Ο χρήστης nass έγραψε:
Ασχέτως με το 'επιστημονικό' του πράγματος και με δεδομένη την αποδειγμένη προστασία που προσφέρουν οι ζώνες στους μπροστά επιβάτες, υπάρχει κάποιος σαφής λόγος να ΜΗΝ φορέσουν οι πίσω ?
Οπότε ερωτώ αφελώς: ποιός είναι ο λόγος να ΜΗΝ φορέσουν ?

Ακριβώς, επειδή έχουμε λίγο χαθεί με εξηγήσεις και παρεξηγήσεις..... Ποιοι είναι οι λόγοι που κάποιοι δικαιολογούν το ότι οι ζώνες για τους πίσω μπορεί να θεωρηθούν λιγότερο χρήσιμες από τις ζώνες για τους εμπρός??

Ο χρήστης nass έγραψε:

Οπότε ερωτώ αφελώς: ποιός είναι ο λόγος να ΜΗΝ φορέσουν ?

Συζήτηση να γίνεται, βασικά.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ασχέτως με το 'επιστημονικό' του πράγματος και με δεδομένη την αποδειγμένη προστασία που προσφέρουν οι ζώνες στους μπροστά επιβάτες, υπάρχει κάποιος σαφής λόγος να ΜΗΝ φορέσουν οι πίσω ?

Το επιχείρημα 'αν πέσουν στη θάλασσα να μπορούν να βγούν' αντισταθμίζεται από το 'αν δεν φορούν ζώνη μπορεί να μην έχουν τις αισθήσεις τους για να μπορούν να προσπαθήσουν να βγουν'. Και γενικά η αναγωγή των εξαιρέσεων σε κανόνα ('δεν φοράω γιατί αν πάρει φωτιά το ρεζερβουάρ στα καλά καθούμενα δεν θα προφτάσω να λυθώ') νομίζω δεν προσφέρει κάτι στη συζήτηση.

Οπότε ερωτώ αφελώς: ποιός είναι ο λόγος να ΜΗΝ φορέσουν ?

προφανώς δεν υπάρχει ένας γενικός λόγος στο στύλ ΜΗΝ καπνίζεις διότι σου χαλάει την υγεία...

ισχύει όμως οτι αν για οποιονδήποτε λόγο χρειαστεί να ξεδεθούν γενικά ομιλούντες είναι πιο πιθανό από τους εμπρός να μην τα καταφέρουν μόνοι τους, λόγο και τύπου επιβατών που κάθονται συνήθως πίσω και εργονομίας, ενώ προφανώς δεν μπορεί να δώσει τη λύση ο οδηγός όπως ισχύει για το συνοδηγό (θεωρούμε οτι ο οδηγός είναι πάντα αυτός με την μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι σε ελέγξιμη κατάσταση μετά το συμβάν)

το αν που χρησιμοποιώ είναι το ίδιο με το 'θέλω αερόσακους ή φοράω ζώνη εμπρός ή πέρνω ρενο διότι αν τρακάρω θέλω να έχω περισσότερες πιθανότητες να ζήσω και μαλιστα με τους ελάχιστους δυνατούς τραυματισμούς'

είναι δηλαδή το αν της εξαίρεσης το οποίο ο καθένας το θεωρεί υπαρκτό ή ανύπαρκτο και ανάλογα το ζυγίζει
προφανώς υπάρχουν οδηγοί στους οποίους ποτέ δεν έτυχε το πρώτο αν που περιγράφω όπως υπάρχουν που δεν τους έτυχε ούτε και το δεύτερο
επίσης προφανώς το πρώτο είναι πιο σπάνιο από το δεύτερο αλλά αυτό δεν το βαζει σε άλλη κατηγορία λογικής

υπάρχουν και περιπτώσεις που άνθρωποι γλίτωσαν διότι δεν φορούσαν ζώνη εμπρός αφού η σύγκρουση τους πέταξε έξω από το αυτοκίνητο το οποίο στη συνέχεια έγινε βίδες, ή έσκυψαν τόσο που η οροφή που υποχώρησε δεν του διέλυσε και προφανώς είναι και αυτό στα αν που πρέπει να ζυγίσει κάποιος αλλά δεν υπόκεινται σε κάποια λογική περιπτωσιολογία ώστε να μπορείς ανάλογα με την περίπτωση να προαποφασίσεις, οπότε εγώ προσοπικά δεν τα θεωρώ αρκετά σημαντικά στην απόφαση -ζώνη ή οχι εμπρός-

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:

Ασχέτως με το 'επιστημονικό' του πράγματος και με δεδομένη την αποδειγμένη προστασία που προσφέρουν οι ζώνες στους μπροστά επιβάτες, υπάρχει κάποιος σαφής λόγος να ΜΗΝ φορέσουν οι πίσω ?
Οπότε ερωτώ αφελώς: ποιός είναι ο λόγος να ΜΗΝ φορέσουν ?

Ακριβώς, επειδή έχουμε λίγο χαθεί με εξηγήσεις και παρεξηγήσεις..... Ποιοι είναι οι λόγοι που κάποιοι δικαιολογούν το ότι οι ζώνες για τους πίσω μπορεί να θεωρηθούν λιγότερο χρήσιμες από τις ζώνες για τους εμπρός??

Μεχρι τωρα συνοψιζοντας.
1)Μπορει να πεσουμε στη θαλασσα και να μη μπορουμε να λυθουμε
2)μπορει το αμαξι να 'κατσει' αναποδα μετα απο πολλες περιστροφες και να μην μπορουμε να λυθουμε (εδω μπορει και να μυριζουμε την βενζινη και να παρει φωτια και εμεις να μην εχουμε λυθει)
3)Μπορει να χαλασουν τα φρενα, και να μην μπορεσουμε να λυθουμε και να πηδηξουμε εξω να σωθουμε
4)μπορει να μπει ενας με μαχαιρι και να μην προλαβουμε να λυθουμε.
5)μπορει να μας σταματησουν εξυγηινοι και να μην μπορουμε να φυγουμε οταν θα δουμε το φως, ωστε να παρουνε μονο το αμαξι...
6)μπορει καποιος να πεσει απο πισω, και αν βαλει μεσα Ολο το πορτμπακγκαζ, θα σταματησει στισ ζωνες, και εμεις αναμεσα θα εχουμε γινει πολτος.

Η λύση σε αυτά που αναφέρει ο predator είναι να τοποθετηθεί ένα σύστημα 'κεντρικού ξεκλειδώματος' όλων των ζωνών ασφαλείας, το οποίο να είναι πολύ στιβαρό (άρα μάλλον μηχανικό ή πυροτεχνικό) ώστε να λειτουργήσει σίγουρα όσο και να έχει παραμορφωθεί το αυτοκίνητο και να ενεργοποιείται με ένα σχετικά κρυμμένο (π.χ. μέσα σε κουτάκι) κουμπί στη μέση της καμπίνας ώστε να το φτάνουν μεν όλοι οι επιβάτες αλλά να είναι δύσκολο να πατηθεί κατά λάθος. Πώς σας φαίνεται αυτό;

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Η λύση σε αυτά που αναφέρει ο predator είναι να τοποθετηθεί ένα σύστημα 'κεντρικού ξεκλειδώματος' όλων των ζωνών ασφαλείας, το οποίο να είναι πολύ στιβαρό (άρα μάλλον μηχανικό ή πυροτεχνικό) ώστε να λειτουργήσει σίγουρα όσο και να έχει παραμορφωθεί το αυτοκίνητο και να ενεργοποιείται με ένα σχετικά κρυμμένο (π.χ. μέσα σε κουτάκι) κουμπί στη μέση της καμπίνας ώστε να το φτάνουν μεν όλοι οι επιβάτες αλλά να είναι δύσκολο να πατηθεί κατά λάθος. Πώς σας φαίνεται αυτό;

η λύση είναι αρκετά απλούστερη και υπάρχει ήδη στα αγωνιστικά
έχει όμως προβλήματα στην άνεση, το κόστος και την εξοικίωση οπότε έχουμε το σύστημα που έχουμε

Τα **αν **του **predator **είναι όπως κατάλαβα τα ίδια με τα της ζώνης για τους εμπρός που νομίζω αποτελούν την μικρότατη μειοψηφία, την εξαίρεση του κανόνα στην οποία αναφέρονται όσοι προσπαθούν να βρούνε λογικοφανή λόγο για να δικαιολογήσουν την άρνησή τους να φορέσουν ζώνη.... παρά τις επιστημονικές (και όχι απλά λογικοφανείς) αποδείξεις για τη χρησιμότητα της ζώνης....

Η ιδέα του **kyan **του κεντρικού κουμπιού δεν είναι κακή αλλά ερωτώ, θα λειτουργεί μετά το τράκο ή θα έχουν κοπεί τα καλώδια και ο αυτόματος θα έχει κόψει το ρεύμα και πάνε άδικα τα έξοδα για σχεδιασμό κλπ....

Ο χρήστης Spiros19 έγραψε:

Ασχέτως με το 'επιστημονικό' του πράγματος και με δεδομένη την αποδειγμένη προστασία που προσφέρουν οι ζώνες στους μπροστά επιβάτες, υπάρχει κάποιος σαφής λόγος να ΜΗΝ φορέσουν οι πίσω ?
Οπότε ερωτώ αφελώς: ποιός είναι ο λόγος να ΜΗΝ φορέσουν ?

Ακριβώς, επειδή έχουμε λίγο χαθεί με εξηγήσεις και παρεξηγήσεις..... Ποιοι είναι οι λόγοι που κάποιοι δικαιολογούν το ότι οι ζώνες για τους πίσω μπορεί να θεωρηθούν λιγότερο χρήσιμες από τις ζώνες για τους εμπρός??

Μεχρι τωρα συνοψιζοντας.
1)Μπορει να πεσουμε στη θαλασσα και να μη μπορουμε να λυθουμε
2)μπορει το αμαξι να 'κατσει' αναποδα μετα απο πολλες περιστροφες και να μην μπορουμε να λυθουμε (εδω μπορει και να μυριζουμε την βενζινη και να παρει φωτια και εμεις να μην εχουμε λυθει)
3)Μπορει να χαλασουν τα φρενα, και να μην μπορεσουμε να λυθουμε και να πηδηξουμε εξω να σωθουμε
4)μπορει να μπει ενας με μαχαιρι και να μην προλαβουμε να λυθουμε.
5)μπορει να μας σταματησουν εξυγηινοι και να μην μπορουμε να φυγουμε οταν θα δουμε το φως, ωστε να παρουνε μονο το αμαξι...
6)μπορει καποιος να πεσει απο πισω, και αν βαλει μεσα Ολο το πορτμπακγκαζ, θα σταματησει στισ ζωνες, και εμεις αναμεσα θα εχουμε γινει πολτος.

συνοψίζοντας αντίστοιχα τους λόγους που φοράμε ζώνες εμπρός ...
1)Μπορει να πεσουμε στη θαλασσα και από το κτύπημα να βγούμε από το παρπρίζ και να πνιγούμε
2)μπορει το αμαξι να 'κατσει' αναποδα μετα απο πολλες να έχουμε γίνει φραπέ από τις πολλές
3)Μπορει να χαλασουν τα φρενα, και να στουκαρουμε σε κανένα δέντρο
4)μπορει να μπει ενας με μαχαιρι για να κόψει τις ζώνες και άμα δεν τις φοράμε να τις βρεί, να μας κόψει τα λαρύγγια.
5)μπορει να μας σταματησουν εξωγηινοι και να μας σκοτώσουν διότι δεν έχουμε οδική συνείδηση (να φορέσουμε τις ζώνες μας)
6)μπορει καποιος να πεσει απο εμπρός, και αν βαλει μεσα Ολο το καπό, και να βγούνε διάφορα κομμάτια της μηχανής από το ταμπλό οπότε εμείς πρέπει να κρατηθούμε όσο το δυνατό μακρυά από αυτό

αν ενδιαφέρεσαι μπορώ να σου πω (με το ίδιο σκεπτικο) και
-γιατι δεν πρέπει ο οδηγός να κάθεται στον εμπρός προφυλακτήρα,
-γιατι δεν πρεπει να είναι πιομενος
-γιατι δεν πρέπει να οδηγά με ξεφούσκωτα λάστιχα
-γιατί δεν πατάμε ταυτόχρονα γκαζι και φρένο στο Αθήνα-Θεσαλονική
και οτιδήποτε άλλο κατα παραγελία

Ο χρήστης predator έγραψε:
η λύση είναι αρκετά απλούστερη και υπάρχει είδη στα αγωνιστικά
έχει όμως προβλήματα στην άνεση, το κόστος και την εξοικίωση οπότε έχουμε το σύστημα που έχουμε

Η 'λύση' στα αγωνιστικά δεν είναι μόνο οι ζώνες τεσσάρων/έξι σημείων αλλά και το κράνος που εξασφαλίζει ότι θα διατηρήσεις τις αισθήσεις σου, η πυρίμαχη φόρμα, τα full-bucket καθίσματα που σε κρατούν στη θέση σου και αντέχουν πολλά πλάγια 'g' και φυσικά ο κλωβός ασφαλείας. Ανεφάρμοστη σε επιβατικά, οπότε η μόνη διέξοδος νομίζω είναι να βελτιώσουμε το σύστημα που έχουμε.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

η λύση είναι αρκετά απλούστερη και υπάρχει είδη στα αγωνιστικά
έχει όμως προβλήματα στην άνεση, το κόστος και την εξοικίωση οπότε έχουμε το σύστημα που έχουμε

Η 'λύση' στα αγωνιστικά δεν είναι μόνο οι ζώνες τεσσάρων/έξι σημείων αλλά και το κράνος που εξασφαλίζει ότι θα διατηρήσεις τις αισθήσεις σου, η πυρίμαχη φόρμα, τα full-bucket καθίσματα που σε κρατούν στη θέση σου και αντέχουν πολλά πλάγια 'g' και φυσικά ο κλωβός ασφαλείας. Ανεφάρμοστη σε επιβατικά, οπότε η μόνη διέξοδος νομίζω είναι να βελτιώσουμε το σύστημα που έχουμε.

ακριβώς αυτό λέω και εγώ, οτι δηλαδή λόγο προβλήματων στην άνεση, το κόστος και την εξοικίωση είναι ανεφάρμοστη αυτή η λύση
το κακό φαίνεται να είναι οτι η επιλογή της λύσης δεν γίνεται αναλογικά αλλά ψηφιακά οπότε κανένας δεν προχωράει ένα ολόκληρο βήμα και απλά όλοι περιμένουν κάθε φορά τα καινούργια φουσκωτά μαξιλάρια για να βελτιώσουν ελάχιστα την κατάσταση

Εξίσου πιθανό μου φαίνεται να πάει κάποιος να μας αρπάξει το παιδί από την πίσω πόρτα σε φανάρι, και αν είναι δεμένο να προλάβουμε να γκαζώσουμε να φύγουμε, χωρίς να ρισκάρουμε να φύγει το παιδί απέξω.

Ο χρήστης predator έγραψε:

Η λύση σε αυτά που αναφέρει ο predator είναι να τοποθετηθεί ένα σύστημα 'κεντρικού ξεκλειδώματος' όλων των ζωνών ασφαλείας, το οποίο να είναι πολύ στιβαρό (άρα μάλλον μηχανικό ή πυροτεχνικό) ώστε να λειτουργήσει σίγουρα όσο και να έχει παραμορφωθεί το αυτοκίνητο και να ενεργοποιείται με ένα σχετικά κρυμμένο (π.χ. μέσα σε κουτάκι) κουμπί στη μέση της καμπίνας ώστε να το φτάνουν μεν όλοι οι επιβάτες αλλά να είναι δύσκολο να πατηθεί κατά λάθος. Πώς σας φαίνεται αυτό;

η λύση είναι αρκετά απλούστερη και υπάρχει ήδη στα αγωνιστικά
έχει όμως προβλήματα στην άνεση, το κόστος και την εξοικίωση οπότε έχουμε το σύστημα που έχουμε

Κι όμως, ΚΑΙ στα αγωνιστικά μπορεί να σπάσει η αγκράφα από την ορμή και να σκαλώσει το σύστημα, γιαυτό άλλωστε πρέπει ο συνοδηγός να έχει ψαλίδι σε απόσταση που να το φτάνει δεμένος στην θέση του.
Μάλιστα νομίζω πως είναι και κανόνας, αλλά το βιβλίο των κανονισμών το έχω στην Ελλάδα, οπότε δεν μπορώ να το ψάξω...

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Η 'λύση' στα αγωνιστικά δεν είναι μόνο οι ζώνες τεσσάρων/έξι σημείων αλλά και το κράνος που εξασφαλίζει ότι θα διατηρήσεις τις αισθήσεις σου, η πυρίμαχη φόρμα, τα full-bucket καθίσματα που σε κρατούν στη θέση σου και αντέχουν πολλά πλάγια 'g' και φυσικά ο κλωβός ασφαλείας. Ανεφάρμοστη σε επιβατικά, οπότε η μόνη διέξοδος νομίζω είναι να βελτιώσουμε το σύστημα που έχουμε.

Για επιβατικά:

Ζώνες 4 σημείων: βλέπε Volvo και λοιπές 'έξυπνες' ζώνες
Κλωβός ασφαλείας: βλέπε αυξημένη ακαμψία με άριστα υπολογισμένες ζώνες παραμόρφωσης.
Μπάκετ: δεν υπάρχει κάτι ανάλογο, αλλά σίγουρα χρειάζεται τόσο; (σε περίπτωση πρόσκρουσης).

Το μόνο που λείπει πιθανώς είναι ένα κεντρικό σύστημα πυρόσβεσης.

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Τα **αν **του **predator **είναι όπως κατάλαβα τα ίδια με τα της ζώνης για τους εμπρός που νομίζω αποτελούν την μικρότατη μειοψηφία, την εξαίρεση του κανόνα στην οποία αναφέρονται όσοι προσπαθούν να βρούνε λογικοφανή λόγο για να δικαιολογήσουν την άρνησή τους να φορέσουν ζώνη.... παρά τις επιστημονικές (και όχι απλά λογικοφανείς) αποδείξεις για τη χρησιμότητα της ζώνης....

Αυτό κατάλαβες οτι θέλω να πω ή αυτό κατάλαβες οτι βρίσκεται πίσω από τις απόψεις μου και δεν το λέω ??

Πάντως και μόνο το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας δείχνει οτι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και απόλυτα όσο με τις εμπρός ζώνες

Για να επιστρέψω και σε ένα επιχείρημα που για κάποιο λόγο εξαφανίστηκε, ποτέ δεν θα έλεγα σε κάποιον από πίσω, 'φόρα τη ζώνη σου για να μη με λιώσεις αν τρακάρουμε'(το θεωρώ γελοίο και σαν λογική και σαν ανθρώπινη αντιμετώπιση), θα του το έλεγα μόνο για τη δική του ασφάλεια

Εσύ πάντως άμα ξαναμπείς στο αυτοκίνητό μου θα τη φοράς, κατάλαβες ρεεεε;

Ο χρήστης TheoRallye έγραψε:
Εσύ πάντως άμα ξαναμπείς στο αυτοκίνητό μου θα τη φοράς, κατάλαβες ρεεεε;

οταν κάθομαι πίσω σου ή πίσω από το συνοδηγό ??

Ο χρήστης dienekes έγραψε:

Η 'λύση' στα αγωνιστικά δεν είναι μόνο οι ζώνες τεσσάρων/έξι σημείων αλλά και το κράνος που εξασφαλίζει ότι θα διατηρήσεις τις αισθήσεις σου, η πυρίμαχη φόρμα, τα full-bucket καθίσματα που σε κρατούν στη θέση σου και αντέχουν πολλά πλάγια 'g' και φυσικά ο κλωβός ασφαλείας. Ανεφάρμοστη σε επιβατικά, οπότε η μόνη διέξοδος νομίζω είναι να βελτιώσουμε το σύστημα που έχουμε.

Για επιβατικά:

Ζώνες 4 σημείων: βλέπε Volvo και λοιπές 'έξυπνες' ζώνες
Κλωβός ασφαλείας: βλέπε αυξημένη ακαμψία με άριστα υπολογισμένες ζώνες παραμόρφωσης.
Μπάκετ: δεν υπάρχει κάτι ανάλογο, αλλά σίγουρα χρειάζεται τόσο; (σε περίπτωση πρόσκρουσης).

Το μόνο που λείπει πιθανώς είναι ένα κεντρικό σύστημα πυρόσβεσης.

δυστυχώς η αυξημένη ακαμψια δεν έχει καμια σχέση με τον κλωβό, και διότι για το σασί-αμάξωμα χρησιμοποιούν παλιοσίδερα ενώ για τον κλωβό το καλύτερο CrMo και διότι θα έπρεπε μετά να υπάρχουν τεράστιες κολώνες και μπάρες στο ύψος της πόρτας και όλα τα σχετικά

Εσεις που προσπαηειτε με επιστημονικο τροπο μαλιστα να αποδειξετε οτι οι πισω ζωνες δεν ειναι απαραιτητες, σας δινω το Lada να κανετε ενα crash test με 30 χαω οπου θα κατσετε μπροστα με ζωνες (ετσι δεν παθαινετε τιποτα) και πισω θα κατσει καποιος αλλος χωρις ζωνη. Αμα δεν χτυπησετε, τοτε αποδειξατε αυτο που λετε....

Εγω δεν μπορω να καταλαβω το εξης:
Με ποια λογικη θεωρειτε εσεις απαραιτητη την ζωνη μπροστα αλλα οχι στους πισω? Επειδη ειναι το καθισμα μπροστα τους?

Ο χρήστης predator έγραψε:

Εσύ πάντως άμα ξαναμπείς στο αυτοκίνητό μου θα τη φοράς, κατάλαβες ρεεεε;

οταν κάθομαι πίσω σου ή πίσω από το συνοδηγό ??

Πάντως και μόνο το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας δείχνει οτι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και απόλυτα όσο με τις εμπρός ζώνες

Και όταν είσαι πίσω μου αλλά και πίσω από τον συνοδηγό.....για να μην μου χαλάσεις την πλάτη του καθίσματος!!

Η ψηφοφορία φαντάζομαι θα είχε τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα και όταν είχαν αρχίσει να γίνονται υποχρεωτικές οι ζώνες για εμπρός για τους ίδιους λόγους και με τις ίδιες δικαιολογίες που πλέον όμως έχουν αντικρουστεί και ελάχιστοι τολμούν να υποστηρίζουν.... Νομίζω ότι αν δεν γίνει κάποια σοβαρή και στατιστικά σημαντική εξήγηση της κατάστασης που να δικαιολογεί τη διαφοροποίηση των πίσω ζωνών σε σχέση με τις εμπρός (δηλαδή κάτι που να δικαιολογήσει 2 μέτρα και 2 σταθμά για επιβάτες που δέχονται ίδιες επιβραδύνσεις κλπ), νομίζω ότι είναι μόνο θέμα χρόνου η μείωση των αμφιβολιών.

Αν βασιστουμε στα στατιστικα στοιχεια (δηλ στο ποσο συχνα ακουμε για αυτοκινητο που επεσε στο νερο ,γιατι δεν νομιζω οτι υπαρχει καποια μελετη ) ειναι ελαχιστα τα ατυχηματα με αυτοκινητα που πεφτουν στο νερο ως προς τα ατυχηματα στην ξηρα.Δηλ ειναι λιγες οι περιπτωσεις που μπορει η χρηση ζωνης να ειναι επιζημια ( αν ειναι ).

OFF TOPIC
Ποτε δεν καταλαβα πως καταφερνουν μερικοι να ριξουν αυτοκινητο στη θαλλασα ,δεν μιλαω να συμβει σε καποια στροφη αλλα μεσα σε λιμανια.
Να θυμισω περσι στην Κρητη (νομιζω ) που αυτοκινητο με 7 ατομα επεσε στο λιμανι .Πνιγηκαν 2 ( ; ) παιδακια.Απλα απαραδεκτοι και επικινδυνοι αυτοι οι οδηγοι .