζιά 30 δευτερολέπτων (ενώ πριν αρκετών λεπτών )

Τι 30'... λίγο πάνω απο 10' και είσαι 160 πόση ώρα να πας με τέρμα γκάζι...?
Αν και οι ευθείες ποτέ δεν είχαν πλάκα, πόσο δε σήμερα που πας με 250+ και κοντεύει να σε πάρει ο ύπνος...
Κάποτε αν πέρναγες τα 160 ήσουν τσίτα και κρατούσες το τιμόνι σφιχτά με τα 2 χέρια...

Ο χρήστης morpheus έγραψε:

Συμφωνω με αυτο, απλα για εμενα, δεν δικαιωνεται πχ -τουλαχιστον σε οτι αφορα την αποτελεσματικοτητα, δηλ. χρονους- η Renault με την επιλογη του μηχανικου μπλοκε, αφου το Rocco χωρις αυτο, αλλα με 'αλλα οπλα' οπως φαρδυτερα μετατροχια, ηλεκτρονικη προσομειωση μπλοκε, και καλυτερο μοτερ συνολικα σε αποδοση, 'δεν χανει' απο το κατα τα αλλα ταχυτατο και πιο συμμετοχικο RS.

Εγώ βλέπω το ανάποδο... απο τη στιγμή που **το ρόκκο με καλύτερη αναλογία κιλών/ίππο **δεν καταφέρνει να είναι ταχύτερο απο το πιο βαρύ και αδύναμο RS, τότε η επιλογή μηχανικού μπλοκέ εν μέρη δικαιώνεται...

Εδω υπαρχει ενα ερωτηματικο, καθως καποιοι ξενοι δοκιμαστες εχουν κανει λογο
για +270ps στο στροφαλο ( ) για το Μegane RS, τιμη η οποια εαν ισχυει γενικα
καταριπτει αυτη την αποψη.
Περα απο αυτο ομως, ειναι γεγονος οτι μετρημενα τουλαχιστον απο το Γερμανικο περιοδικο απο το οποιο παρεθεσα με link τις μετρησεις, τα δυο αυτοκινητα της δοκιμης εχουν διαφορα βαρους...μολις 7κιλα -λιγοτερα για το Rocco-, και οχι τα περιπου 80-90κιλα που υποδεικνυονται απο τους αριθμους που δημοσιευουν οι κατασκευαστες.
Αρα με την ιδια λογικη, οταν ενα ενα rocco με ελαχιστα καλυτερη ή παρομοια αναλογια
κιλων/ιππο, καταφερνει να στεκεται στα ισια (σε αποτελεσματικοτητα, χρονους) με ενα Megane που χρησιμοποιει σε μηχανολογικο-τεχνικο επιπεδο 'ενα δυνατο χαρτι' , που λεγεται μηχανικο μπλοκε. τοτε και η συνολικη επιλογη των Γερμανων εν μερη δικεωνεται.

Για την πραγματική ιπποδύναμη δεν έχω άποψη... αν και αυτός που κατα παράδοση βγάζει κάτι παραπάνω είναι ο 2.0Τ του γκρούπ...
Η διαφορά βάρους επίσημα είναι 43 κιλά, αφού δηλώνουν 1387 kg για το RS και 1344 kg για το R (1364 kg το DSG)...
Τώρα για το μπλοκέ, δεν είπε κανείς οτι τα ηλεκτρομπλοκέ είναι άχρηστα... μια χαρά δουλειά κάνουν ειδικά σε καλό tarmac και πατημένα κομμάτια (το μικρό hockenheim δεν έχει και ιδιαίτερα κλειστή χάραξη)... η διαφορά του μηχανικού (σε αίσθηση αλλά και αποτελεσματικότητα) πιστεύω θα φανεί σε πραγματικό δρόμο και σφιχτή στροφοδιαδρομή όπου η πρόσφυση δεν θα είναι πισταδόρικη...

και οταν πια κουραστουν τα φρενα διοτι με το ηλεκτρικο θα κουραστουν καποτε τα φρενα και στο τελος και δεν θα λειτουργει σωστα και θα κουρασει τα φρενα με αποτελεσμα να χρειαζεσαι περισσοτερο χωρο φρεναροντας πιο νωρις , θα φανει ποιος ειναι πραγματικα σπορ και ποιος οχι.
Τα υποκαταστατα σε καθε τομεα ειναι υποκαταστατα και θα παραδωσουν πνευμα στα δυσκολα
σε κατηφορικη στροφοδιαδρομη μεγαλου μηκους τι θα γινει αραγε?

κοιτα τα φρενα του τσιροτο ειναι πολυ δυσκολο να κουραστουν (πιο δυσκολα απο κατι 4πιστονα.. ), αλλα οκ συμφωνω δεν ειναι και η καλυτερη λυση

βεβαια ειναι πιο φιλικη για τον μεσο οδηγο

και η bmw το ιδιο κανει σε πολυ πιο ακριβα και δυνατα αυτοκινητα γιατι θελει να παραμεινει φιλικη, αν θες καφριλα παρε Μ

η vw γενικα ειναι φιλικη, μονο στις λαμπο πρεπει να αγριευει

Ναι αλλα ειναι R οτι δηλαδη ειναι και η M για την BMW
Συν του οτι ειναι το πιο ακριβο , συν του οτι μπαινει σε μια κατηγορια οταν ξερει οτι η renault χρησιμοποιει μηχανικο!
Κατα τα αλλα εξαιρετικο αυτοκινητο , κανεις δεν το αμφισβητει
Αλλα αυτα τα αυτοκινητα φτιαχτηκαν για σκληρη χρηση στις πιστες το σαββατοκυριακο αλλιως υπαρχουν και τα gt,gti

οχι , εχεις λαθος ειναι R δλδ κατι σαν S και οχι σαν RS που ειναι αντιστοιχο της Μ

μιλαμε για hatch εδω περα, η bmw εχει απλα την 130 στα ιδια αλογα με τα vag (η κουπε 1 παει με ΤΤ) , η οποια 130 δεν ειχε αρχικα καν ηλεκτρομπλοκε και μετα εβαλε κι αυτη το ιδιο

το μονο υπερ στην υλοποιηση της bmw ειναι οτι το ψευτομπλοκε ζοριζει τα πισω φρενα και οχι τα εμπρος που δεχονται και το περισσοτερο ζορισμα στο φρεναρισμα

Ο χρήστης 106_4_ever έγραψε:
και οταν πια κουραστουν τα φρενα διοτι με το ηλεκτρικο θα κουραστουν καποτε τα φρενα και στο τελος και δεν θα λειτουργει σωστα και θα κουρασει τα φρενα με αποτελεσμα να χρειαζεσαι περισσοτερο χωρο φρεναροντας πιο νωρις , θα φανει ποιος ειναι πραγματικα σπορ και ποιος οχι.
Τα υποκαταστατα σε καθε τομεα ειναι υποκαταστατα και θα παραδωσουν πνευμα στα δυσκολα
σε κατηφορικη στροφοδιαδρομη μεγαλου μηκους τι θα γινει αραγε?

Γενικως ισχυει αυτο που λες...Δεν νομιζω ομως τοσο συντομα, δηλ 'μεσα' σε μια καλη διαδρομη μονο, ξαφνικα να τα κουρασεις περισσοτερο, επειδη λειτουργει και η προσομειωση μπλοκε. Στα συνολικα χλμ του αυτοκινητου βεβαια ισχυει αυτο, κουραζονται και φθειρονται πιο γρηγορα, οπως ισχυει σε μεγαλο βαθμο και για την λειτουργια του ESP, σε τεοιες ιπποδυναμεις. Τωρα στην περιπτωση του rocco R, προσωπικα δεν γνωριζω, καθως δεν το εχω οδηγησει και μαλιστα σε συνθηκες που να ταλαιπωρουν τα φρενα, αλλα
τουλαχιστον στην παρουσιαση του στα Μεγαρα, απο διαφορους δοκιμαστες που ρωτησα για τις εντυπωσεις τους γενικοτερα για τα R, κανενας δεν παραπονεθηκε για μειωμενη αντοχη σε φρεναρισματα τουλαχιστον στα 'γυρολογια' της συγκεκριμενης πιστας...

παιδια για να βγουνε off αυτα τα φρενα θα πρεπει να κανεις πανω απο 10 φρεναρισματα απο τα 200 και τοτε ιιιισως κουραστουν..

ξαναλεω καμια σχεση με 4πιστονες μουφες που μετα απο ενα φρεναρισμα μολις βρωμιζει ο τοπος

off μου ειχαν βγει μονο οταν ειχε βαλει ο πατερας μου ασχετα τακακια γιατι βαριοταν να περιμενει τα κανονικα

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
οχι , εχεις λαθος ειναι R δλδ κατι σαν S και οχι σαν RS που ειναι αντιστοιχο της Μ

Μα η σειρά 'R' δεν είναι η πιο δυνατή της VW...?