Ο χρήστης mirage έγραψε:
Σχετικά με το οι 'τροχοί εμίλησαν' να πώ οτι κανένας δημοσιογράφος δεν πρόκειται να με πείσει οτι το τάδε ή το δείνα αμάξι είναι το καλύτερο ειδικά στο πώς στρίβει αν ΕΜΕΝΑ προσωπικά δεν με ικανοποιεί.Και ένα υποστροφικό μέχρι αηδίας αυτοκίνητο δεν μου αρέσει. Άλλωστε ο ίδιος άνθρωπος που σε ένα άρθρο εξαίρει την φιλική συμπεριφορά σε άλλο μπορεί να παραπονιέται για έλλειψη ρυθμισιμότητας στις στροφές από τη οποία το Ibiza πάσχει και η οποία χαρακτηρίζει ακόμη και το Top Gun με την after market ανάρτηση και αυτή είναι που εν πάσει περιπτώσει χαρακτηρίζει το πόσο 'στρίβει' ένα αμάξι.
Σήμερα είδα και το πρώτο SportKa τον δρόμο σε σκούρο μπλέ. Πολύ του πάει το χρώμα αυτό καλά για το σχήμα δεν το συζητώ πάντα μου άρεσε και τώρα έχει γίνει καλύτερο και πιο επιθετικό.

Το καλύτερο αυτοκίνητο δεν είναι αυτό που μόνο ...στρίβει, αλλά αυτό που είναι συνολικά καλύτερο σε όλους τους επιμέρους τομείς!
Το ότι εμπιστεύεσαι τη δική σου κρίση είναι πολύ καλό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σωστό να απαξιώνεις τη γνώμη ανθρώπων που θεωρούνται 'ειδικοί' πάνω στο θέμα και σίγουρα έχουν οδηγήσει πολύ περισσότερα αυτοκίνητα απ'τον οποιονδήποτε...
Πάντως, το αν εμπιστεύεσαι τους 4Τ και γενικά τους δημοσιογράφους είναι καθαρά δικό σου θέμα.

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Σχετικά με το οι 'τροχοί εμίλησαν' να πώ οτι κανένας δημοσιογράφος δεν πρόκειται να με πείσει οτι το τάδε ή το δείνα αμάξι είναι το καλύτερο ειδικά στο πώς στρίβει αν ΕΜΕΝΑ προσωπικά δεν με ικανοποιεί.Και ένα υποστροφικό μέχρι αηδίας αυτοκίνητο δεν μου αρέσει. Άλλωστε ο ίδιος άνθρωπος που σε ένα άρθρο εξαίρει την φιλική συμπεριφορά σε άλλο μπορεί να παραπονιέται για έλλειψη ρυθμισιμότητας στις στροφές από τη οποία το Ibiza πάσχει και η οποία χαρακτηρίζει ακόμη και το Top Gun με την after market ανάρτηση και αυτή είναι που εν πάσει περιπτώσει χαρακτηρίζει το πόσο 'στρίβει' ένα αμάξι.
Σήμερα είδα και το πρώτο SportKa τον δρόμο σε σκούρο μπλέ. Πολύ του πάει το χρώμα αυτό καλά για το σχήμα δεν το συζητώ πάντα μου άρεσε και τώρα έχει γίνει καλύτερο και πιο επιθετικό.

Το καλύτερο αυτοκίνητο δεν είναι αυτό που μόνο ...στρίβει, αλλά αυτό που είναι συνολικά καλύτερο σε όλους τους επιμέρους τομείς!
Το ότι εμπιστεύεσαι τη δική σου κρίση είναι πολύ καλό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σωστό να απαξιώνεις τη γνώμη ανθρώπων που θεωρούνται 'ειδικοί' πάνω στο θέμα και σίγουρα έχουν οδηγήσει πολύ περισσότερα αυτοκίνητα απ'τον οποιονδήποτε...
Πάντως, το αν εμπιστεύεσαι τους 4Τ και γενικά τους δημοσιογράφους είναι καθαρά δικό σου θέμα.

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Σχετικά με το οι 'τροχοί εμίλησαν' να πώ οτι κανένας δημοσιογράφος δεν πρόκειται να με πείσει οτι το τάδε ή το δείνα αμάξι είναι το καλύτερο ειδικά στο πώς στρίβει αν ΕΜΕΝΑ προσωπικά δεν με ικανοποιεί.Και ένα υποστροφικό μέχρι αηδίας αυτοκίνητο δεν μου αρέσει. Άλλωστε ο ίδιος άνθρωπος που σε ένα άρθρο εξαίρει την φιλική συμπεριφορά σε άλλο μπορεί να παραπονιέται για έλλειψη ρυθμισιμότητας στις στροφές από τη οποία το Ibiza πάσχει και η οποία χαρακτηρίζει ακόμη και το Top Gun με την after market ανάρτηση και αυτή είναι που εν πάσει περιπτώσει χαρακτηρίζει το πόσο 'στρίβει' ένα αμάξι.
Σήμερα είδα και το πρώτο SportKa τον δρόμο σε σκούρο μπλέ. Πολύ του πάει το χρώμα αυτό καλά για το σχήμα δεν το συζητώ πάντα μου άρεσε και τώρα έχει γίνει καλύτερο και πιο επιθετικό.

Το καλύτερο αυτοκίνητο δεν είναι αυτό που μόνο ...στρίβει, αλλά αυτό που είναι συνολικά καλύτερο σε όλους τους επιμέρους τομείς!
Το ότι εμπιστεύεσαι τη δική σου κρίση είναι πολύ καλό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σωστό να απαξιώνεις τη γνώμη ανθρώπων που θεωρούνται 'ειδικοί' πάνω στο θέμα και σίγουρα έχουν οδηγήσει πολύ περισσότερα αυτοκίνητα απ'τον οποιονδήποτε...
Πάντως, το αν εμπιστεύεσαι τους 4Τ και γενικά τους δημοσιογράφους είναι καθαρά δικό σου θέμα.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Το καλύτερο αυτοκίνητο δεν είναι αυτό που μόνο ...στρίβει, αλλά αυτό που είναι συνολικά καλύτερο σε όλους τους επιμέρους τομείς!

Ακόμα ζεις με την αυταπάτη ότι μπορείς να βρεις το 'καλύτερο αυτοκίνητο'?

Εκτός αν μιλάς για τον καλύτερο 'συμβιβασμό'. Υπάρχουν κάποιοι όμως που οι επιμέρους κορυφαίες δυνατότητες βαραίνουν γι'αυτούς περισσότερο από το 'αρκούντως καλό' σε όλα.

Το ότι εμπιστεύεσαι τη δική σου κρίση είναι πολύ καλό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σωστό να απαξιώνεις τη γνώμη ανθρώπων που θεωρούνται 'ειδικοί' πάνω στο θέμα και σίγουρα έχουν οδηγήσει πολύ περισσότερα αυτοκίνητα απ'τον οποιονδήποτε...
Πάντως, το αν εμπιστεύεσαι τους 4Τ και γενικά τους δημοσιογράφους είναι καθαρά δικό σου θέμα.

Δεν πρόκειται περί απαξίωσης. Πρόκειται περί της διαφοράς του οπαδού από τον σκεπτόμενο και με κριτική στάση άνθρωπο. Προφανώς την γνώμη ενός γνώστη τη σέβεσαι περισσότερο αλλά δεν την υιοθετείς χωρίς να την υποβάλεις στη βάσανο της κριτικής.

Το 'καλύτερο αυτοκίνητο', όπως το εννοείς, φυσικά και δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως το 'καλύτερο από τα υπόλοιπα' που δεν παύει να είναι 'το καλύτερο' και όχι ο απαραίτητα ο καλύτερος συμβιβασμός!

Σίγουρα η κριτική είναι απαραίτητη και θεμιτή, εφ'όσον όμως γίνεται εμπεριστατομένα και όχι αυθαίρετα. Αν εσύ έχεις οδηγήσει όλα τα αυτοκίνητα της συγκεκριμένης κατηγορίας και έχεις καταλήξει στο συμπέρασμα πως το Ibiza δεν είναι το καλύτερο τότε πάω πάσο...

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Σωστό το αμάξι δεν το κρίνεις μόνο από τον τρόπο που στρίβει αλλά νομίζω οτι το θέμα αφορά το πώς στρίβει το C2 και ο υπόλοιπος ανταγωνισμός. Τους συντάκτες των 4Τ τους σέβομαι και τους εμπιστεύομαι αλλά επειδή είμαι σκεπτόμενος άνθρωπος βγάζω και τα δικά μου συμπεράσματα είτε συγκρίνοντας μια σειρά από αρθρα του ειδικού τύπου είτε ( ακόμα καλύτερα αν θές ) αποκτώντας προσωπική άποψη επι του θέματος. Το παράδειγμα μου δεν αναφέρεται απαραίτητα στο Ibiza αλλά είναι μια γενικότερη άποψη μου για τα τεστ στα οποία μπαίνει και υποκειμενικός παράγοντας μέσα. Και τα τεστ αυτοκινήτων υπάγονται σε αυτή την κατηγορία γιατί πέρα από τα νούμερα επιδόσεων, πλευρικών επιταχύνσεων κλπ αυτό που κυρίως καταγράφεται είναι η προσωπική αίσθηση η οποία πάντα διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο από λίγο ως πάρα πολύ. Άλλες οι δικές μου απαιτήσεις άλλες οι δικές σου άλλες πιθανώς του συντάκτη α και άλλες του συντάκτη β και αυτό όσο και να θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί καταγράφεται στα σχόλια που κάνουμε. Ελπίζω να ξεκαθάρισα αρκετά τη θέση μου πάνω στο θέμα.

Συμφωνούμε απόλυτα, και για να ξεκαθαρίσω κι εγώ τη θέση μου δεν έχω καμία ιδιέταιρη σχέση με το Ibiza, δεν έχω τέτοιο αυτοκίνητο, ούτε δουλεύω στη SEAT ! Απλά δεν μπορώ να πιστέψω πως είναι άχρηστο(επειδή πολλές φορές στο forum έχει αναφερθεί) ειδικά όταν οι 4Τ το θεωρούν το-συνολικά-καλύτερο...

Ο χρήστης mirage έγραψε:

Και για να συνεχίσω την κουβέντα αν υπάρχει το καλύτερο να συμφωνήσω οτι υπάρχει το καλύτερο από όλα και αυτό είναι ένας συμβιβασμός που καλύπτει καλύτερα τις Χ ανάγκες μιας Χ ομάδας ατόμων. Καποία άλλη σίγουρα έχει επιλέξει κάτι άλλο
Τέλος για τα όσα γράφονται κατά καιρούς στο forum ισχύει οτι και για τα περιοδικά και γενικότερα την ζωή. Αξιολόγηση των πληροφοριών.
Κάποιοι ισχυρίζονται οτι στην σύγχρονη εποχή όποιος έχει την πληροφορία έχει και την δύναμη στα χέρια του βέβαια αγνοούν οτι στην εποχή του καταιγισμού της πληροφορίας την δύναμη την έχει αυτός που έχει την δυνατότητα να αξιολογεί την πληροφορία ώστε να οδηγείται σε σωστά συμπεράσματα.

Σίγουρα η επιλογή αυτοκινήτου εξαρτάται από πολλούς παραγοντες. Οι διάφορες απόψεις χρησιμεύουν απλά για να δώσουν μια κατεύθυνση και φυσικά το test drive είναι απαραίτητο για τη διαμόρφωση μιας ολοκληρωμένης εικόνας!
ΥΓ: Το να είσαι λίγο 'κολλημένος' δεν είναι κακό, το να είσαι πολύ είναι πρόβλημα...

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Το 'καλύτερο αυτοκίνητο', όπως το εννοείς, φυσικά και δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως το 'καλύτερο από τα υπόλοιπα' που δεν παύει να είναι 'το καλύτερο' και όχι ο απαραίτητα ο καλύτερος συμβιβασμός!

Η παραπάνω φράση δεν βγάζει κανένα νόημα για μένα. Ή υπάρχει κάτι που είναι το απολύτως καλύτερο στην κατηγορία του (δηλαδή το καλύτερο σε όλα τα επιμέρους χαρακτηριστικά) είτε υπάρχει κάτι που είναι το 'καλύτερο' (και μόνο μέσα σε εισαγωγικά) και συγκεντρώνει τον καλύτερο 'μέσο όρο' σε επιμέρους τομείς. Εκ'της περιγραφής και μόνο γίνεται κατανοητό ότι το τελευταίο αποτελεί συμβιβασμό. Τέλος, ο καθένας μπορεί να επιλέξει αυτό που είναι το καλύτερο (αντικειμενικά ή υποκειμένικά) στους τομείς που αυτός θεωρεί σημαντικούς.

Πολύ απλά η μια έννοια της λέξης 'καλύτερος' είναι η απόλυτη, ενώ η άλλη η συγκριτική. Υπάρχει ο 'απολύτως καλύτερος' και ο 'συγκριτικά καλύτερος'. Δεν νομίζω πως είναι τόσο δυσνόητο.

Σίγουρα η κριτική είναι απαραίτητη και θεμιτή, εφ'όσον όμως γίνεται εμπεριστατομένα και όχι αυθαίρετα. Αν εσύ έχεις οδηγήσει όλα τα αυτοκίνητα της συγκεκριμένης κατηγορίας και έχεις καταλήξει στο συμπέρασμα πως το Ibiza δεν είναι το καλύτερο τότε πάω πάσο...

Έχω οδηγήσει το Ibiza. Έχω οδηγήσει και άλλα αυτοκίνητα της κατηγορίας. Προφανώς όχι όλα. Έχω διαβάσει δεκάδες άρθρα για αυτοκίνητα της κατηγορίας η οποία τυγχάνει και από τις πολυπληθέστερες σε συμμετοχή εταιρειών. Από πουθενά δεν συνάγεται ότι το Ibiza μπορεί να μπει καν στην τριάδα, ως 'συμβιβασμός' όπως περιγράφω παραπάνω. Ούτε είναι καλύτερο σε κανέναν από τους επιμέρους τομείς. Οι 4Τ (ή μάλλον, ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος) μπορούν να έχουν την γνώμη τους, έχω τη δική μου. Και όσοι ψάχνουν για 'αυθεντίες' και 'σίγουρα' ας πρόσεχαν.

Κανείς δεν αμφισβητεί πως έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις τη γνώμη σου!
Οι 4Τ πάντως είναι 'αυθεντίες' στα αυτοκίνητα καθώς είναι το μοναδικό περιοδικό που είναι καθαρά ελληνικό και δεν συγκρίνεται με άλλα περιοδικά του είδους που είναι 'φτηνές' αντιγραφές των αντίστοιχων αγγλικών ή γερμανικών τα οποία μόνο αντικειμενικά δεν είναι...
Επίσης, τις συγριτικές δοκιμές και γενικά τις δοκιμές στο 4Τ δεν τις υπογράφει ποτέ κάποιος συγκεκριμένος συντάκτης!

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Πολύ απλά η μια έννοια της λέξης 'καλύτερος' είναι η απόλυτη, ενώ η άλλη η συγκριτική. Υπάρχει ο 'απολύτως καλύτερος' και ο 'συγκριτικά καλύτερος'. Δεν νομίζω πως είναι τόσο δυσνόητο.

OK. Θα προσπαθήσω να κάνω τα πράγματα 'όσο απλά γίνεται, αλλά όχι απλούστερα'. Μήπως και συνενοηθούμε.

Έστω ότι συγκρίνουμε 2 αυτοκίνητα σε 4 επιμέρους τομείς (Α έως D). Το 10άρι αντιπροσωπεύει την καλύτερη επίδοση στην κατηγορία, το 1 τον μικρότερο (συγκριτικά πάντοτε, γιατί μόνο συγκριτικά μπορεί να οριστεί το 'καλύτερο'. Αξίωμα των Μαθηματικών και της Λογικής).

Το πρώτο αυτοκίνητο συγκεντρώνει επιμέρους βαθμολογίες:

A : 10
B : 10
C : 2
D : 2

Το δεύτερο:

A : 6
B : 6
C : 6
D : 6

Η συνολική βαθμολογία είναι και για τα δύο 24. Ποιο είναι το καλύτερο?

Το πρώτο είναι κορυφαίο σε 2 τομείς και εντελώς φόλα στους άλλους δύο. Το δεύτερο είναι 'αρκετά καλό' σε όλα (πάνω από το μέσο όρο).

Για να το τοποθετήσουμε πρακτικά να τι μπορεί να σημαίνουν οι τομείς:

A -> Οδική συμπεριφορά
B -> Επιδόσεις
C -> Άνεση
D -> Οικονομία καυσίμου

Και ξαναρωτάω, εσύ ποιο θα επέλεγες? Με βάση τις πλέον αντικειμενικές 'λογιστικές' πρακτικές, τα δύο αυτοκίνητα είναι ισοδύναμα. Ο χαρακτήρας τους προφανώς είναι η μέρα με τη νύχτα. Αν δίνεις ιδιαίτερο βάρος σε κάποια επιμέρους χαρακτηριστικά είναι φυσικό η δική σου 'βαθμολογία' να διαφοροποιείται, καθώς θα υπάρχει και κάποιος ειδικός 'συντελεστής' ανά τομέα αξιολόγησης.

Ξαναλέω, δεν υπάρχει 'καλύτερο' αυτοκίνητο. Υπάρχει 'το καλύτερο για μένα' και -πιθανώς- 'αυτό που μπορεί να θεωρεί η πλειοψηφία ως καλύτερο' (χωρίς η πλειοψηφία, όπως ισχύει παντού, να έχει δίκιο).

Αφού συμφωνούμε ότι υπάρχει συγκριτικά καλύτερο αυτοκίνητο(εγώ έτσι το εννοούσα εξ'αρχής) θα σου πω ότι από τις δύο περιπτώσεις αυτοκινήτων που αναφέρεις εγώ θα επέλεγα το πρώτο, επειδή απλά δεν δίνω ιδιέταιρο βάρος στην άνεση(κυρίως!) και στην κατανάλωση, τουλάχιστον σε σχέση με την οδική συμπεριφορά και τις επιδόσεις.
Αυτή η περίπτωση όμως δεν νομίζω πως έχει σχέση με το Ibiza, στο οποίο αναφερόμαστε, αφου δεν ισχύει καμία από τις δύο βαθμολογίες γι'αυτό.

Κανείς δεν αμφισβητεί πως έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις τη γνώμη σου!
Οι 4Τ πάντως είναι 'αυθεντίες' στα αυτοκίνητα καθώς είναι το μοναδικό περιοδικό που είναι καθαρά ελληνικό και δεν συγκρίνεται με άλλα περιοδικά του είδους που είναι 'φτηνές' αντιγραφές των αντίστοιχων αγγλικών ή γερμανικών τα οποία μόνο αντικειμενικά δεν είναι...
Επίσης, τις συγριτικές δοκιμές και γενικά τις δοκιμές στο 4Τ δεν τις υπογράφει ποτέ κάποιος συγκεκριμένος συντάκτης!

Δεν ξέρω πόσων χρονών είσαι, πάντως να σε ενημερώσω ότι διαβάζω 4Τ εδώ και 23 περίπου χρόνια. Εσύ πόσο? Άρα αυτά που λες για το περιοδικό τα ξέρω πολύ καλά.

Όσο για τις υπογραφές, κοίταξε καλύτερα!

4Τ διαβάζω σχεδόν 10 χρόνια.
Όσο για τις υπογραφές, κοίταξα καλύτερα, και φυσικά δεν υπάρχουν!
Στις συγκριτικές δοκιμές υπάρχει η υπογραφή των 4Τ!

Αν όλοι αγόραζαν τα 'καλύτερα αυτοκίνητα' που προκύπτουν από τις συγκριτικές δοκιμές τότε θα είχαμε γεμίσει Ibiza, Golf, Mondeo, S3, EVO και δεν ξέρω κι εγώ τί άλλο... και, φυσικά εγώ δεν θα είχα πάρει Stilo .
Αυτό όμως δεν συμβαίνει(ευτυχώς...).