Ο χρήστης predator έγραψε:

Είναι το ίδιο ένας κινητήρας να βγάζει 200 Νm ροπής στις 3.000 rpm με το να βγάζει 100 Νm στις 6.000 . Και στις 2 περιπτώσεις η ισχύς που θα αποδίδεται είναι η ίδια και αυτό μετράει.

Δεν είναι καθόλου το ίδιο. Η ροπή σε επιταχύνει, όχι η ισχύς.
Αυτό θα ίσχυε αν το δεύτερο όχημα έχει σχέση υποπολλαπλασιασμού, διπλάσια από του πρώτου.

και όμως είναι ακριβώς το ίδιο
η ροπή στον τροχό σε επιταχύνει και όχι στο στρόφαλο και προφανώς πρόκειται για διπλάσια μείωση στη σχέση μετάδοσης αλλιώς δεν έχει νόημα η κουβέντα περί ροπής σε διαφορετικές στροφές

Σωστός ο predator , αυτό ακριβώς εννοώ. Όλα τα αυτοκίνητα έχουν κιβώτιο ταχυτήτων και διαφορικό, οπότε η σχέση μετάδοσης στους τροχούς είναι ρυθμίσιμη και παίρνει τιμές από τον κατασκευαστή με βάση το χαρακτήρα της μηχανής και το βάρος του οχήματος ετσι ώστε αυτό να έχει τη βέλτιστη απόδοση. Νομίζεις πώς ένα αμάξι με 500 Nm ροπής στις 1000 σ.α.λ. επιταχύνει γρηγορότερα απο ένα με 100 Νm στις 15000 σ.α.λ. ; Σκέψου οτι για να κινηθούν με μια ίση ταχύτητα (θα την μετρήσω σε στροφές/λεπτο στη ρόδα, π.χ. για να κινηθούν και τα δύο με 15000 στροφές άνά λεπτο στις ρόδες) το πρώτο θα πρέπει να έχει μια σχέση μετάδοσης που να μετατρέπει τη μια στροφή στο στρόφαλο σε 15 στη ρόδα (άρα η ροπή στη ρόδα θα γίνει 500/15=33,3 Nm) ενώ το δεύτερο θα έχει σχέση μετάδοσης 1 (ίδιες στροφές στο στρόφαλο και στη ρόδα) και η ροπή που θα έχει στη ρόδα θα είναι 100 Νm...
Το δεύτερο μοιραία θα επιταχύνει πιο γρήγορα...
Το παράδειγμα που δίνω είναι πολύ χοντρικό, αφού οι κινητήρες που αναφέρω στροφάρουν μόνο σε συγκεκριμένες στροφές και θα μπορούσαν να υλοποιηθούν μόνο με CVT. Αυτο που ήθελα να δείξω είναι οτι αυτό που επιταχύνει ένα όχημα είναι η ροπή στον τροχό και όχι η ρόπή γενικά.

Χρειάστηκε να αναφέρεις δέκα σειρές παραδοχών ... τις οποίες δεν ανέφερες καθόλου στο αρχικό πόστ. Και δεν είναι καθόλου αυτονόητες.

Πάντως να θέσω ένα ερώτημα.
Πότε ένα αυτοκίνητο επιταχύνει γρηγορότερα; Όταν ο κινητήρας δουλεύει στις στροφές μέγιστης ροπής ή στις στροφές μέγιστης ισχύος;

Εξαρτάται τι εννοείς πότε επιταχύνει γρηγορότερα. Αν εννοείς με την ίδια σχέση στο κιβώτιο, επιταχύνει γρηγορότερα στις στροφές μέγιστης ροπής. Αν εννοείς π.χ. στα 60 Km/h, θα επιταχύνει περισσότερο με τη σχέση που θα το φέρει στη μέγιστη ισχύ.
Δηλαδή αν θα ξεκινήσεις με δεδομένη τη σχέση στο κιβώτιο, έχεις μέγιστη επιτάχυνση στη μέγιστη ροπή ενώ αν ξεκινήσεις με δεδομένη την ταχύτητα κίνησης έχεις μέγιστη επιτάχυνση στη μέγιστη ισχύ.

Όταν λέω 'ξεκινήσεις' εννοώ σε ποια βάση κάνεις την ερώτηση, την αφετηρία της σκέψης.

Ο χρήστης gvala έγραψε:
Χρειάστηκε να αναφέρεις δέκα σειρές παραδοχών ... τις οποίες δεν ανέφερες καθόλου στο αρχικό πόστ. Και δεν είναι καθόλου αυτονόητες.

Πάντως να θέσω ένα ερώτημα.
Πότε ένα αυτοκίνητο επιταχύνει γρηγορότερα; Όταν ο κινητήρας δουλεύει στις στροφές μέγιστης ροπής ή στις στροφές μέγιστης ισχύος;

Δε μπορείς να ξέρεις. Οδηγώ το Vectra B 1999 1,6, 15kg/3500rmp 100ps/6000rmp. Όταν πάω με 120 και θέλω να επιταχύνω γρήγορα στα 140 π.χ. δεν χρησιμοποιώ 5η ταχύτητα που πέφτει πάνω στις 3500rpm αλλά 4η που με 120 x.α.ω. είμαι στις 4000rpm και με 140 θα έχω πιάσει 5500rpm κλίμακα στροφών που σίγουρα η ροπή μου θα είναι κάτω από τα 15kg. Όμως επιταχύνω γρηγορότερα γιατί χρειάζομαι μικρότερη σχέση και η ροπή που φτάνει στους τροχούς είναι προφανώς περισσότερη.

Σαφώς και το αυτοκίνητο επιταχύνει γρηγορότερα στις στροφές μέγιστης ισχύος.

Να το θέσω λίγο πιο ξεκάθαρα.
Έστω ο κινητήρας του Vectra (15kg/3500rmp 100ps/6000rmp). Στην πρώτη περίπτωση κινείσαι με π.χ. 5η και 3.500rpm και στην δεύτερη περίπτωση με 5η (πάλι) και 6000rpm.
Πατάς βαθειά (όσο πάει) το γκάζι. Σε ποια από τις δυό περιπτώσεις η (στιγμιαία) επιτάχυνση θα είναι μεγαλύτερη;

Όπως έγραψα και πιο πάνω, σε αυτή την περίπτωση η επιτάχυνση θα είναι μεγαλύτερη στις 3.500 rpm.

Ο χρήστης gvala έγραψε:
Να το θέσω λίγο πιο ξεκάθαρα.
Έστω ο κινητήρας του Vectra (15kg/3500rmp 100ps/6000rmp). Στην πρώτη περίπτωση κινείσαι με π.χ. 5η και 3.500rpm και στην δεύτερη περίπτωση με 5η (πάλι) και 6000rpm.
Πατάς βαθειά (όσο πάει) το γκάζι. Σε ποια από τις δυό περιπτώσεις η (στιγμιαία) επιτάχυνση θα είναι μεγαλύτερη;

Όταν θα είσαι στις 3500 rpm.

Ο χρήστης TheoRallye έγραψε:
Εξαρτάται τι εννοείς πότε επιταχύνει γρηγορότερα. Αν εννοείς με την ίδια σχέση στο κιβώτιο, επιταχύνει γρηγορότερα στις στροφές μέγιστης ροπής. Αν εννοείς π.χ. στα 60 Km/h, θα επιταχύνει περισσότερο με τη σχέση που θα το φέρει στη μέγιστη ισχύ.
Δηλαδή αν θα ξεκινήσεις με δεδομένη τη σχέση στο κιβώτιο, έχεις μέγιστη επιτάχυνση στη μέγιστη ροπή ενώ αν ξεκινήσεις με δεδομένη την ταχύτητα κίνησης έχεις μέγιστη επιτάχυνση στη μέγιστη ισχύ.

Μαθαίνεις, μαθαίνεις...

Ο χρήστης gvala έγραψε:
Να το θέσω λίγο πιο ξεκάθαρα.
Έστω ο κινητήρας του Vectra (15kg/3500rmp 100ps/6000rmp). Στην πρώτη περίπτωση κινείσαι με π.χ. 5η και 3.500rpm και στην δεύτερη περίπτωση με 5η (πάλι) και 6000rpm.
Πατάς βαθειά (όσο πάει) το γκάζι. Σε ποια από τις δυό περιπτώσεις η (στιγμιαία) επιτάχυνση θα είναι μεγαλύτερη;

δηλαδή στην πρώτη περίπτωση πας με 100km/h και στην δεύτερη με 180km/h
άσχετα με το σε πιο ακριβώς σημείο της καμπύλης βρίσκεσαι πότε επιταχύνεις περισσότερο ???

μήπως το θέμα είναι αρκετά πιο απλό και πραγματικό ???
'...καθώς ανέβαινα με 100 μια ανηφορική διαδρομή πετυχένω ένα τύπο που πάει με 80 και θέλω να τον προσπεράσω όσο το δυνατό γρηγορότερα για να συνεχίσω με τα 100 μου. Άρα θέλω τη μέγιστη δυνατή επιτάχυνση για να το κάνω. Να επιδιώξω με τη σχέση που θα επιλέξω να είμαι κοντά στην μέγιστη ροπή ή στη μέγιστη ισχύ ???'
και φυσικά η απάντηση έχει ήδη δοθεί...

Ο χρήστης predator έγραψε:

δηλαδή στην πρώτη περίπτωση πας με 100km/h και στην δεύτερη με 180km/h
άσχετα με το σε πιο ακριβώς σημείο της καμπύλης βρίσκεσαι πότε επιταχύνεις περισσότερο ???

Η στιγμιαία επιτάχυνση έχει νόημα σε οποιαδήποτε φάση, έτσι δεν είναι; (ορίζεται ως η μεταβολή της ταχύτητας στην μονάδα του χρόνου).

Και η ερώτηση είχε νόημα, γιατί π.χ. ο Lord_Rutherford είχε γράψει

Σαφώς και το αυτοκίνητο επιταχύνει γρηγορότερα στις στροφές μέγιστης ισχύος.

Επίσης ο predator έγραψε

μήπως το θέμα είναι αρκετά πιο απλό και πραγματικό ???
'...καθώς ανέβαινα με 100 μια ανηφορική διαδρομή πετυχένω ένα τύπο που πάει με 80 και θέλω να τον προσπεράσω όσο το δυνατό γρηγορότερα για να συνεχίσω με τα 100 μου. Άρα θέλω τη μέγιστη δυνατή επιτάχυνση για να το κάνω. Να επιδιώξω με τη σχέση που θα επιλέξω να είμαι κοντά στην μέγιστη ροπή ή στη μέγιστη ισχύ ???'
και φυσικά η απάντηση έχει ήδη δοθεί...

Κατά τη γνώμη μου, η απάντηση είναι απλή και ... δύσκολη (για μένα).
Απλή, γιατί ...
Θα επιλέξω την σχέση που θα μου δώσει την μέγιστη κατά περίπτωση ροπή στους τροχούς.
Αυτή η απάντηση όμως θέτει ένα ερώτημα. Με ποιά σχέση έχω μέγιστη ροπή στους τροχούς;
Με αυτή που το πηλίκο ροπή κινητήρα/σχέση μετάδοσης είναι μέγιστο.
Το θέμα είναι ότι για συγκεκριμένη ταχύτητα κίνησης, αλλάζοντας σχέση, αλλάζω και τις στροφές λειτουργίας. Και η αποδιδόμενη από τον κινητήρα ροπή είναι συνάρτηση των στροφών λειτουργίας.

Εαν ξέρω τις σχέσεις μετάδοσης του υπό μελέτη κιβωτίου και την σχέση που ορίζει την συνάρτηση της αποδοδιδόμενης ροπής ως προς τις στροφές λειτουργίας του υπό μελέτη κινητήρα, τότε μπορώ να βρώ σε ποιά περίπτωση θα έχω μέγιστη ροπή στους τροχούς και επομένως μέγιστη επιτάχυνση.

Η απάντηση **δεν μπορεί να γενικευτεί για το σύνολο των περιπτώσεων **και κάθε φορά θέλει ξεχωριστή ανάλυση.

Ο χρήστης gvala έγραψε:

Εαν ξέρω τις σχέσεις μετάδοσης του υπό μελέτη κιβωτίου και την σχέση που ορίζει την συνάρτηση της αποδοδιδόμενης ροπής ως προς τις στροφές λειτουργίας του υπό μελέτη κινητήρα, τότε μπορώ να βρώ σε ποιά περίπτωση θα έχω μέγιστη ροπή στους τροχούς και επομένως μέγιστη επιτάχυνση.

ακριβώς για να μην χρειάζεται να ξέρεις όλα αυτά τα πράγματα και να τα υπολογίζεις ανα πάσα στιγμή ορίστηκε η έννοια της ισχύος η οποία τα εκφράζει όλα μαζεμένα
ισχύς είναι η αύξηση (ή μείωση) της ενέργειας -εδώ κινητικής- στη μονάδα του χρόνου
δηλαδή όταν θές μέγιστη επιτάχυνση =>μέγιστη αύξηση της ταχύτητας=>μέγιστη αύξηση της κινητικής ενέργειας για δεδομένη μάζα=>**μέγιστη ισχύς **
πραγματικά δεν καταλαβαίνω που κολλάς

Ο χρήστης predator έγραψε:
πραγματικά δεν καταλαβαίνω που κολλάς

Έλα ντε ...
Κάπου (ξ)έχασα κάτι ...

Ο χρήστης Lord_Rutherford έγραψε:

Είναι το ίδιο ένας κινητήρας να βγάζει 200 Νm ροπής στις 3.000 rpm με το να βγάζει 100 Νm στις 6.000 . Και στις 2 περιπτώσεις η ισχύς που θα αποδίδεται είναι η ίδια και αυτό μετράει.

Δεν είναι καθόλου το ίδιο. Η ροπή σε επιταχύνει, όχι η ισχύς.
Αυτό θα ίσχυε αν το δεύτερο όχημα έχει σχέση υποπολλαπλασιασμού, διπλάσια από του πρώτου.

και όμως είναι ακριβώς το ίδιο
η ροπή στον τροχό σε επιταχύνει και όχι στο στρόφαλο και προφανώς πρόκειται για διπλάσια μείωση στη σχέση μετάδοσης αλλιώς δεν έχει νόημα η κουβέντα περί ροπής σε διαφορετικές στροφές

Σωστός ο predator , αυτό ακριβώς εννοώ. Όλα τα αυτοκίνητα έχουν κιβώτιο ταχυτήτων και διαφορικό, οπότε η σχέση μετάδοσης στους τροχούς είναι ρυθμίσιμη και παίρνει τιμές από τον κατασκευαστή με βάση το χαρακτήρα της μηχανής και το βάρος του οχήματος ετσι ώστε αυτό να έχει τη βέλτιστη απόδοση. Νομίζεις πώς ένα αμάξι με 500 Nm ροπής στις 1000 σ.α.λ. επιταχύνει γρηγορότερα απο ένα με 100 Νm στις 15000 σ.α.λ. ; Σκέψου οτι για να κινηθούν με μια ίση ταχύτητα (θα την μετρήσω σε στροφές/λεπτο στη ρόδα, π.χ. για να κινηθούν και τα δύο με 15000 στροφές άνά λεπτο στις ρόδες) το πρώτο θα πρέπει να έχει μια σχέση μετάδοσης που να μετατρέπει τη μια στροφή στο στρόφαλο σε 15 στη ρόδα (άρα η ροπή στη ρόδα θα γίνει 500/15=33,3 Nm) ενώ το δεύτερο θα έχει σχέση μετάδοσης 1 (ίδιες στροφές στο στρόφαλο και στη ρόδα) και η ροπή που θα έχει στη ρόδα θα είναι 100 Νm...
Το δεύτερο μοιραία θα επιταχύνει πιο γρήγορα...
Το παράδειγμα που δίνω είναι πολύ χοντρικό, αφού οι κινητήρες που αναφέρω στροφάρουν μόνο σε συγκεκριμένες στροφές και θα μπορούσαν να υλοποιηθούν μόνο με CVT. Αυτο που ήθελα να δείξω είναι οτι αυτό που επιταχύνει ένα όχημα είναι η ροπή στον τροχό και όχι η ρόπή γενικά.

15000 στροφές ανά λεπτό στις ρόδες με 13άρα ζάντα ξέρεις τί ταχύτητα δίνει; Υπερηχητική....
Ούτε και σε ένα αυτοκίνητο υπάρχουν σχέσεις πολλαπλασιασμού των στροφών...Πάντα υπάρχει μειωτήρας. Και αν ακόμα η σχέση είναι όβερντράιβ (πχ 6η), και είναι σχέση που πολλαπλασιάζει τις στροφές του κινητήρα, μέσα στο κιβώτιο και το διαφορικό έχεις/είναι και άλλες βαθμίδες μείωσης, ώστε στο τέλος να περιστρέφεται ο τροχός πάντα με μικρότερες στροφές από αυτές του κινητήρα.
Ας υποθέσουμε ότι η ρόδα περιστρέφεται με πρώτη στις 1000RPM.πολύ λέω...
Το λοιπόν, το αυτοκίνητο με τα 100Nm στος 15000 στροφές, για να μπορέσει να κινηθεί λογικά,έστω στην πρώτη ταχύτητα( χωρίς αυτό να είναι δεσμευτικό) με ταχύτητα ρόδας 1000, θα έχει και μεγάλη βαθμίδα μείωσης. Έστω 15:1. Άρα στις 1000RPM θα έχει ροπή 15*100=1500Nm(!)
Το άλλο αυτοκίνητο όμως δε θα χρειάζεται βαθμίδα μείωσης. Άρα στη ρόδα θα φτάνουν ατόφια 500Nm. άρα το αυτοκίνητο με τα 1500Νμ επιταχύνει όντως πιό γρήγορα, αν έχουν και την ίδια διάμετρο ρόδας...

Ο χρήστης dienekes έγραψε:

Γειά σας. Εδω και κάποιες μέρες αναρωτιόμαστε με την παρέα μου αν υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ ροπής και ιπποδύναμης. Αν ναι, ποιά είναι αυτή? Υπάρχει συγγεκριμένος τύπος? Έχει μεταβλητές? Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Και βέβαια υπάρχει σχέση. Εξάλλου αυτά τα δύο επί της ουσίας είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Χμμμ... παράμετροι; Ναι, οι στροφές του κινητήρα. Συγκεκριμένα, ο τύπος είναι:

Ιπποδύναμη = Ροπή * 2π * Στροφές ανά λεπτό

Αυτό αν οι μονάδες μέτρησης είναι αντίστοιχα hp και fp (foot pounds), οπότε αν κάνεις τις μετατροπές θα βρεις τα αντίστοιχα για hp και Νm, κλπ.

Ορίστε και ένα πινακάκι μετατροπών:

Από Σε Συντελεστής
BHP PS 1.01387
BHP Ft Lbs/second 550
BHP Watts 745.7
PS Kg M/second 75
PS Ft Lbs/second 542.476
PS Watts 735.5
Kilowatts BHP 1.341
Kilowatts PS 1.360
Lb Ft Nm 1.356

Εντάξει;

Γεια, ο τυπος που δινεις ειναι πολυ γενικος και θεωρητικος και χωρις να ειμαι σιγουρος δεν νομιζω να ειναι σωστος

παραδειγμα γνωριζουμε οτι ενα αυτοκινητο εχει ροπη 304Nm στις 2000 στροφες/min πως θα υπολογισουμε την ισχυ του σε αλογα στις συγκεκριμενες στροφες και τι μετατροπες πρεπει να κανουμε χρησιμοποιωντας τον τυπο που δινεις

η ιπποδυναμη σε watt υπολογιζεται ως το γινομενο
ροπή σε Nm * στροφες σε rpm / ~10.000

sorry επειδή έχω μπλεχτεί κι εγώ αρκετά με αυτό το θέμα και δεν τα αντέχω τα μαθηματικά...

Το παλιό μας rover 1400cc βγάζει 103 άλογα στις 6000σαλ
Ροπή: 127Nm στις 5000σαλ
Είναι δηλαδή πιο δυνατό από ένα 1400άρι που βγάζει 126Nm στις 4000σαλ;;

Πελάγωσα

Ο χρήστης alexx έγραψε:
sorry επειδή έχω μπλεχτεί κι εγώ αρκετά με αυτό το θέμα και δεν τα αντέχω τα μαθηματικά...

Το παλιό μας rover 1400cc βγάζει 103 άλογα στις 6000σαλ
Ροπή: 127Nm στις 5000σαλ
Είναι δηλαδή πιο δυνατό από ένα 1400άρι που βγάζει 126Nm στις 4000σαλ;;
Πελάγωσα

Φυσικό να πελάγωσες, προσπαθείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα..... Τι θέλεις να συγκρίνεις? Μέγιστη ισχύ? Ισχύ στις 4000 ή ισχύ στις 5000 ή κάτι άλλο που δεν μας λες?
Ο απλός πολλαπλασιασμός (ροπή επί στροφές επί συντελεστή) είναι απλή αριθμητική δημοτικού, μην το θεωρείς υψηλού επιπέδου μαθηματικά και μην σε πιάνει πανικός.... Μπορείς να το κάνεις ακόμα και αδιαφορώντας για τη χρήση σωστών συντελεστών, τα αποτελέσματα μπορούν να είναι συγκρίσιμα απλά δεν θα είναι σε γνωστές μονάδες ισχύος.
πχ 1275000=635000 ενώ 1264000=504000 οπότε μπορείς να πεις ότι το πρώτο στις 5000 στροφές είναι πιο δυνατό από το δεύτερο στις 4000 στροφές. Αν αυτό έχει κάποια αξία συγκριτική για σένα καλώς γιατί μάλλον είναι άχρηστη σύγκριση....

Ο χρήστης alexx έγραψε:
sorry επειδή έχω μπλεχτεί κι εγώ αρκετά με αυτό το θέμα και δεν τα αντέχω τα μαθηματικά...

Το παλιό μας rover 1400cc βγάζει 103 άλογα στις 6000σαλ
Ροπή: 127Nm στις 5000σαλ
Είναι δηλαδή πιο δυνατό από ένα 1400άρι που βγάζει 126Nm στις 4000σαλ;;

Πελάγωσα

Ισχύς που βγάζει το Rover στις 5000σαλ: P=127Nm * 2π/60 * 5000σαλ=66463 Watt. Διαιρώντας τα Watt που βρήκαμε με το 745.7, βρισκουμε πόσους ίππους βγάζεις στις 5000 σαλ (περίπου): P=66463/749=89.1 ίππους.
Αντίστοιχα ένα άλλο 1400άρι που βγάζει 126Νm στις 4000σαλ βγάζει: P=70.7 ίππους...
Αλλά τα παραπάνω αποτελέσματα είναι μόνο για τις συγκεκριμένες στροφές! (5000 και 4000 αντίστοιχα). Από κει και πέρα δεν ξέρω τί γίνεται σε όλο το εύρος στροφών καθώς και με τη μέγιστη ισχύ του δευτέρου και πού τη βγάζει.
Άρα δε μπορώ να σου πω πιό είναι πραγματικά πιό δυνατό, αλλά μόνο ότι το δεύτερο είναι πιό βολικό για κίνηση μέσα στην πόλη (!)

Ο χρήστης tifosaros έγραψε:
Άρα δε μπορώ να σου πω πιό είναι πραγματικά πιό δυνατό, αλλά μόνο ότι το δεύτερο είναι πιό βολικό για κίνηση μέσα στην πόλη (!)

Κι όμως ούτε αυτό μπορείς να του πεις εφόσον δεν ξέρεις το βάρος του αυτοκινήτου, τις σχέσεις υποπολλαπλασιασμού και δεν ξέρεις και τη ροπή του πρώτου στις 4000 ή τις ροπές και των δύο στις 2000 και στις 3000..... Μπορείς να το υποθέσεις.....μόνον! Και θα προτιμούσα να το έκανες αυτό αναφερόμενος στην απόδοση στις 2-3000 στροφές που συνήθως χρησιμοποιούνται στην πλαδαρή οδήγηση στην πόλη.... Αν όμως η καμπύλη της ροπής είναι τέτοια που στις 2-3000 στροφές το πρώτο είναι καλύτερο από το δεύτερο κάνεις και λάθος. Και για αυτό είπα ότι συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα....