Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Δεν καταλαβες το πνευμα μου
Προφανως ο αγοραστης τα εδωσε γιατι ηθελε το ακινητο (εγραψα αναλυτικα), αλλα το ποστ δεν παει στο αν ειναι ή οχι δικαιη η τιμη, αλλα στο αν τελικα ο κατασκευαστης φοροδιαφευγει σοβαρα (που προφανως συμβαινει αυτο οταν πουλαει Χ και φορολογειται Χ/2) και αν πρεπει να παιρνουμε στα σοβαρα την αναλυση των κατασκευαστων (κοστος οικοπεδου+κοστος κατασκευης+περιθωριο=τιμη) ενω ουσιαστικα βγαζουν κι απο ημιυπαιθρια και παρανομιες υψηλοτατο, καθαροτατο και ζεστοτατο κερδος, που το 'ξεχνανε' στην παραπανω αναλυση

Στα περί φοροδιαφυγής δεν έχω να πω τίποτα : όλη η Ελλάδα φοροδιαφεύγει μετά μανίας από παντού...Όποιος δεν είναι μισθωτός έχει 36 διαφορετικούς τρόπους να φοροδιαφύγει, 1 από αυτούς είναι και τα μαύρα των κατασκευαστών.

Η ανάλυση των κατασκευαστών είναι απλά για να γίνεται κουβέντα αφού το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι η τιμή που πουλάει...Την τιμή την καθορίζει αυτός που δίνει το χρήμα και όχι το κόστος του κατασκευαστή : όσο και να φωνάζει για το πόσο του κόστισε αν εγώ δεν το αγοράσω, ούτε καν στην τιμή κόστους, θα το βάλει στον κ@λο του...

Αν κάνουμε λοιπόν αυτή την κουβέντα να σε ενημερώσω ότι εγώ ως οικοπεδούχος που θα - επιχειρήσω να - του πουλήσω το οικόπεδό μου φυσικά και θα βάλω μέσα τους Η/Θ που θα πουλήσει...Τί κάνω δηλ. ;
Βγάζω πόσα τμ θα κατασκευάσει - με τους Η/Θ μέσα φυσικά - πόσο θα τα πουλήσει περίπου κατά Μ.Ο. και πόσο θα του κοστίσει ανά τμ περίπου...Από την αφαίρεση το ποσό που μένει είναι το κέρδος του + η τιμή του οικοπέδου...Ε εδώ εγώ προσπαθώ να του μειώσω το κέρδος και να αυξήσω την τιμή του οικοπέδου και αυτός το ανάποδο...Αλλά πάλι κανείς δεν είναι υποχρεωμένος ούτε να πουλήσει, ούτε να αγοράσει...
Είναι αυτονόητο ότι ο οικοπεδούχος θα κοιτάξει γύρω του και θα δει πως δουλεύουν οι κατασκευαστές πριν ζητήσει τιμή για το οικόπεδό του...Αν λοιπόν οι Η/Θ αγοράζονται χωρίς 2η σκέψη από τον αγοραστή και χωρίς καμία διαφοροποίηση από το υπόλοιπο διαμέρισμα λες ο οικοπεδούχος να τους 'χαρίσει' στον κατασκευαστή ;

Προσωπικα δεν φοροδιαφευγω ουτε ενα ευρω, οποτε με καιει παρα πολυ οταν καποιος το κανει εις βαρος μου ή τελος παντων οταν αυτος μπορει κι εγω οχι
Επισης ακομα κι αν δεχτω την αναλυση σου για τα ημιυπαιθρια, δεν δεχομαι σε καμια περιπτωση οτι ο οικοπεδουχος συνυπολογιζει τους κλεισμενους φωταγωγους... Στο παραδειγμα μου ηταν €20.000 ανα διαμερισμα το κερδος μονο απο αυτο!
Ξαναλεω επισης οτι η τιμη ειναι δικαιη, αφου την δεχεται ο αγοραστης -δεν το συζητω αυτο- αλλα εγραψα ο,τι εγραψα γιατι διαβαζω σ' αυτο το τοπικ απιστευτα πραγματα απο 'ταλαιπωρους' κατασκευαστες που 'δε βγαινουν' να ριξουν τις τιμες

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Προσωπικα δεν φοροδιαφευγω ουτε ενα ευρω, οποτε με καιει παρα πολυ οταν καποιος το κανει εις βαρος μου ή τελος παντων οταν αυτος μπορει κι εγω οχι
Επισης ακομα κι αν δεχτω την αναλυση σου για τα ημιυπαιθρια, δεν δεχομαι σε καμια περιπτωση οτι ο οικοπεδουχος συνυπολογιζει τους κλεισμενους φωταγωγους... Στο παραδειγμα μου ηταν €20.000 ανα διαμερισμα το κερδος μονο απο αυτο!
Ξαναλεω επισης οτι η τιμη ειναι δικαιη, αφου την δεχεται ο αγοραστης -δεν το συζητω αυτο- αλλα εγραψα ο,τι εγραψα γιατι διαβαζω σ' αυτο το τοπικ απιστευτα πραγματα απο 'ταλαιπωρους' κατασκευαστες που 'δε βγαινουν' να ριξουν τις τιμες

Σε διαβεβαιώ ότι ο οικοπεδούχος θα συμπεριλάβει - και αυτός - ό,τι του καπνίσει στο κεφάλι
Με 2 λόγια και ο 'πανέξυπνος' οικοπεδούχος θα αρχίσει τα 'μα αφού θα κάνεις και αυτό και εκείνο και το άλλο', 'έλα αφού σας ξέρω, θα βγάλεις κι άλλα τμ από εδώ από εκεί και πας να μου τα κρύψεις' μπλα μπλα...Μάθανε λοιπόν οι οικοπεδούχοι - από εσένα που φωνάζεις - ότι οι κατασκευαστές χέζονται στο τάλαρο και θέλουν και αυτοί μερτικό από την πίττα και ζητάνε ό,τι θέλουν για τα οικόπεδα Δηλ. μάθαν ότι γ@μιόμαστε πλακώσανε κι οι γύφτοι
Αλλά εδώ είναι οι κατασκευαστές που πρέπει να κάτσουν να σκεφτούν αν πρέπει να τα δώσουν και αν θα 'βγαίνουν' μετά...
Όποιος ανοίγει το πορτοφολάκι του και πληρώνει λοιπόν να σκέφτεται λίγο και να μην τα ρίχνει στους άλλους μετά.

Προχθές μου είπαν για νεόδμητα στην Άνω Γλυφάδα που τα δίνουν στα 4500 € το τμ Α όροφο!! και δεν τις ρίχνουν με τίποτα τις τιμές ...Τους κόστισε λέει 2000 € το τμ το οικόπεδο και δεν μπορούν μπλα μπλα...Δεν υπάρχει τίποτα να συζητήσουμε, η αγορά θα τα πει όλα μόνη της...

Που στην Α. Γλυφαδα;;; Κοντα στη νεα γειτονια μου;
Κι ο δικος μου 2000/τμ ειπε οτι του κοστισε το οικοπεδο αλλα φυσικα απο τη στιγμη που πουλαει 3000/τμ και ειναι κι ευχαριστημενος (αν και ατυχος με τις αντικειμενικες στη γειτονια: δε μπορει να φοροδιαφυγει ) δεν τον πιστευουμε

Κάποια νομίζω πάνω από τη ΔΟΥ Γλυφάδας αλλά και αλλού δε ρώτησα ακριβώς...
Και δεν έχουν πουλήσει τίποτα (ή σχεδόν) και δεν πάνε καλά τα πράγματα αλλά τα 4500 € εκεί...Αυτοί ξέρουν καλύτερα...

Είναι εντελώς παράλογη τιμή τα 4500€ για ΑΝΩ Γλυφάδα!
Για την Κάτω, εντάξει, σε κάποιες περιοχές και κάποιες οικοδομές να το δεχτώ, αλλά η ΑΝΩ, είναι χάλι μπροστά στην Κάτω.

Μπορεί να βρεθούν κάποιοι να του τα δώσουν, αλλά αυτό είναι δικό τους πρόβλημα!

Νομιζω οτι ξερω ΑΚΡΙΒΩΣ ποια οικοδομη εννοεις
Κοιτα εκει ειναι πιο ακριβη περιοχη απο τη δικη μου (ειδικα απο το υψος της Ανθεων και προς την Βουλα) αλλα μη φανταστεις οτι προσφερουν καμια φοβερη πολυτελεια που να δικαιολογει την τιμη. Πρεπει να τον επαιξαν λιγακι οταν αγοραζαν τα οικοπεδα εκει πανω

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Είναι εντελώς παράλογη τιμή τα 4500€ για ΑΝΩ Γλυφάδα!
Για την Κάτω, εντάξει, σε κάποιες περιοχές και κάποιες οικοδομές να το δεχτώ, αλλά η ΑΝΩ, είναι χάλι μπροστά στην Κάτω.

Μπορεί να βρεθούν κάποιοι να του τα δώσουν, αλλά αυτό είναι δικό τους πρόβλημα!

Γρηγορη σε γενικες γραμμες δεν εχεις αδικο, αλλα ειναι καποιες γειτονιες με πολυ ωραια θεα σε βουνο και θαλασσα και ησυχια... Ρωτα τον Γιαννη που τον ειχα παει μια βολτα Εκει, στο Πυρναρι, ή στους Καφεπωλες, πανω απο μενα, εχει μερικα πολυ ωραια σημεια, που δικαιολογουν το κατι παραπανω σε σχεση με την Τερψιθεα, αλλα φυσικα 4500/τμ ειναι ΠΟΛΛΑ λεφτα.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
................. διαβαζω σ' αυτο το τοπικ απιστευτα πραγματα απο 'ταλαιπωρους' κατασκευαστες που 'δε βγαινουν' να ριξουν τις τιμες

Αλλωστε για αυτο γραφουν μονο σε αυτο το topic, δεν γραφουν ουτε ενα post πχ για τα λαδια του αυτοκινητου τους ή τα αμορτισερ , αν και το forum ειναι πρωτιστως αυτοκινητιστικο!

    ....................

Προχθές μου είπαν για νεόδμητα στην Άνω Γλυφάδα που τα δίνουν στα 4500 € το τμ Α όροφο!! και δεν τις ρίχνουν με τίποτα τις τιμές ...Τους κόστισε λέει 2000 € το τμ το οικόπεδο και δεν μπορούν μπλα μπλα
...Δεν υπάρχει τίποτα να συζητήσουμε, η αγορά θα τα πει όλα μόνη της...

Με κόστος οικοπέδου 2.000€ στο τετραγωνικό μέτρο άνετα πουλάει 3.000-3.500€ με κέρδος.

Η διαφορά των 4Τ από το 1975 μέχρι το 2000 που τους διάβαζα , ήταν αυτό ακριβώς .
Οτι ήταν ένα πολιτικό περιοδικό που ασχολείτο ΚΑΙ με τα αυτοκίνητα .

Εγραφαν σε αυτό φιλόσοφοι , ειδικοί , ανοικτά μυαλά και άλλα αξιόλογα άτομα , έτσι που μόνο με το άλλο σοβαρό περιοδικό της εποχής , τον Οικονομικό Ταχυδρόμο , μπορούσε να συγκριθεί .

Πιστεύω λοιπόν ότι το φόρουμ πάνω σε αυτή την λογική βασίζεται , αλλιώς υπάρχουν φόρουμ που διαβάζουν οι σημερινοί 16χρονοι με αμαξάκια με 500 + άλογα και φωτογραφίες ξωβυζων και ξέκωλων μοντέλλων .

Ετσι δεν νομίζω ότι το να γράφω γιά αμορτισέρ , η γιά τις μάχες των βαγέλληδων με τους υπόλοιπους , έχει νόημα , ούτε να τσακώνομαι αν ο χοντρός η το παιντί , η ο κορμοράνος , η η ομιλούσα ασώματος κεφαλή και ο φύρερ θα μας τον χώσουν καλύτερα γιά να καλύψουν τις διακομματικές βρωμιές τους .

Εαν γράφω στο συγκεκριμμένο θέμα , είναι γιατί δεν αντέχω να βλέπω μονόπλευρες απόψεις περί 'κακών και ανάλγητων' κατασκευαστών , 'αθώων και ανυποψίαστων' αγοραστών και 'μη φοροδιαφευγόντων' μισθωτών .

Ετσι λοιπόν σαν μεσήλικας που είμαι έχω φίλους μισθωτούς , μεγαλοστελέχη που πέρα από τον μισθούλη τους των 80 - 100 -120000 ετησίως , η εταιρεία τους τους πληρώνει 10-20000 το χρόνο γιά το αμάξι τους , 3000 γιά τα καύσιμα τους , 3000 γιά την δωρεάν κάρτα τους , 2000 γιά το 'εταιρικό' κινητό τους , δωρεάν μετοχές , μαύρα και άσπρα μπόνους κλπ που μπορεί να είναι μέχρι και το 50 % του ετησίου μισθού τους και που μέχρι σήμερα το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των αποδοχών φοροδιαφεύγουν .

Δεν δέχομαι λοιπόν να είμαστε μόνοι εμείς οι κακοί , αλλά απλά είμαστε και εμείς μέρος του γενικότερου προβλήματος .
Οσο γιά τις προτάσεις που δεν κάναμε στο σύλλογο κατασκευαστών , έχω να πω ότι στο χώρο μόνο το 5-10 % και αν , των κατασκευαστών είναι μηχανικοί . Οι υπόλοιποι έχουν άλλη λογική και δεν υπάρχει σημείο συνεννόησης και έτσι δεν συμμετέχουμε εκεί . Δυστυχώς όμως η αγορά δεν επιβραβεύει τους μηχανικούς η τους καλούς , αλλά τους φτηνούς , ανεξάρτητα αν τους πουλάνε 'φύκια γιά μεταξωτές κορδέλλες' , μιά και ελάχιστοι αγοραστές βάζουν μηχανικό να ελέγξει τι αγοράζουν .
Οπότε γιά τα περισσότερα προβλήματα του χώρου υπάρχουν και άλλοι υπεύθυνοι και είναι η πολιτεία και η αγορά .

Μην ξεχνάτε ότι ημιυπαίθριοι υπάρχουν από το 1985 , ο χώρος της κατασκευής συζητείται να πιστοποιηθεί από το 1977 , η φορολόγηση με αντικειμενικές αξίες και όχι αντικειμενικό φόρο υπάρχει από το 1985 και η φορολόγηση με τεκμαρτά που δεν αναγνωρίζει έξοδα από το 60 .

Ας μην ψάχνουμε γιά Ιφιγένειες λοιπόν και ας μην γίνόμαστε σαν τους κουκουλοφόρους της κατοχής , δείχνοντας ο ένας τον άλλον στους φορομπήχτες κλεφτοπολιτικούς που μας έφεραν σε αυτό το χάλι θέλουν και την συναίνεση μας γιά να μας γ@μίσουν .
Βέβαια μόλις σε κανα εξάμηνο αρχίσουν τα τέλια στις δημοσκοπήσεις θα ανακρούσουν πρύμναν , αλλά το παλούκι θα το έχουμε φάει .

Χρόνια πολλά σε όλους και Καλή Λευτεριά .

Αρχίζω να υποψιάζομαι ότι αυτός που είπε το 4.500 € έκανε λάθος και θα ήταν τίποτα 3.500 € και ή του ξέφυγε ή τα μπέρδεψε (αν και δεν θα έπρεπε γιατί είναι πολύ κοντινό πρόσωπο του κατασκευαστή )...Και μάλιστα τόνισε και το Α όροφος ....
Θααααα ξαναρωτήσω

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Με κόστος οικοπέδου 2.000€ στο τετραγωνικό μέτρο άνετα πουλάει 3.000-3.500€ με κέρδος

Πώς , βέβαια μπορεί να κερδίσει ίσαμε και 100 (ΕΚΑΤΟ) € το τμ
Δηλαδή 2-3 % δουλεύοντας .
Οσο το ταμιευτήριο δηλαδή , η όσο 2/3 του μεροκάματου και του ένσημου του τεχνίτη ανά τμ .

Ε ρε ΔΝΤ που χρειάζεται σε μερικούς .

Γιά τιμές σε Υμηττό η μεσίτισσα μου είπε χτές γιά μεσαίους ορόφους , άνετα τα 3000 και να πω την αλήθεια , τα οικόπεδα εκεί έχουν το δομήσιμο 1400 - 1500 €/τμ .
Οικόπεδο μέτριο και μεσαίο που μου έδειξε πελάτης γιά αγορά από αυτόν εμβαδού 180 τμ με ΣΔ 1,40 και εμβαδόν δομησίμων 252 τμ και καθαρών χωρίς κλιμακοστάσιο 225 τμ , είχε πρώτη τιμή 310.000 και δεν έπεσε τελικά κάτω από 290.000 € δηλαδή 1289 € , που σημαίνει ότι με εφορίες συμβολαιογραφικά και άδεια , χαλαρά 1500 € /τμ .

Οπωσδήποτε οι τιμές των οικοπέδων είναι πρόβλημα και επειδή δεν υπάρχει λύση στο θέμα , θα συνεχίσει να είναι .

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Είναι εντελώς παράλογη τιμή τα 4500€ για ΑΝΩ Γλυφάδα!
Για την Κάτω, εντάξει, σε κάποιες περιοχές και κάποιες οικοδομές να το δεχτώ, αλλά η ΑΝΩ, είναι χάλι μπροστά στην Κάτω.

Μπορεί να βρεθούν κάποιοι να του τα δώσουν, αλλά αυτό είναι δικό τους πρόβλημα!

Γρηγορη σε γενικες γραμμες δεν εχεις αδικο, αλλα ειναι καποιες γειτονιες με πολυ ωραια θεα σε βουνο και θαλασσα και ησυχια... Ρωτα τον Γιαννη που τον ειχα παει μια βολτα Εκει, στο Πυρναρι, ή στους Καφεπωλες, πανω απο μενα, εχει μερικα πολυ ωραια σημεια, που δικαιολογουν το κατι παραπανω σε σχεση με την Τερψιθεα, αλλα φυσικα 4500/τμ ειναι ΠΟΛΛΑ λεφτα.

H Ανω Γλυφαδα δεν ειναι αυτη που ηταν πριν απο 10 χρονια...οπως και η κατω εχει ξεφτισει πολυ.
Και τιμες του στυλ 4.500 παιζουν ανετα,ειδικα στην περιοχη Καρβελα (περιπου εκει που λεει ο Asimov),βεβαια αυτες οι τιμες προσωπικα δεν θεωρω οτι ειναι διατηρησιμες...θα πανε στα 3.000 σε ελαχιστα χρονια.

Ο χρήστης criuser έγραψε:
.....
Ετσι λοιπόν σαν μεσήλικας που είμαι έχω φίλους μισθωτούς , μεγαλοστελέχη που πέρα από τον μισθούλη τους των 80 - 100 -120000 ετησίως , η εταιρεία τους τους πληρώνει 10-20000 το χρόνο γιά το αμάξι τους , 3000 γιά τα καύσιμα τους , 3000 γιά την δωρεάν κάρτα τους , 2000 γιά το 'εταιρικό' κινητό τους , δωρεάν μετοχές , μαύρα και άσπρα μπόνους κλπ που μπορεί να είναι μέχρι και το 50 % του ετησίου μισθού τους και που μέχρι σήμερα το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των αποδοχών φοροδιαφεύγουν .......

Και απο αυτους, λιγοι θα απομεινουν στις θεσεις τους, οποτε τους βλεπω
π.χ. Ξερετε ποσοι θα ξαναγυρισουν στο καρτοκινητο? ......

Και τιμες του στυλ 4.500 παιζουν ανετα,ειδικα στην περιοχη Καρβελα (περιπου εκει που λεει ο Asimov),βεβαια αυτες οι τιμες προσωπικα δεν θεωρω οτι ειναι διατηρησιμες...θα πανε στα 3.000 σε ελαχιστα χρονια.

Υποτιθέστω ότι από τα 4.500 ευρώ, τα 1.500 είναι το κόστος κατασκευής. Για να πάει η τιμή από 4.500 στα 3.000 μέσα σε ελάχιστα χρόνια, πρέπει χονδρικά να υποδιπλασιαστεί η τιμή του οικοπέδου και το κέρδος του κατασκευαστή (για της ίδιας ποιότητας ακίνητο).
Το θεωρείς πιθανό αυτό το σενάριο?

Ο χρήστης dstou έγραψε:

Και τιμες του στυλ 4.500 παιζουν ανετα,ειδικα στην περιοχη Καρβελα (περιπου εκει που λεει ο Asimov),βεβαια αυτες οι τιμες προσωπικα δεν θεωρω οτι ειναι διατηρησιμες...θα πανε στα 3.000 σε ελαχιστα χρονια.

Υποτιθέστω ότι από τα 4.500 ευρώ, τα 1.500 είναι το κόστος κατασκευής. Για να πάει η τιμή από 4.500 στα 3.000 μέσα σε ελάχιστα χρόνια, πρέπει χονδρικά να υποδιπλασιαστεί η τιμή του οικοπέδου και το κέρδος του κατασκευαστή (για της ίδιας ποιότητας ακίνητο).
Το θεωρείς πιθανό αυτό το σενάριο?

Πιθανοτατο γενικά αν και δεν νομιζω οτι κατανοω γιατι μιλας για υποδιπλασιασμο οταν απο τα 4.500 παμε στα 3.000...τερμα η εποχη που ολοι εβγαζαν λεφτα (και οχι μονο στα ακινητα).
Πλεον και ζημιες θα εγγραφονται,και το ποσοστο κερδους θα μειωθει και πολλα αλλα θα γινουν.
http://www.investorwords.com/641/buyers_market.html

Πιθανοτατο γενικά αν και δεν νομιζω οτι κατανοω γιατι μιλας για υποδιπλασιασμο οταν απο τα 4.500 παμε στα 3.000...τερμα η εποχη που ολοι εβγαζαν λεφτα (και οχι μονο στα ακινητα).

Για τον εξής απλό λόγο.
Τελική τιμή σήμερα = 4.500 ευρώ.
Έξοδα κατασκευής σήμερα = 1.500 ευρώ για καλή κατασκευή σε ακριβή ζώνη της Γλυφάδας (λαμβάνοντας υπόψη πρόχειρα συντελεστές δόμησης, κοινόχρηστους χώρους, περιβάλλοντα χώρο)
Οικόπεδο και κέρδος σήμερα = 4.500-1.500 = 3.000 ευρώ/τ.μ.

Σε 'ελάχιστα χρόνια'
Τελική τιμή = 3.000 ευρώ
'Εξοδα κατασκευής = 1.500 ευρώ (λογικό σενάριο για ισάξια κατασκευή σε εύλογο χρονικό διάστημα, μην πάει και παραπάνω)
Οικόπεδο και κέρδος σε ελάχιστα χρόνια = 3.000-1.500= 1.500 ευρώ/τ.μ.

Ο.ε.δ. υποδιπλασιασμός του κόστους οικοπέδου και κέρδους κατασκευαστή.

Δηλαδή σε λίγα χρόνια που τα διαθέσιμα οικόπεδα θα είναι λιγότερα , αντί γιά αύξηση θα έχουν πτώση 50 % . Και οι κατασκευαστές , αντί να πίνουν καφέ με τους φίλους τους , όσοι δεν θα είναι συνταξιούχοι , θα επιχειρούν ρισκάροντας τα λεφτουδάκια τους και την περιουσία τους χωρίς κέρδος ?

Ούτε η λέμαν μπράδερς τέτοια ανάλυση .

Γι' αυτό λένε : 'Αν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με τις προσδοκίες μας , τόσο το χειρότερο γιά την πραγματικότητα' .

Ο χρήστης criuser έγραψε:

Με κόστος οικοπέδου 2.000€ στο τετραγωνικό μέτρο άνετα πουλάει 3.000-3.500€ με κέρδος

Πώς , βέβαια μπορεί να κερδίσει ίσαμε και 100 (ΕΚΑΤΟ) € το τμ
Δηλαδή 2-3 % δουλεύοντας .
Οσο το ταμιευτήριο δηλαδή , η όσο 2/3 του μεροκάματου και του ένσημου του τεχνίτη ανά τμ .

Παλι αφηνεις εκτος τους ημιυπαιθριους και τις αλλες πιθανες παρανομιες, αλλα ενταξει εχουμε συνηθισει
Η μεσιτης λεει χοντρες πιπες: αποκλειεται να πουλησει τετοια εποχη 3 χιλιαρικα στον Υμηττο σε μεσαιο οροφο, πιο πολλες πιθανοτητες εχει να πιασει το τζοκερ