Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Εξακολουθώ να μην βλέπω διαφορά μεταξύ της εξαναγκασμένης εργασίας και της δουλείας.

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ φυλάκισης και δουλείας;;;

Η διαφορά μεταξύ στρατιωτικής θητείας και δουλείας;;; (όπως ανέφερε πιο πάνω ο ορκισμένος εχθρός mjacob )

Ο χρήστης efthymis έγραψε:
Δες το σαν τιμωρια για το αδικημα που διεπραξαν. Αφου ετσι κι αλλιως μπαινοντας ατη φυλακη χανουν την ελευθερια τους.

Η τιμωρια αυτη ομως θα ειναι πολυ πιο δημιουργικη απο τον απλο εγκλεισμο, αφου θα προσφερουν κατι στην κοινωνια και ισως εξελιχθουν αυτοι σαν ανθρωποι μεσω της εργασιας.

Και αυτό είναι και το σκεπτικό του νομοθέτη υποθέτω, κρίνοντας από τη γενικότερη δικαιϊκή διαίσθηση που διέπει τους νομικούς.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Εξαναγκαστική εργασία φυλακισμένου, είναι ως αποτέλεσμα των πράξεών του [αιτιολογημένος εξαναγκασμός ως μέρος της ποινής δλδ]

Στην Αρχαία Ρώμη μπορούσες να γίνεις δούλος ως τιμωρία για εγκλήματα που είχες διαπράξει: http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#History. Το γεγονός ότι είχαν καταλήξει εκεί λόγω εγκληματικών πράξεων δεν τους έκανε λιγότερο δούλους από όσους είχαν γεννηθεί έτσι.

Εξακολουθώ να μην βλέπω διαφορά μεταξύ της εξαναγκασμένης εργασίας και της δουλείας.

Ο δούλος για σένα είναι απολύτως ταυτόσημο με το 'εξαναγκασμένος προς εργασία'; Δεν έχει τπτ παραπάνω από αυτό;

Εγώ πιστεύω ότι το δούλος ορίζει κάτι διαφορετικό από το φυλακισμένος, και δεν νομίζω ότι είναι εργασιακό το ζήτημα.
Όπως και το φαντάρος είναι διαφορετικό από το δούλος.

Πιστεύεις ότι το 'φανταριλίκι' είναι δουλεία; Και ο φαντάρος δούλος; Όπως ήταν οι δούλοι στην αρχαία ρώμη ή στον Confederate Νότο; ΤΟ πιστεύεις εξίσου και αυτό δλδ;

Η εξαναγκαστική 9ετής παιδεία είναι και αυτή δουλεία; Κι εκεί εξαναγκάζεσαι να κάνεις κάτι, χωρίς επιλογές.

Τέσπα. Να μου πεις για την περίπτωση εξοντωτικών συνθηκών εργασίας (πέτρα και λιοπύρι) να δεχτώ τον παραλληλισμό, που νόημά του θα ήταν σαφώς το 'εξοντωτικό' του πράγματος.
Αλλά δεν είναι ανάγκη να αναφερόμαστε σε εξοντωτικές συνθήκες.

Και ανθρωπιστικά αν θες να το δεις, δεν είναι δυνατόν να αφήνεις κάποιον έγκλειστο χωρίς να κάνει τπτ όλη μέρα. Θα γίνει ζώο.

Ο χρήστης markvag έγραψε:

Εξακολουθώ να μην βλέπω διαφορά μεταξύ της εξαναγκασμένης εργασίας και της δουλείας.

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ φυλάκισης και δουλείας;;;

Η διαφορά μεταξύ στρατιωτικής θητείας και δουλείας;;; (όπως ανέφερε πιο πάνω ο ορκισμένος εχθρός mjacob )

Η φυλάκιση παίζει διπλό ρόλο. Από την μια στοχεύει στην προστασία του κοινωνικού συνόλου από επικίνδυνους εγκληματίες. Από την άλλη, ο περιορισμός της ελευθερίας στοχεύει στην τιμωρία του ατόμου που παρανόμησε και θεωρητικά λειτουργεί αποτρεπτικά ως προς την τέλεση νέων παρανομιών.

Η εξαναγκασμένη εργασία δεν έχει σωφρονιστικό χαρακτήρα, είναι απλά μια ευκαιρία των οργανωμένων κοινωνιών να γλιτώσουν κάποια χρήματα από εργασίες για τις οποίες θα έπρεπε κανονικά να πληρώσουν.

Η θητεία (είμαι κατά BTW, θα ήθελα να έχουμε αποκλειστικά επαγγελματικό στρατό) είναι αρκετά διαφορετική περίπτωση. Δεν μιλάμε για 'εργασία', αλλά για προστασία της πατρίδας. Ακόμα και έτσι όμως, δεν μπορείς να παραδειγματίζεσαι από μια στραβή κατάσταση που αποδέχεσαι λόγω εθνικής ανάγκης και να την χρησιμοποιείς για να δικαιολογήσεις μια άλλη κατάσταση.

delete

δλδ κι εγώ ήμουν απόβρασμα και βάρος στην κοινωνία που έπρεπε να κάνω αγγαρείες ήθελα δεν ήθελα, για τον Ε.Σ.;
Λόγω μίσους και απέχθειας στο πρόσωπό μου μου επιβάλλανε εκτός από την εκπαίδευση [και τον εγκλεισμό, και την υπακοή και και και] και να κάνω εργασίες;
Προς τι το μίσος του κράτους που έχει και την απαίτηση να προσφέρω δωρεάν εργασία από πάνω.
Με τι θράσος με υποχρεώνει το κράτος;

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:
Μένω έκπληκτος από κάποιες απίστευτα απλοϊκές λογικές, του στυλ 'οι φυλακισμένοι είναι κάτι σαν αποβράσματα και βάρος στην κοινωνία', και πρέπει να εργάζονται (θέλουν-δεν θέλουν) προκειμένου να μην τους ταϊζει το κράτος τσάμπα...

Τί γνώμη έχεις για το 'οι φυλακισμένοι είναι απλά καλοί άνθρωποι, οι οποίοι κάποια στιγμή βρέθηκαν στην ατυχέστατη θέση να παρανομήσουν, δεν αποτελούν βάρος στην κοινωνία αλλά ευλογία-ευδαιμονία, παρόλα αυτά, καλό θα ηταν να βγάζουν με κάποιο τρόπο τα προς το ζειν όπως οι υπόλοιποι άνθρωποι....' ;;;

Το να καταφεύγεις σε υπερβολές είναι ευκολο και για σένα και για τους άλλους..!

Πραγματικά, πως θα σας φαίνονταν το θέαμα δεκάδων τύπων με φόρμες και αλυσίδες στα πόδια επιτηρούμενων από φύλακες να καθαρίζουν π.χ παραλίες ?

Υπάρχουν και άλλες λύσεις, αλλα πάλι για λόγους εντυπωσιασμού φαντάζομαι, πας στο αλλο άκρο...Δεν υπάρχει λόγος όμως...

Αντί γι' αυτό, μπορούν να βρεθούν ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ τρόποι έκτισης ποινής, οι οποίοι θα περιλαμβάνουν π.χ 1 χρόνο φυλάκιση + 1 χρόνο community service (χειρωνακτική εργασία σε Δημόσιες Υπηρεσίες κτλ.), στο οποίο community service θα περιλαμβάνονται όσα αναφέρετε, με την προϋπόθεση ότι ο καταδικασμένος θα πηγαίνει στο σπίτι του μετά το πέρας της εργασίας του, και θα φορά έναν μικρό πομπό στο πόδι που θα δίνει πάντα την θέση του.

Εκτος του οτι δεν θα το απέρριπτα προσωπικά σαν λύση, θα πρέπει να λάβεις υπ΄οψιν σου οτι υπάρχουν και βαρυποινίτες στους οποίους το '1 χρόνο φυλάκιση + 1 χρόνο community service[/b] (χειρωνακτική εργασία σε Δημόσιες Υπηρεσίες κτλ.' δεν θα μπορούσε να έχει εφαρμογή αφ΄ενος, αφ΄ετερου το να πηγαίνουν σπίτι τους μετά, ακούγεται κάπως....

Αντίθετα έχουν ανέσεις που θα έκαναν τους υπερ-συντηρητικούς του φόρουμ να φρίξουν , από γυμναστήρια μέχρι** βιβλιοθήκες**...

Η εργασία δεν βλέπω πώς θα αναιρουσε την υπαρξη βιβλιοθηκών ή και γυμναστηρίων...;; Και γυμναστηρίων συγκεκριμμένου τύπου μάλιστα θα ελεγα εγω, ωστε οι κρατούμενοι να αθλούνται, όχι να βγαίνουν νταμάρια...!!

delete

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:

δλδ κι εγώ ήμουν απόβρασμα και βάρος στην κοινωνία που έπρεπε να κάνω αγγαρείες ήθελα δεν ήθελα, για τον Ε.Σ.;
Λόγω μίσους και απέχθειας στο πρόσωπό μου μου επιβάλλανε εκτός από την εκπαίδευση [και τον εγκλεισμό, και την υπακοή και και και] και να κάνω εργασίες;
Προς τι το μίσος του κράτους που έχει και την απαίτηση να προσφέρω δωρεάν εργασία από πάνω.
Με τι θράσος με υποχρεώνει το κράτος;

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί τρολάρεις και κάνεις flame άλλο ένα τόπικ με τις εμπειρίες σου απ' τον Στρατό ! Τόσο άσχημα πέρασες πια ?
Όλα αυτά παίρνουν απάντηση απ' το απλό γεγονός ότι το ελληνικό κράτος αποφάσισε να υπάρχει η στρατιωτική θητεία για σαφείς λόγους αυτοάμυνας της χώρας.
Αν διαφωνείς, δικαίωμά σου, προσπάθησε να γίνει η άποψή σου πλειοψηφική προκειμένου να καταργηθεί η θητεία και ο Στρατός...

Btw, δεν συμφωνώ με τις αντιλήψεις ορισμένων μονιμάδων που βλέπουν τους στρατιώτες ως υπηρέτες τους και τους βάζουν να κάνουν διάφορα πράγματα, για τα οποία έξω θα πλήρωναν, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την ύπαρξη της θητείας αυτής καθ΄ αυτής, αλλά με το πως την εκλαμβάνεται ο μέσος -στόκος- μονιμάς...

ΕΜπειρίες;
ΆΣχημα;
ΔΙαφωνώ συμφωνώ;

Έγραψα οτιδήποτε τέτοιο εδώ μέσα;
Η συντήρηση των στρατοπέδων, που είναι μια εργασία και δεν αποτελεί εκπαίδευση, είναι ή δεν είναι μέρος της υποχρεωτικής θητείας;

Έχουμε ή δεν έχουμε εξαναγκαστική εργασία στον ΕΣ;

ΑΠλώς ένα παράδειγμα για να καταλάβεις ότι εξαναγκαστική εργασία δεν ταυτίζεται με την δουλεία, δεν εκπορεύεται από το μίσος, την υποβάθμιση του ατόμου, το θράσος και δεν ξέρω γω τι άλλο έγραψες νωρίτερα, αλλά μπορεί να υπάρχουν ΚΑΙ άλλοι λόγοι ΚΑΙ άλλες συνθήκες από σιδερόμπαλες, λιπύρια και μαστίγια.

Τα συμπεράσματά σου, για τα περί της θητείας μου, μάλλον δικό σου τρολάρισμα είναι.
ΆΣε που για δεδομένα θητείας δεν θα έλεγα ότι πέρασα άσχημα. Το αντίθετο.

Ο δολοφονος τιμωρείται με την θανατικη ποινη.
Αυτος που δινει την εντολη για την θανατικη ποινη δεν ειναι δολοφονος;

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:
Ο δολοφονος τιμωρείται με την θανατικη ποινη.
Αυτος που δινει την εντολη για την θανατικη ποινη δεν ειναι δολοφονος;

υποτιθεται οτι τα κρατη με τα χρονια αρχισαν να καταργουν αυτο το αθλιο συστημα περι θανατικης ποινης .

και βεβαια αυτος που δινει την εντολη ειναι κι αυτος δολοφονος και καφρος.

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:
Ο δολοφονος τιμωρείται με την θανατικη ποινη.
Αυτος που δινει την εντολη για την θανατικη ποινη δεν ειναι δολοφονος;

Οχι γιατί θα σκοτώσει κι άλλον.
Επίσης σε άτομα που βιάζουν γυναίκες,και ειδικά τα ίδια τους τα παιδιά λαιμητόμο,να καθαρίζει η κοινωνία από αρρωστημένα παράσιτα.

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:

Μένω έκπληκτος από κάποιες απίστευτα απλοϊκές λογικές, του στυλ * 'οι φυλακισμένοι είναι κάτι σαν αποβράσματα και βάρος στην κοινωνία', και πρέπει να εργάζονται (θέλουν-δεν θέλουν) προκειμένου να μην τους ταϊζει το κράτος τσάμπα...

Τί γνώμη έχεις για το 'οι φυλακισμένοι είναι απλά καλοί άνθρωποι, οι οποίοι κάποια στιγμή βρέθηκαν στην ατυχέστατη θέση να παρανομήσουν, δεν αποτελούν βάρος στην κοινωνία αλλά ευλογία-ευδαιμονία, παρόλα αυτά, καλό θα ηταν να βγάζουν με κάποιο τρόπο τα προς το ζειν όπως οι υπόλοιποι άνθρωποι....' ;;;

Τι σημαίνει καλός-κακός άνθρωπος ? Μήπως είναι και αυτό απλοϊκό ?
Θεωρείς ότι π.χ όποιος έχει σκοτώσει δεν είναι 'καλός' άνθρωπος (αλλά εξ' ορισμού κακός) και δεν δικαιούται δεύτερης ευκαιρίας ?
Αν ήταν έτσι, τύποι σαν τον Κοεμτζή, δεν θα μπορούσαν να επανενταχθούν (εξ΄ορισμού 'κακοί'), και θα έπρεπε να τους εκτελούμε...

Oxι απλοικό..! Υπερβολή είναι, απλα το χρησιμοποιησα κι εγω, όπως υπερέβαλες κι εσυ με την παραπάνω έκφραση*...!

Μπορούμε επίσης να οργανώνουμε και δημόσια λιντσαρίσματα.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

Ο δολοφονος τιμωρείται με την θανατικη ποινη.
Αυτος που δινει την εντολη για την θανατικη ποινη δεν ειναι δολοφονος;

Οχι γιατί θα σκοτώσει κι άλλον.

Πως το ξερεις οτι θα ξανασκοτωσει;

Οσο για τους βιαστες συμφωνω με την ποινη των ισοβιων αλλα οχι με την θανατωση.

Δεν πιστευω οτι εχουμε δικαιωμα να αφαιρουμε ανθρωπινη ζωη οτι και να εχει κανει.Πολλα τα ηθικα διλληματα ,οπως σε περιπτωση πολεμου.Τι θα κανεις εκει ;Δεν θα υπερασπιστεις την ζωη σου ή την πατριδα σου;
Δεν ξερω ,μακαρι ποτε να μην βρεθω σε θεση που να πρεπει να αποφασισω .

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Εξακολουθώ να μην βλέπω διαφορά μεταξύ της εξαναγκασμένης εργασίας και της δουλείας.

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ φυλάκισης και δουλείας;;;

Η διαφορά μεταξύ στρατιωτικής θητείας και δουλείας;;; (όπως ανέφερε πιο πάνω ο ορκισμένος εχθρός mjacob )

Η φυλάκιση παίζει διπλό ρόλο. Από την μια στοχεύει στην προστασία του κοινωνικού συνόλου από επικίνδυνους εγκληματίες. Από την άλλη, ο περιορισμός της ελευθερίας στοχεύει στην τιμωρία του ατόμου που παρανόμησε και θεωρητικά λειτουργεί αποτρεπτικά ως προς την τέλεση νέων παρανομιών.

Ωραία. Συμφωνούμε μέχρι εδώ.

Η εξαναγκασμένη εργασία δεν έχει σωφρονιστικό χαρακτήρα, είναι απλά μια ευκαιρία των οργανωμένων κοινωνιών να γλιτώσουν κάποια χρήματα από εργασίες για τις οποίες θα έπρεπε κανονικά να πληρώσουν.

Ίσως, είναι όμως θέμα καθαρά οπτικής γωνίας. Σε άλλες κοινωνίες θεωρείται μέρος τιμωρίας. Δεν είμαι σίγουρος πως θα ήμουν υπέρ της καταναγκαστικής εργασίας των κρατουμένων, αλλά δεν είμαι και ιδιαίτερα αρνητικός... Ιδίως αν δοθεί σε μορφή bonus (πχ γρηγορότερη αποφυλάκιση) ή χρησιμοποιηθεί για να αποσυμφορηθεί το σύστημα από ανθρώπους που είναι μέσα για μικροπαρανομίες...

Η θητεία (είμαι κατά BTW, θα ήθελα να έχουμε αποκλειστικά επαγγελματικό στρατό) είναι αρκετά διαφορετική περίπτωση. Δεν μιλάμε για 'εργασία', αλλά για προστασία της πατρίδας. Ακόμα και έτσι όμως, δεν μπορείς να παραδειγματίζεσαι από μια στραβή κατάσταση που αποδέχεσαι λόγω εθνικής ανάγκης και να την χρησιμοποιείς για να δικαιολογήσεις μια άλλη κατάσταση.

Όπως απάντησε και κάποιος άλλος πιο πάνω και αυτό είναι θέμα οπτικής γωνίας. Και η υπεράσπιση της πατρίδας είναι μία εργασία, την οποία κάνουμε όλοι (ή μάλλον το 49% του πληθυσμού, μιας και είναι μία κραυγαλέα περίπτωση που έρχεται σε αντίθεση με το σύνταγμα) αυτή την εργασία δωρεάν και καταναγκαστικά, με ταυτόχρονη στέρηση της ελευθερίας μας! Σίγουρα, δεν δικαιολογώ τη μία στραβή κατάσταση με μία άλλη (αν και διερωτώμαι ποια είναι η πιο στραβή σήμερα), απλά χρησιμοποιώ το επιχείρημα για να δείξω ότι είναι καθαρά θέμα οπτικής γωνίας. Ήδη θεωρούμε δεδομένη την καταναγκαστική εργασία, και μάλιστα ως καθήκον!

για πηγαίνετε μια μέρα να παρακολουθήσετε επιλεγμένες δίκες στο κακουργιοδικείο, και βάλτε τον εαυτό σας στη θέση του άντρα, του πατέρα ή του αδελφού ορισμένων από τα θύματα.

Άντε γιατί το πολύ διάβασμα και η 0 επαφή με την πραγματικότητα δημιουργεί φανταστικές κοινωνίες που δεν υπάρχουν πουθενά.

Επίσης, αν έχετε τον τρόπο, μιλήστε μια μέρα με κανέναν 'μπατσο' να σας πει ΕΙΔΙΚΑ με το εμπόριο οργάνων και την παιδεραστία τι γίνεται και με τι τύπους έχουν έλθει σε επαφή. Ή ακόμη καλύτερα, κανέναν ψημένο δικηγόρο....

Άντε γιατί η πολύ αμπελοφιλοσοφία σε λίγο θα φέρει και τους Τούρκους στον Παρθενώνα, οι οποίοι έχοντας φτάσει ως εκεί θα έχουν καθαρίσει τις μισές ένοπλες δυνάμεις και κάμποσους αμάχους. Εκεί λοιπόν να μην πάρετε το όπλο και να μην τους τη στήσετε να φάτε όποιον μπορείτε.
Γιατί γίνεστε ίδιοι με τους δολοφόνους...

Το ζήτημα που τίθεται έχει προ πολλού απαντηθεί από την επιστήμη της εγκληματολογίας, της σωφρονιστικής και της κοινωνιολογίας.

Αν θέλετε τιμωρητική δικαιοσύνη, η θανατική ποινή είναι για εσάς.
Αν θέλετε ανθρώπινη δικαιοσύνη, αναμορφωτική ή περιοριστική του εγκληματία, η θανατική ποινή δεν σας κάνει.

Για κάποιους ας πετάξουν το κλειδί, για άλλους ας τους δώσουν κι άλλη ευκαιρία εφόσον το αξίζουν. Θεωρώ τη θανατική ποινή ομολογία αποτυχίας.
Θέλουν να αισθανθούν καλύτερα οι μαυροφορεμένοι συγγενείς;
Καλύτερα να αφήσουν τον εγκληματία να σαπίσει στο κελί, ο γρήγορος θάνατος είναι πολύ φιλεύσπλαχνος για πορωμένους ή ψυχρούς φονιάδες.

ΟΚ, αλλά εγώ αν εγώ δεν θέλω να συνεισφέρω με τους φόρους μου στη διαβίωση αυτών που έχουν καταδικαστεί σε ισόβια, γιατί ούτως ή άλλως έχει αποφασιστεί από το σύστημα ότι δεν υπάρχει για αυτούς περιθώριο βελτίωσης και επανένταξης???
Και αν θεωρώ ότι ο φόβος φυλάει τα έρημα;;

Ας αφήσουμε τους κρατικούς πόρους και τα κελιά για αυτούς που το σύστημα θα μπορούσε να σωφρονίσει.

ασχετο, το κοστος διατροφης για καθε κρατουμενο του Κορυδαλλου ειναι 2,5€/μερα.