Ο χρήστης italakias έγραψε:
@ QsisVTS
Συμφωνω σε αυτα που ειπες.
η ροπη χρειαζεται στο να σε σπρωξει στην αρχη να επιταγχυνεις ,απο κει και περα ομως αναλαμβανει η ιπποδυναμη.
οπως στο ποδηλατο ,στην αρχη το πεταλι θελει την ροπη με το που παρεις φορα ομως θελει
δυναμη στα ποδια για να τρεξεις.

το βαρος δεν υπαρχει μονο στο ξεκινημα,ειναι κατι που υπαρχει και φαινεται σε ολες τις ταχυτητες
και απο τα 160 στα 200 το βαρος παιζει ρολο(απο δυσαρεστη εμπειρια στο λεω )

Να έχετε υπ'όψην σας ότι η μέγιστη ιπποδύναμη είναι η κορύφωση της ροπής σε συνάρτηση με τις στροφές. Ένα ατμοσφαιρικό με 240 άλογα αλλά ψόφιες τιμές ροπής στο μοτέρ μπορεί να φτάνει 8.500 στροφές και να τσαγιάζει τουρμπάτο με +10 κιλά ροπής γιατί βγάζει περισσότερη ροπή στους τροχούς κρατώντας περισσότερη ώρα την επιτάχυνση με χαμηλότερη σχέση . Κοινώς ο τουρμπάτος θα έχει περάσει στην 3η σχέση ενώ ο ατμοσφαιρικός πολύστροφος θα έχει ακόμα 2-2.500 στροφές να ανεβάσει στη δευτέρα.

Αυτή η συζήτηση έχει ξαναγίνει και βαριέμαι να γράφω τα αυτονόητα πάλι

Το μόνο που σου εξασφαλίζει σίγουρα ποιος θα επιταχύνει καλύτερα μια δεδομένη στιγμή είναι η ροπή που έχει στον τροχό.

Ο χρήστης Neos έγραψε:
Να έχετε υπ'όψην σας ότι η μέγιστη ιπποδύναμη είναι η κορύφωση της ροπής σε συνάρτηση με τις στροφές. Ένα ατμοσφαιρικό με 240 άλογα αλλά ψόφιες τιμές ροπής στο μοτέρ μπορεί να φτάνει 8.500 στροφές και να τσαγιάζει τουρμπάτο με +10 κιλά ροπής γιατί βγάζει περισσότερη ροπή στους τροχούς κρατώντας περισσότερη ώρα την επιτάχυνση με χαμηλότερη σχέση . Κοινώς ο τουρμπάτος θα έχει περάσει στην 3η σχέση ενώ ο ατμοσφαιρικός πολύστροφος θα έχει ακόμα 2-2.500 στροφές να ανεβάσει στη δευτέρα.

Αυτή η συζήτηση έχει ξαναγίνει και βαριέμαι να γράφω τα αυτονόητα πάλι

Το μόνο που σου εξασφαλίζει σίγουρα ποιος θα επιταχύνει καλύτερα μια δεδομένη στιγμή είναι η ροπή που έχει στον τροχό.

Ακριβως! (αυτα είπα με άλλα λόγια πριν).

μη θιξουμε την πολυπονεμενη ιστορια για το ποσο βγαζουν ορισμενα τουρμπατα στον τροχο σε σχεση με καποια ατμοσφαιρικα,οπως και μην το προσεγγιζουμε θεωρητικα και αοριστα το ζητημα..

τι παει να πει εχει αλλες 2000 στροφες να στροφαρει??το s2000 για παραδειγμα τερματιζει την πρωτη του στα 50-κατι,τη δευτερα στα 90-κατι και την τριτη στα 130-κατι οπως τα περισσοτερα αυτοκινητα...

κανει 0-100 με 2 αλλαγες και ας στροφαρει στις 9

τωρα αν μου μιλατε για τον 20vt που οντως εμενε αρκετα πισω,τοτε παω πασο αλλα τα αλογα και η ροπη του συγκεκριμενου δεν εφταναν να νικησουν τη μεγαλη διαφορα βαρους που παρεμενε και τοτε στα 250 κιλα

Άρα πόσο κοντές είναι αυτές οι σχέσεις ώστε με κόφτη σχεδόν στις 9000 να τερματίζει τις σχέσεις στα χλμ που το κάνουν και τα άλλα αμάξια; Έτσι επιταχύνει σα διάολος!

δεν ειπα οτι δεν ειναι διαλος,ειναι πολυ γρηγορο αυτοκινητο,ομως το βοηθουσε το βαρος του.σε ενα αυτοκινητο 1,5 τονου δε θα εκανε τετοια νουμερα ουτε σε κατηφορα!
και σε 4κινητο θα ηταν επικινδυνα αχρηστος.

για το s2000 που τριζει το σασι του ολοκληρο και ειναι ιδανικος

Η εύκολη λύση είναι η υπερτροφοδότηση και φυσικά το χαμηλό κόστος για όλους.
Από ένα 2λιτρο 4κυλινδρο τούρμπο θα προτιμούσα ένα 2λιτρο 6κύλινδρο ή 8κυλινδρο ατμοσφαιρικοό και να δεις εκεί και ροπή και στροφάρισμα....

καλα το 2λιτρο 6κυλινδρο το 8 κυλινδρο πώς θα γινει??

και αυτο το πραγμα εξηγησε μου σε παρακαλω γιατι θα ειναι αποδοτικο...
δε θα εχει προβλημα με τα επιπλεον κινουμενα μερη??

2λιτρο εξακύλινδρο έχει βγει από τη BMW παλιότερα κι από ότι λένε ήταν πολύ καλό μοτόρι.
Για 8κύλινδρο 2λιτρο και W16 1600άρια δεν ξέρω αν γίνεται τπτ

Αλλά αυτά μωρέ αυξάνουν το κόστος, την πολυπλοκότητα, την κατανάλωση... ενώ άμα έχεις τόσο μικρό κυβισμό απλά φουσκώνεις έναν τετρακύλινδρο με τούρμπο και καθάρισες

Υπήρξε πάντως στην f1 ένας V16 από την BRM με 1500cc περίπου και είχε υπέροχο ήχο.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
καλα το 2λιτρο 6κυλινδρο το 8 κυλινδρο πώς θα γινει??

και αυτο το πραγμα εξηγησε μου σε παρακαλω γιατι θα ειναι αποδοτικο...
δε θα εχει προβλημα με τα επιπλεον κινουμενα μερη??

Μπορείς να δεις μια 33 Stradale το 1967 με εναν V8 2lt και ας πούμε 270 ίππων/9600σαλ.
Κάτι τέτοιο σήμερα με τις τεχνολογίες σε κεφαλές και ψεκασμούς σαφώς εξελιγμένες, θα απέδιδε την ίδια ιπποδύναμη σε 2000σαλ χαμηλότερα και με αξιοπιστία....
Το κόστος κατασκευής είναι δυσβασταχτο όμως όπως και το κόστος συντήρησης που επιβαρύνει το τελικό καταναλωτή.... Για αυτό προείπα με αυξημένο κόστος για όλους.

Ένα τέτοιο δίλλημα όπως το turbo or not turbo είναι κάτι αντίστοιχο με το σεξπηρικο δίλλημα to be or not to be..... Κανένα δε υπερέχει του άλλου. Έχουν και τα 2 τη χάρη τους.
Προσωπικά για πολλοστή φορά δηλώνω ότι προτιμώ πολυκύλινδρη ατμόσφαιρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η δική μου προτίμηση είναι η καλυτερη και οι δικές σας για πέταμα.....Όχι...
Άλλα αν ήθελαν να ευχαριστούν τον κάθε πέλατη οι εταιρίες θα έκλειναν. Έτσι επιλέγεται αυτό που ικανοποιεί το μέσο όρο. Δίχως πάλι αυτό να είναι το καλύτερο. Απλά συμφέρει τους πολλούς, τους κατασκευαστές και τις νομοθεσίες....και....εν τέλει πουλάει.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Οι F1 έχουνε γυρω στα 27-28 κιλά ροπής και όμως πιάνουν τα 200 σε 5 sec. Η ισχύς αντιπροσωπεύει την ροπή που μεταδίδουν οι τροχοί σε συγκεκριμένο αριθμό στροφών σε συνάρτηση με τη σχέση μετάδοσης. Τα διαγράμματα ροπης είναι χρήσιμα για να βλέπει την απόκριση του κινητήρα σε συγκεκριμένο εύρος, ενώ της ισχύος το μέγιστο που μπορεί να αποδόσει ο κινητήρας. Αν θέλεις μέγιστες επιδόσεις θέλει άλογα (αρκεί να πηγαίνεισ κόφτες), ενώ αν θες οδηγησιμότητα σε μεγάλο εύρος χρειάζεσαι ροπή.

Ε...όλο αυτό προσπάθησε να το περιγράψεις πώς είναι σε αίσθηση μέσα από το αυτοκίνητο.
Δεν είπα ότι δεν τα έγραψα σκόπιμα πολύ απλοποιημένα...Εδώ ο άνθρωπος καλώς ή κακώς έχει μπερδέψει (ή δεν του έχουν εξηγήσει) τα απλά πράγματα...Άντε να αρχίσει κάποιος να του εξηγεί ότι έχει λάθος βάσεις γνώσεων από το ιπποδύναμη είναι το έργο που μπορεί να παράγει μία μηχανή ενώ η ροπή η δύναμη που μπορεί να ασκήσει η μηχανή στις ρόδες ως μορφή στρέψης στις συγκεκριμένες rpm.Τρέχα γύρευε δηλαδή...
Και άντε...πες ότι του το είπα αυτό το θεωρητικό κομμάτι...δε νομίζω ότι τον βοήθησε να καταλάβει κάτι περισσότερο ή του έλυσε την απορία.Προσπάθησα να του το κάνω λίγο 'απτό'...
Σίγουρα δεν ήταν 100% σωστά τεκμηριωμένο.Άλλωστε δεν είναι μόνο μία μηχανή που καθορίζει αν ένα αμάξι μπορεί να επιταχύνει ικανοποιητικά ή γρήγορα ή ταχύτητα ή σαν νεκροφόρα ή χειρότερα και από 4ξονικό φορτηγό. (γι'αυτό είπα στην αρχή ότι έστω ότι έχουμε 2 ολόιδια αμάξια που διαφέρουν μόνο στη μηχανή )
Επιπλέον εγώ αναφέρθηκα στη σχετικότητα της επιτάχυνσης ανάμεσα σε 2 αμάξια που το ένα έχει μεγάλη ιπποδύναμη και μικρή ροπή και το άλλο ακριβώς τα ανάποδα.Ας έκανε το ένα 7 sec 0-100 και το άλλο 2,1. Δεν ήταν ο σκοπός μου να αναφερθώ σε νούμερα αλλά στη σχετικότητα μεταξύ 2 αυτοκινήτων που έχουν μόνο διαφορετική μηχανή ώστε να γίνει αντιληπτό αυτό γιατί αυτό που λέω εγώ είναι σωστό κι αυτό που λέει 'αυτός' είναι λάθος.

ΥΓ:Η F1 είναι γενικότερα μία πολύ περίεργη κατάσταση για να αναλυθεί μέσα σε μερικές γραμμές. Συν του ότι αυτά τα 5sec 0-200km/h τα κάνουν γιατί έχουν κοντές σχέσεις και πολύ μικρό βάρος (συν άλλων παραγόντων βεβαίως-βεβαίως).Ας μην αναλωθούμε στην F1 γιατί είναι ένα πολύ ειδικό κεφάλαιο της αυτοκίνησης και αρκετοί θα 'χάσουν' τον ειρμό της συζήτησης. Συν του ότι θα παραγίνει θεωρητική η συζήτηση...

@ Κάβουρας

η ροπη δεν μεταδιδεται στους τροχους αλλα στον αξονα μεταδοσης απο τον στροφαλο.
υπαρχουν δυο ειδων κινητηρες ,αυτοι με υπερτετραγωνες διαστασεις και αυτοι με υποτετραγωνες.οι μεν πρωτοι κερδιζουν σε υπερστροφια και ιπποδυναμη βλεπε φορμουλα1
super bikes και οι μεν δευτεροι σε ροπη,και χαμηλες στροφες, βλεπε ντιζελ ,τρακτερ.
εντουρο.η το ενα θα εχεις η το αλλο.

Οι τροχοί δεν παραλαμβάνουν ροπή δλδ;

Οι κινητηρες τουρμπο νεας γενιας κατα την αποψη μου χωριζονται σε δυο κατηγοριες.

1. Κινητηρες ''καθημερινοι'' με εμφαση στη ροπη απο πολυ χαμηλα (1500-2000rpm.) Δηλαδη με χαμηλη καταναλωση εχεις 15-20 κιλα ροπης και κινεισαι ανετα. Τετοιοι κινητηρες ειναι ο TSI 122ps, ο T-JET 120ps, o TCE 1.4 με 130ps κ.λ.π
   Ομως μετα τις 5000rpm οι περισσοτεροι απο αυτους ''ξεφουσκονουν'' με εμφανή μειωση της ροπης.
   Παραμενουν ομως απολυτα εξυπηρετικοι για αυτους που πανε μεχρι σβελτα.

2. Κινητηρες επιδοσεων με ροπη (αρκετη!) απο 2500-3000rpm μεχρι τον κοφτη. Εδω δεν εχουμε το αποτομο ''ξεφουσκωμα'', το μοτερ διατηρει ενα μεγαλο ποσοστο της ροπης μεχρι τον κοφτη. Κατα την αποψη μου εδω ταιριαζουν κινητηρες οπως Group VAG 2.0 TFSI, S3-TTS, οι πουρσαρισμενοι της Abarth, ο 4B11 του EVO X, ο 2.5 λιτρος του Subaru Impreza STI κ.λ.π

Τωρα υπαρχουν και καποιοι π.χ Toyota που ψαχνονται περισσοτερο με ατμοσφαιρικους κινητηρες, προσπαθοντας να τους εξελιξουν οσο πιο πολυ μπορουν.

Ο χρήστης italakias έγραψε:
οι μεν δευτεροι σε ροπη,και χαμηλες στροφες, βλεπε ντιζελ ,τρακτερ.
εντουρο..

wrc,τετρακινηση...

δες ποσο πισω μενει το rs4 σε σχεση με τη m3 και δες τι θα κανει το rs5(τουρμπο) που θα ειναι ο ιδιος κινητηρας οχι με πολυ περισσοτερα αλογα,αλλα με σαφως περισσοτερη ροπη!!
δε σχολιαζω καν τις διαφορες rs6(σαφως πιο βαρυ)-M5,γιατι ειναι αδικο!

αφου περασει απο αξονα διαφορικα αν ειναι και τετρακινητο μεχρι να φτασει στους τροχους εχει και απωλειες .

για αυτο εκει θες οπωσδηποτε πολλη ροπη,αλλιως εισαι σαν τα ατμοσφαιρικα subaru
πιο αργος κι απο τον αργο θανατο..

εκτος αν εχεις κανα v10 ή V12 σαν τις λαμπο,οπου η δυναμη και η ροπη ειναι τεραστιες λογω κυβικων
και να σε περνανε οι δικινητες ferrari,λιγο θα σε νοιαζει γιατι πλεον θα εισαι αστεια γρηγορος

σιγουρα ενα τετρακινητο θελει περισσοτερη ροπη απο ενα προσθιοκινητο για να εχουν την ιδια αποδοση στον δρομο .

Ο χρήστης italakias έγραψε:
η ροπη δεν μεταδιδεται στους τροχους αλλα στον αξονα μεταδοσης απο τον στροφαλο.

Εντάξει...ήθελες να το γράψω ολόκληρο?Τη ροπή που ασκεί ο κινητήρας μέσω του στροφαλοφόρου άξονα και του άξονα μετάδοσης στις ρόδες?Η οποία στην τελική δεν είναι και στο 100% της αλλά σε ένα μικρότερο ποσοστό λόγω απωλειών τριβής και γενικότερα κίνησης?Εντάξει...είπαμε...Αν τα έγραφα τόοοσο αναλυτικά, θα έγραφα παντελόνια-σεντόνια και δε συμμαζεύεται.Επιπλέον με κάλυψε απόλυτα ο Ντίνος.
Γιατί, οι τροχοί-ρόδες δεν παραλαμβάνουν έστω μέρος της ροπής που παράγει ο κινητήρας?
Μην κολλάμε στις λέξεις...

υπαρχουν δυο ειδων κινητηρες ,αυτοι με υπερτετραγωνες διαστασεις και αυτοι με υποτετραγωνες.οι μεν πρωτοι κερδιζουν σε υπερστροφια και ιπποδυναμη βλεπε φορμουλα1
super bikes και οι μεν δευτεροι σε ροπη,και χαμηλες στροφες, βλεπε ντιζελ ,τρακτερ.
εντουρο.η το ενα θα εχεις η το αλλο.

Θεωρητικά μπορείς να πάρεις υπερτετράγωνο κινητήρα με μικρό turbo για τις χαμηλές και μεσαίες στροφές (που απεμπλέκεται ψηλά) και να έχεις και τα 2.
Ή μήπως καλύτερα ένα μεγάλο/τεράστιο turbo για τις μεσαίες και ψηλές και να ξυρίζει ακόμα και τους γαμπρούς που βρίσκονται στο άλλο ημισφαίριο της Γης?