Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Κουμπάρε σε έναν ιδανικό κόσμο θα έπρεπε να έχουμε από 1 έως Χ ψήφους, ανάλογα με το IQ, με την κοινωνική προσφορά ή ...
...... αν ο καταγραφέας δείξει ότι είναι απενεργοποιημένα τα σκατοσυστήματα και κριθείς υπεύθυνος για το ατύχημα...
τα όρια τα βάζουμε μόνοι μας, δεν χρειαζόμαστε ένα χαζορομπότ να μας τα επιβάλλει.

Καλά δεν υποτίθεται ότι είμαστε αντίθετοι στα μαύρα κουτιά στους μεγάλους αδελφούς κλπ....που μας στερούνε την ελευθερία και μας παρακολουθούνε κλπ....
Βέβαια ό,τι και να λέμε εμείς αυτό θα γίνει αρκετά γρήγορα στο όνομα της ασφάλειάς μας, της προστασίας μας από όλα τα κακά και της ελάττωσης ασφαλίστρων (ας γελάσω!!)!!
Προσοχή μόνο μην το παρακάνουμε γιατί στο τέλος όποιος κάνει βλακείες με τα ηλεκτρονικά εν ισχύ και προκληθεί ατύχημα θα λέει ότι δεν φταίει???

Από τη μία αμφισβητείς την ισότητα στην ψήφο (συμφωνώ με την άποψή σου BTW ) και από την άλλη δίνεις σε όλους τη δυνατότητα να βάζουν τα όριά τους....και μάλιστα στο δρόμο που κυκλοφορείς εσύ και οι δικοί σου.....??

Διάβασα σήμερα μια ωραία άποψη που νομίζω ισχύει και για την Ελλάδα. Το βασικό επιχείρημα είναι ότι μπορεί να είσαι ατάλαντος και κακός οδηγός αλλά αν συγκεντρωθείς και προσπαθήσεις θα μπορέσεις να περάσεις (νόμιμα) το τέστ οδήγησης. Ακόμα και αν δυσκολέψει πάλι θα το περνάει ένας σημαντικός αριθμός ατόμων που είναι κακοί οδηγοί. Το ότι το είχαν περάσει κάποτε δε σημαίνει ότι οδηγούν κάθε μέρα όπως τότε που το πέρασαν. Η γενικότερη οδηγική τους συμπεριφορά θα είναι ανάλογη της γενικότερης συμπεριφοράς και κουλτούρας που επιδεικνύουν πχ στο γήπεδο, στην ουρά του σούπερ μάρκετ ή του λεωφορείου, παίζοντας χαρτιά, στο μπάρ, στο σκυλάδικο κλπ. Με βάση τα παραπάνω η βελτίωση των οδηγών είναι θέμα γενικότερης κοινωνιολογικής μελέτης και όχι τόσο μελέτης του συστήματος απόκτησης διπλώματος!!

Βασίλη, onyx με παρεξηγήσατε και μάλλον φταίει ο τρόπος και ο χρόνος που το έγραψα (μεταξύ backup του server και compilation μερικών stored procedure! )

Το μαύρο κουτί το δέχομαι μόνο με την έννοια που υπάρχει στα αεροπλάνα, για την κούφια την ώρα. Όχι, σε καμία περίπτωση σαν ρουφιάνο! Αλλά θα βοηθούσε να ξέρουμε σε τι οφείλεται κάποιο ατύχημα. Και, ναι, αν κάποιος βγάζει με το κουμπάκι εκτός ένα σύστημα που θα τον βοηθούσε να σωθεί, τότε είναι υπεύθυνος, τελεία και παύλα. Όπως και αν δεν φορούσε τη ζώνη του.

Onyx, είμαι αναγκασμένος να δεχτώ την δυνατότητα κάποιου να με σκοτώσει και εμένα και την οικογένειά μου όπως είναι αναγκασμένος και εκείνος. Οι κοινωνίες φτιάχνονται και συντηρούνται στα πλαίσια αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Δεν γίνεται αλλιώς.

Το κράτος σαν ελεγχτικός μηχανισμός έχει κατά τη γνώμη μου την ευθύνη της αξιολόγησης -και επαναξιολόγησης- ενός οδηγού ώστε να μπορεί με κάποιο βαθμό βεβαιότητας να αποφανθεί ότι είναι ασφαλής για τους γύρω του. Δεν μπορείς να δώσεις δικαίωμα οδήγησης σε κάποιον σχιζοφρενή, όπως δεν μπορείς να δίνεις και δικαίωμα ψήφου! (onyx!).

Αν οι βιομηχανίες θέλουν ντε και καλά να μας προφυλάξουν από τους εαυτούς μας, καμία αντίρρηση, ας μας δώσουν τη δυνατότητα να αποδεχτούμε ή όχι την προστασία. Είμαι σίγουρος ότι ένας οικογενειάρχης με παιδιά θα έβαζε μόνιμα στο on όλα τα συστήματα και θα τα άφηνε εκεί. Το τέλειο θα ήταν να υπήρχε η πλήρης αξιοκρατία που περιγράφει ο Κουμπάρος, με τα όποια 'αντικειμενικά' κριτήρια. Αν δεν μπορεί να υπάρξει τότε η οποιαδήποτε επιλογή επαφίεται στην ορθοκρισία του εκάστοτε πολίτη.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Βασίλη, onyx με παρεξηγήσατε και μάλλον φταίει ο τρόπος και ο χρόνος που το έγραψα (μεταξύ backup του server και compilation μερικών stored procedure! )

Είπα κι'εγώ.......

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Κουμπάρε σε έναν ιδανικό κόσμο θα έπρεπε να έχουμε από 1 έως Χ ψήφους, ανάλογα με το IQ, με την κοινωνική προσφορά ή με άλλα, 'αντικειμενικά' κριτήρια.

Δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτό το μοντέλο δημοκρατίας δεν υπάρχει στην αστική κοινοβουλευτική δημοκρατίας μας, ούτε υπήρξε ποτέ (ούτε καν στην αρχαία Αθήνα, με τραγικά πολλές φορές αποτελέσματα, όπως ξέρουμε). Μου φαίνεται πως έχεις στο μυαλό σου μια 'Πλατωνική' αντίληψη της Πολιτείας...

Μέχρι στιγμής λοιπόν, ισχύει ένας Πολίτης = μία Ψήφος. Αλλιώς κάτι από τα δύο δεν ταιριάζει με τον χαρακτηρισμό.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτό το μοντέλο δημοκρατίας δεν υπάρχει στην αστική κοινοβουλευτική δημοκρατίας μας, ούτε υπήρξε ποτέ (ούτε καν στην αρχαία Αθήνα, με τραγικά πολλές φορές αποτελέσματα, όπως ξέρουμε). Μου φαίνεται πως έχεις στο μυαλό σου μια 'Πλατωνική' αντίληψη της Πολιτείας...

Μέχρι στιγμής λοιπόν, ισχύει ένας Πολίτης = μία Ψήφος. Αλλιώς κάτι από τα δύο δεν ταιριάζει με τον χαρακτηρισμό.

Για την ακρίβεια αναπαράγω ένα σενάριο... επιστημονικής φαντασίας που διάβασα κάπου και το οποίο είχε τη μορφή 'άσκησης' (ή υπόθεσης εργασίας, αν θέλεις).

Δεν πιστεύω καν στην πανάκεια της Δημοκρατίας που μας έχουν ταΐσει, οπότε οποιαδήποτε σχόλια μόνο θεωρητικά και χάριν παιγνίου γίνονται.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Είμαι σίγουρος ότι ένας οικογενειάρχης με παιδιά θα έβαζε μόνιμα στο on όλα τα συστήματα και θα τα άφηνε εκεί.

Εγώ με βάση αυτά που βλέπουμε κάθε μέρα γύρω μας στη γενικότερη συμπεριφορά των ανθρώπων δεν είμαι καθόλου σίγουρος....και μάλλον έχω δίκιο.....δυστυχώς !

Το τέλειο θα ήταν να υπήρχε η πλήρης αξιοκρατία που περιγράφει ο Κουμπάρος, με τα όποια 'αντικειμενικά' κριτήρια.

Αν υποθέσουμε ότι όντως μπορούν να αποφασιστούν και να ισχύσουν με αντικειμενικό τρόπο είναι πολύ σωστό και συμφωνώ!
Ελπίζω μόνο αυτά τα κριτήρια να μην με βγάλουν ανεπαρκή για 'ελεύθερη-μη ελεγχόμενη' οδήγηση.... ...τότε ίσως αρχίσω να σκέφτομαι να καταφύγω στην παρανομία που θα διαθέτει παρακαμπτήριο εγκέφαλο που θα κοροϊδεύει το μαύρο κουτί και όλα τα ηλεκτρονικά!....
Και για αυτό και τελικά το σωστό αυτό σύστημα δε θα λειτουργεί όπως πρέπει και φτάνουμε πάλι στην αρχή παρά τα τόσα λεφτά και ώρες έρευνας, νομοθέτησης κλπ. Και η αρχή είναι παιδεία που οδηγεί σε αξιοπρέπεια, υπευθυνότητα, σεβασμό κλπ....

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Μεταξύ αστείου και σοβαρού:

Τι θα λέγατε αν ήταν δυνατό να αγοράσει κάποιος αυτοκίνητο με δυνατότητα απενεργοποίησης των ηλεκτρονικών ευνουχιστών αν και μόνο αν έχει παρακολουθήσει κάποιο σεμινάριο ασφαλούς οδήγησης, π.χ. Safetrack?

Στο ε3ωτερικο οι εταιριες υπεραυτοκινητων δε σου δινουν το αυτκινητο που παρηγγειλες αν δεν εχεις παρακολου8ησει πρωτα μα8ηματα ασφαλους οδηγησης απο την ιδια την εταιρια μεσα στο ιδιο το αυτοκινητο σε ελεγχομενο περιβαλλον(πιστα), αλλιως οποιοδηποτε τετοιο οχημα 8α ηταν ενα οπλο στα χερια του μεσου(πλην ομως πλουσιου) οδηγου... κι αυτο ισχυει απο τις 'απλες' Μ3...

Ο χρήστης xtkz έγραψε:

Στο ε3ωτερικο οι εταιριες υπεραυτοκινητων δε σου δινουν το αυτκινητο που παρηγγειλες αν δεν εχεις παρακολου8ησει πρωτα μα8ηματα ασφαλους οδηγησης απο την ιδια την εταιρια μεσα στο ιδιο το αυτοκινητο σε ελεγχομενο περιβαλλον(πιστα), αλλιως οποιοδηποτε τετοιο οχημα 8α ηταν ενα οπλο στα χερια του μεσου(πλην ομως πλουσιου) οδηγου... κι αυτο ισχυει απο τις 'απλες' Μ3...

Afto pou les den isxyei oute sti Gallia oute stin Elvetia oute stin Italia oute sto Velgio oute...

Pou isxyei? Gia pia aftokinita?

Den to exo ksanakousei pote. Ola ta aftokinita einai opla sta xeria asyniditon.

Ο χρήστης tryphon έγραψε:
Den to exo ksanakousei pote. Ola ta aftokinita einai opla sta xeria asyniditon.

Βασικα με εβαλες σε σκεψεις τωρα... Δεν 3ερω αν οντως ισχυει αυτο αλλα ειμαι σιγουρος οτι το διαβασα σε αρ8ρο σε αγγλικο περιοδικο(Autocar νομιζω). Χμμμμ, δεν εχει κανεις κανα γνωστο με Carrera GT, Enzo, Murcielagο να μας πει?
Τωρα που το 3ανασκεφτομαι ειναι δυσκολο αλλα οχι παραλογο να συμβαινει...
Κ αλλο Pagani αλλο Punto στο δρομο...

ΥΓ. Πολυ σωστη η τοπο8ετηση του dimxar. Ακουω συχνα εδω για συνειδητοποιημενους οδηγους κτλ κτλ. Αλλα για να μαστε σ'ενα τετοιο φορουμ, σιγουρα το αυτοκινητο σημαινει κατι παραπανω για μας απο το να μας πηγαινει απο το Α στο Β μερος... Το ολο ζητημα ειναι το πως...

Κουβεντιαζοντας με τον υπεύθηνο του συνεργείου της MAZERATI μου είπε οτι μπορούν να κανονίσουν να σε εκπαιδεύσουν αν θέλει κάποιος στην πίστα τους στην ΙΤΑΛΙΑ. Το κόστος που μου είπε τοτε ηταν περιπου 600000 δρχ για το διημερο χωρις τα εισητηρια μεταβασης και επιστροφής. Πιστεύω οτι όλες οι μεγάλες εταιρίες το κάνουν αυτό και μάλιστα για οδηγούς επαγγελματίες τους μαθαίνουν και μηχανολογικά θέματα για το συγκεκριμένο μοντέλλο που θέλουν την συντηρσή του κ.λ.π. Δεν πιστεύω όμως ότι πολλοί δέχονται να πληρώσουν το επιπλέον κόστος για κάτι τέτοιο. Ηδη στην Αμερική κατέστρεψαν 2 ENZO!!!! φωτογραφίες στο τόπο που υπάρχει με τα τρακαρισμένα απο όλο τον κόσμο.

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:

Και για αυτό και τελικά το σωστό αυτό σύστημα δε θα λειτουργεί όπως πρέπει και φτάνουμε πάλι στην αρχή παρά τα τόσα λεφτά και ώρες έρευνας, νομοθέτησης κλπ. Και η αρχή είναι παιδεία που οδηγεί σε αξιοπρέπεια, υπευθυνότητα, σεβασμό κλπ....

Έτσι ακριβώς!!!

Ο χρήστης dimxar έγραψε:
Αναφέρομαι σε max ταχύτητα 150 στις ευθείες και είσοδο στις στροφές με 120 (πλην Κακιάς Σκάλας παίρνονται όλες ποοοοοολύ άνετα). Δεν μιλάω για τρελά γκάζια όπως καταλαβαίνετε.

Γιατί, η Κακιά Σκάλα τι έχει και δεν μπορείς να στρίψεις με 120???

Αστειεύομαι.

Συμφωνώ μ'αυτά που λες και με τον τρόπο που το θέτεις. Ας μην ξεχνάμε ότι περιοδικά όπως οι 4Τ αλλά και αυτό εδώ το φόρουμ, τέτοιους συνειδητούς οδηγούς θέλουν να φτιάξουν (ή να έχουν ως αναγνώστες/μέλη).

Ο χρήστης corsair έγραψε:

Παντως αυτο το ESP με εχει βγαλει μια δυο φορες ασπροπροσωπο, και αλλη μια τον πατερα μου που μπηκε με τα οσα σε μια στροφη (δεν καταλαβε με ποσα πηγαινε) και τον μαζεψαν τα ηλεκτρονικα... αλλιως μπαριερες...!

Αν και δεν ειμαι βαθυτατος γνώστης ,μήπως είσαι λίγο υπερβολικός;
Είμαι της γνώμης πως τα συστήματα αυτά είναι λίγο-πολύ της πλάκας και ο ρόλος τους περισσότερο πειραματικός παρά επικουρικός.
Αν ο πατέρας σου πηγαινε με 1000 και είχε χασει τον έλεγχο,τότε πολύ απλά θα ήταν στις μπαριέρες όπως είπες.

Όταν πηγαίνω κοντά στα όρια του αυτοκινήτου απρόβλεπτα όπως κλαδιά και μικρά ζώα περνιούνται από πάνω.....(είμαι φιλόζωος αλλά δε θα ρισκάρω τη δική μου ζωή) για αυτό έχουμε εύκαμπτα λάστιχα και αναρτήσεις!
Εννοείται όμως ότι σε στροφή που δεν βλέπουμε είναι λάθος να πηγαίνουμε κοντά στο όριο.....όπως μάλλον όλοι έχουμε μάθει!

Σημειώνω ότι σε περίπτωση ελιγμού πανικού κοντά στο όριο λόγω νόμων φυσικής δεν μπορούν να βοηθήσουν τα ηλεκτρονικά. Αν είσαι κοντά στα όρια ο ελιγμός σε θέτει πέρα από αυτά οπότε......πάπαλα!
Εκεί που μπορώ να τα παραδεχτώ είναι όταν σου φρενάρουν πχ την πίσω εσωτερική ρόδα ώστε να σου μειώσουν την υποστροφή, αυτό δεν το πετυχαίνεις όσο οδηγάρα και να είσαι! Βέβαια αν κάνανε μόνο αυτό μπορεί και να τα συμπαθούσα!

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:

Εκεί που μπορώ να τα παραδεχτώ είναι όταν σου φρενάρουν πχ την πίσω εσωτερική ρόδα ώστε να σου μειώσουν την υποστροφή, αυτό δεν το πετυχαίνεις όσο οδηγάρα και να είσαι! Βέβαια αν κάνανε μόνο αυτό μπορεί και να τα συμπαθούσα!

Εγώ θα τα συμπαθούσα ακόμη περισσότερο αν είχαν ένα configuration πρόγραμμα που θα το είχα σε ένα laptop τον οποίο θα συνέδεα με τη σειριακή διαγνωστική θύρα του αυτοκινήτου και θα τα παραμετροποιούσα όπως ήθελα, μαζί βέβαια με τον εγκέφαλο του κινητήρα και ίσως και άλλα πραγματάκια. (Σημ: είμαι προγραμματιστής )

Αλλά απ'την άλλη και οι 'βελτιωτές' κλέφτες να γίνουν;

Ο χρήστης kyan έγραψε:
[Εγώ θα τα συμπαθούσα ακόμη περισσότερο αν είχαν ένα configuration πρόγραμμα που θα το είχα σε ένα laptop τον οποίο θα συνέδεα με τη σειριακή διαγνωστική θύρα του αυτοκινήτου και θα τα παραμετροποιούσα όπως ήθελα, μαζί βέβαια με τον εγκέφαλο του κινητήρα και ίσως και άλλα πραγματάκια. (Σημ: είμαι προγραμματιστής )

Αλλά απ'την άλλη και οι 'βελτιωτές' κλέφτες να γίνουν;

Καί εγώ τό ίδιο Κώστα,αρκεί ΄τά σπίτια μας νά ήταν δίπλα-δίπλα!!!
(Σημ: είμαι...μπακάλης. )