Επισης ο 1.8 Tfsi ειναι μακραν καλυτερος σε ολα τα επιπεδα.
Εχει λαβει τα θετικοτερα σχολια απο δοκιμαστες σε οποιο αυτοκινητο του VAG
και αν εχει τοποθετηθει...

Να πω και εγω την γνωμη μου περι κινητηρων(Bravo vs Leon):

Πιστευω οτι ο κινητηρας του Leon ειναι καλυτερος απο του Bravo και εξηγω το γιατι:
Μπορει μεν ο κινητηρας του Bravo να εχει τρομερη ροπη για να κυβικα του , αλλα εχει ενα μειον κατα την γνωμη μου:την ροπη αυτη(περιπου 25.5 Kgm) την κραταει σταθερη απο τις 2500 σαλ εως τις 4000 σαλ.(μπορειτε να δειτε τα διαγραμματα απο το τελευταιο τευχος του Drive και απο εδω http://www.rototestinstitute.org/popup/ ... artsID=784' target='_blank)

Αντιθετα στο Leon η ροπη(περιπου 26.5Kgm) μενει σταθερη απο τις 1500 σαλ εως τις 4800 σαλ.Επιπλεον εχει και αμμεσο ψεκασμο , οποτε στις χαμηλες στροφες εχει ενα μικρο πλεονεκτημα(στην καταναλωση) εναντι του Bravo.

Γενικα η διαφορα στη ροπη απο τις 1500 σαλ εως τις 3000 σαλ ειναι περιπου 1 μεχρι 3 kgm υπερ του Leon, απο τις 3000 εως τις 4000 σαλ ειναι πανω κατω τα ιδια , και απο εκει και μετα εχουν διαφορα περιπου 3kgm υπερ του Leon μεχρι και τον κοφτη.

Επισης και ο κινητηρας της C4 ειναι καλυτερος απο του Bravo μιας και απο τις 1500 εως τις 2500 σαλ εχουν διαφορα το πολυ 4 kgm υπερ της C4 .Απο εκει και περα , τα διαγραμματα των C4 και Bravo ειναι πανομοιοτυπα μεχρι και τον κοφτη.Επιπλεον η C4 εχει και αμμεσο ψεκασμο.

Ευγενιε ουσιαστικα εξηγεις τους λογους του γιατι ειναι καλυτερος ο T-jet.
Ειναι αδιανοητο ολοι οι αλλοι κινητηρες να εχουν ανωτερα συστατικα για επιτυχια και το πιο φτωχο να τα καταφερνει εξισου ή και καλυτερα.

Εχει αμεσο ψεκασμο? Οχι
Εχει 200 ή 400 κυβικα παραπανω? Οχι
Εχει τουρμπο με κομπρεσσορα μαζι? Οχι

Και για να μην αναφερω τον 180αρη t-jet του Abarth SS που ξυριζει με 272Νm....
Δεν αναφερω τον 200αρη με τα 300Nm του 500 asseto corse διοτι ειναι περιοσμενης παραγωγης

@Evgenios. Συμφωνω απολυτως.

Οχι τιποτα αλλο αλλα θα διαβαζουν και οι παλαιοι βαγκιτες κατοχοι του παλαιου 1800αρη και θα γελανε με τα τερατα που γραφονται εδω. Ακου διαμαντι ο 1.8

Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:
Ευγενιε ουσιαστικα εξηγεις τους λογους του γιατι ειναι καλυτερος ο T-jet.
Ειναι αδιανοητο ολοι οι αλλοι κινητηρες να εχουν ανωτερα συστατικα για επιτυχια και το πιο φτωχο να τα καταφερνει εξισου ή και καλυτερα.

Εχει αμεσο ψεκασμο? Οχι
Εχει 200 ή 400 κυβικα παραπανω? Οχι
Εχει τουρμπο με κομπρεσσορα μαζι? Οχι

Και για να μην αναφερω τον 180αρη t-jet του Abarth SS που ξυριζει με 272Νm....
Δεν αναφερω τον 200αρη με τα 300Nm του 500 asseto corse διοτι ειναι περιοσμενης παραγωγης

Σε αυτο εχεις δικιο.Οι ιταλοι μπορεσαν με φτωχο εξοπλισμο και με λιγα κυβικα να φιαξουν ενα κινητηρα που δεν εχει τπτ να ζηλεψει απο τα διαμαντια της τεχνολογιας.Απλως εγω ειπα ποιος κινητηρας ειναι συνολικα καλυτερος ανεξαρτητου κιβισμου , τεχνολογιας κλπ.

ΥΓ.Περιμενω πως και πως τους νεους κινητηρες της Fiat με τα 165 αλογα με αμμεσο ψεκασμο και κατι περιεργες βαλβιδες ,δεν θυμαμαι πως λεγονται...Αυτος πραγματικα πιστευω θα ξυριζει...

Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:
Ευγενιε ουσιαστικα εξηγεις τους λογους του γιατι ειναι καλυτερος ο T-jet.
Ειναι αδιανοητο ολοι οι αλλοι κινητηρες να εχουν ανωτερα συστατικα για επιτυχια και το πιο φτωχο να τα καταφερνει εξισου ή και καλυτερα.

Εχει αμεσο ψεκασμο? Οχι
Εχει 200 ή 400 κυβικα παραπανω? Οχι
Εχει τουρμπο με κομπρεσσορα μαζι? Οχι

Και για να μην αναφερω τον 180αρη t-jet του Abarth SS που ξυριζει με 272Νm....
Δεν αναφερω τον 200αρη με τα 300Nm του 500 asseto corse διοτι ειναι περιοσμενης παραγωγης

Eδω μας ενδιαφερει το αποτελεσμα πρωτιστος και μετα τα μεσα και η τεχνολογια
με τα οποια αυτο εμφανιζεται. Και το αποτελεσμα ευνοει τον TFSI.
Το οτι ο τ-Jet δεν εχει αμεσο ψεκασμο, παραπεμπει σαφως σε αυξημενη απαιτηση
σε καυσιμο, και συμπληρωματικα ο 1.8 εχει μονο Turbo.
Tωρα αν ξεκινησουμε να διαφημιζουμε κινητηρες εκτος των συγκεκριμενων τριων,
μπορουμε να βρουμε και αλλα καλυτερα παραδειγματα.

Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:
Οχι τιποτα αλλο αλλα θα διαβαζουν και οι παλαιοι βαγκιτες κατοχοι του παλαιου 1800αρη και θα γελανε με τα τερατα που γραφονται εδω. Ακου διαμαντι ο 1.8

Οι Πραγματικοι Οδηγοι - και οχι αυτοι που πειραματιζονται απο την πρωτη μερα με τους κινητηρες και γραφουν στα forum τα προβλημα τα τους - Κατοχοι Vag 1.8 Tfsi θα γελανε που καποιοι πιστευουν οτι ο Τ-Jet ειναι καλυτερος.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

Ευγενιε ουσιαστικα εξηγεις τους λογους του γιατι ειναι καλυτερος ο T-jet.
Ειναι αδιανοητο ολοι οι αλλοι κινητηρες να εχουν ανωτερα συστατικα για επιτυχια και το πιο φτωχο να τα καταφερνει εξισου ή και καλυτερα.

Εχει αμεσο ψεκασμο? Οχι
Εχει 200 ή 400 κυβικα παραπανω? Οχι
Εχει τουρμπο με κομπρεσσορα μαζι? Οχι

Και για να μην αναφερω τον 180αρη t-jet του Abarth SS που ξυριζει με 272Νm....
Δεν αναφερω τον 200αρη με τα 300Nm του 500 asseto corse διοτι ειναι περιοσμενης παραγωγης

Eδω μας ενδιαφερει το αποτελεσμα πρωτιστος και μετα τα μεσα και η τεχνολογια
με τα οποια αυτο εμφανιζεται. Και το αποτελεσμα ευνοει τον TFSI.
Το οτι ο τ-Jet δεν εχει αμεσο ψεκασμο, παραπεμπει σαφως σε αυξημενη απαιτηση
σε καυσιμο, και συμπληρωματικα ο 1.8 εχει μονο Turbo.
Tωρα αν ξεκινησουμε να διαφημιζουμε κινητηρες εκτος των συγκεκριμενων τριων,
μπορουμε να βρουμε και αλλα καλυτερα παραδειγματα.

Μην συνεχιζεις να επιμενεις.... Ειδικα οταν δεν ξερεις εκ βαθεων.
Το αποτελεσμα ειναι οτι ενα 1400αρη μοτερ μονο με τουρμο βαζει τα γυαλια σε 1.4TSI σε κατι 1600αρια και κοντραρει στα ισα αν ειναι δυνατον φυσικα εναν κινητηρα κατα 400κεκ μεγαλυτερο.

Αλλα αμα ηξερες οτι ο T-jet δουλευει με 9.8 συμπιεση δεν θα επεμενες τοσο.
Πραγμα ασυνηθιστο για ψεκασμο πολλαπλων σημειων. Αστο σου λεω....

Και ξερω πολυ καλα οτι ο 1.8 ειναι μονο τουρμπο. Αναφερομουν σε συγκρισεις με τον 1.4TSI με κομπρεσερ.
Επισης πριν καιρο ειχα γραψει οτι το GPuntο Abarth SS εχει ιδιες ρεπριζ με το JCW 1.6 211ps. Και αυτο περασε στο ντουκου φυσικα. Οπως περναει στο ντουκου οτι δεν μας συμφερει.

Έναν turbo κινητήρα μπορείς να τον ρυθμίσεις με πάρα πολλούς τρόπους και με ό,τι απόδοση θες - μέσα σε κάποια λογικά όρια προφανώς. Όπως η VW ρύθμισε τον twincharger σε 140,160 και 170 άλογα μόνο με διαφορετικό λογισμικό, έτσι και η Fiat θα μπορούσε να κάνει τον T-Jet να αποδίδει λιγότερα ή περισσότερα άλογα από τα 150 που του 'έδωσε'. Το θέμα λοιπόν δεν είναι τόσο σε ποιες στροφές έχει το πάνω χέρι το κάθε μοτέρ αλλά τι καίει για να αποδώσει αυτά που αποδίδει. Ένα Golf GT 170 είναι πιο γρήγορο και καίει το ίδιο ή και λιγότερο από ένα 150άρι T-Jet. Ο 1.6THP της Peugeot αποδίδει τα ίδια περίπου με τον T-Jet και επίσης καίει λιγότερο. Τα έχω οδηγήσει αυτά τα αμάξια και έχω προσωπική εμπειρία για όσα λέω. Η Fiat έχει δυνατούς κινητήρες αλλά αυτή τη στιγμή τεχνολογικά είναι απλούστεροι οπότε καίνε και περισσότερο.

Φυσικά και είναι μια χαρά κινητήρας ο T-Jet και πολύ δυνατός και ροπάτος, αλλά μην πας να τον βγάλεις και διαμάντι βρε Busso...

Για να μην παρεξηγηθω πρεπει να πω οτι δεν φτιαχνονται ολοι οι κινητηρες για τον ιδιο σκοπο.Γενικα για καθημερινες μετακινησεις , μας ενδιαφερει το διαγραμμα της ροπης στις χαμηλομεσαιες στροφες να εχει οσο το δυνατον μεγαλυτερο εμβαδον.Αν ομως δεν μας ενδιαφερουν οι καθημερινες μετακινησεις αλλα η γρηγορη οδηγηση τοτε μας ενδιαφερει το διαγραμμα της ροπης να εχει οσο το δυνατον μεγαλυτερο εμβαδον στις υψηλες στροφες.Δηλαδη οταν συγκρινουμε κινητηρες πρεπει να ξερουμε και γιατι τους συγκρινουμε.Εδω ερχεται το typer που ξυριζει δειτε για ποσο πολυ κραταει τη ροπη στις υψηλες στροφες και θα καταλαβετε για τι ειναι φτιαγμενο αυτο το μοτερ

Ο χρήστης Neos έγραψε:
Φυσικά και είναι μια χαρά κινητήρας ο T-Jet και πολύ δυνατός και ροπάτος, αλλά μην πας να τον βγάλεις και διαμάντι βρε Busso...

Ακου να δεις κατι φιλε μου. Ξερω πολυ καλα ποιες εταιριες εβγαζαν και βγαζουν μοτερ διαμαντια. Και αυτο το συμπερασμα το καταλαβα οταν δεν ειχε βρωμισει το φθηνο αλογο καλη ωρα σημερα απο τα σαλιγκαρια. Τοτε που καποιοι πανηγυριζαν για τις ταμπελες και το system porsche....
Φυσικα δεν ειναι διαμαντι ουτε ο T-jet αλλα ουτε και ο 1.8 TSI. Ή μαλλον αν καποιος απο τους 2 προσπαθει να ξεχωρισει αυτος ειναι ο t-jet και οχι ο 1.8.
Εξαλλου εζησα τα 136 αλογα απο 1300κεκ του GT οταν εκεινες τις εποχες μετρουσαν τα ντουλαπακια και τα μαλακα πλαστικα....Σημερα εβαλε δεκανικι η Μαρια, εβγαλε και γλωσσα.

Εδω λεμε ή δεν λεμε για τον 1.8 Tfsi vs 1.4 Τ-jet 150?
Για να καταλαβω δηλαδη...
Το αν ξερω ή δεν ξερω εκ βαθεων σιγουρα δεν μπορεις να το γνωριζεις επειδη
δεν συνηθιζω να κανω επιδειξη γνωσεων...
Oσο για την 9.8 συμπιεση του Τ-Jet αυτο δεν λεει και πολλα την στιγμη που ο
1.8 Tfsi εχει 9.6 αρα δουλευει και αυτος με φτωχοτερο μειγμα απροβληματιστα.
Τωρα εμενα δεν με νοιαζει που ο πολ/πλων σημειων πετυχαινει αυτη την συμπιεση.
Αυτο που με νοιαζει ειναι οτι εχει μικροτερη καταναλωση, αποδιδει
την ροπη πιο γραμμικα σε ολο το φασμα των στροφων, και δεν
μενει απο αναπνοη ψηλα.
Τελος εχει πολυ ευχαριστη χροια και βελουδινη λειτουργια χαρις τους δυο αξονες εξισορροπησης στο στροφαλοθαλαμο για εξαλειψη των κραδασμων, και χρηση αλυσιδων (και οχι ιμαντων) για την κινηση των εκκεντροφορων, κατι που ενδιαφερει στην συντηρηση.

Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:

Φυσικά και είναι μια χαρά κινητήρας ο T-Jet και πολύ δυνατός και ροπάτος, αλλά μην πας να τον βγάλεις και διαμάντι βρε Busso...

Ακου να δεις κατι φιλε μου. Ξερω πολυ καλα ποιες εταιριες εβγαζαν και βγαζουν μοτερ διαμαντια. Και αυτο το συμπερασμα το καταλαβα οταν δεν ειχε βρωμισει το φθηνο αλογο καλη ωρα σημερα απο τα σαλιγκαρια. Τοτε που καποιοι πανηγυριζαν για τις ταμπελες και το system porsche....
Φυσικα δεν ειναι διαμαντι ουτε ο T-jet αλλα ουτε και ο 1.8 TSI. Ή μαλλον αν καποιος απο τους 2 προσπαθει να ξεχωρισει αυτος ειναι ο t-jet και οχι ο 1.8.
Εξαλλου εζησα τα 136 αλογα απο 1300κεκ του GT οταν εκεινες τις εποχες μετρουσαν τα ντουλαπακια και τα μαλακα πλαστικα....Σημερα εβαλε δεκανικι η Μαρια, εβγαλε και γλωσσα.

Απο την πολη ερχομαι...και στο χωριο μου παω...
Και εγω εζησα την εποχη οπου τα 5 GT ειχαν για πρωινο το καθε Uno Turbo, παντου
και σε καθε διαδρομη αλλα δεν ειναι αυτο το θεμα μας.
Οσο για τα 136 αλογα που εζησες, θα ξερεις οτι για να τα περασεις στο δρομο χωρις
καμμια βελτιωση σε στησιμο ή οτιδηποτε αλλο θα επρεπε να εισαι τουλαχιστον
ισαξιος με τον Miki Biasion και να το τοποθετεις, πατωντας γκαζι πιο πριν απο την στροφη αλλα οσο ακριβως επρεπε με γνωμονα το turbo-lag που ειχε ωστε να 'μπεις' σωστα...
Κατι με το οποιο δεν βοηθουσε το ασαφες κιβωτιο ταχυτητων, οποτε επρεπε να κρατας μια σχεση πανω,και τρεχα γυρευε...

Βρε αγορι μου γιατι επιμενεις?
Οταν η εταιρια εχει εναν 1.4 ατμοσφαιρικο που στην 8βαλβιδη του μορφη αποδιδει 77 ιππους και στην 16βαλβιδη αποδιδει 95/100 ιππους και θελει να προλαβει το πλοιο που λεγεται 'downhsizing' τοτε τι κανει?
Μη λοιπον προλαβαινοντας την απο λευκου χαρτου δημιουργια ενος νεου κινητηρα, η οποια και τεραστιο κοστος εχει αλλα και ειναι χρονοβορα, αποφασιζει να εξελιξει οσο το δυνατον καλυτερα τον ηδη υπαρχοντα 1.4 16ν. Και αυτο οπως φαινεται πετυχε αφου εναν οχι νεο κινητηρα τον εκανα εξισου καλο ή και καλυτερο απο τους πιο νεους της αγορας.
Για τελευταια φορα σου λεω οτι ο κινητηρας αυτος εχει καποια τρικ ωστε να πετυχαινει υψηλη αποδοση σε οσο το δυνατον μεγαλυτερο φασμα στροφων.
Ενας τουρμπο κινητηρας εχει κατεβασμενη κατα πολυ συμπιεση για να μπορεσουν τα μεταλλα να αντεξουν την επιπλεον καταπονηση που τους επιφερει η τουρμπινα. Ετσι για παραδειγμα θα αναφερω κατι που μου ηρθε στο μυαλο χωρις να κατσω να ψαξω τις σημειωσεις μου μες το ξημερωμα. Ειναι ο κινητηρα Ecotec 2.000cc ΜΡΙ του Astra OPC ο οποιος δουλευει στην compression ratio του 8.8:1.....
Φυσιολογικο νουμερο συμπιεσης. Οταν ομως εχεις χαμηλη συμπιεση εχεις και εντονο lag. Καλη η τουρμπινα διπλης εισοδου(εκτος αν μιλαμε για την πανακριβη μεταβλητης γεωμετριας) αλλα την διαφορα την κανει η σχεση συμπιεση στα χαμηλα οταν εισαι πλεον με αφουσκωτη την τουρμπινα απο αερα. Και εδω οι μηχανικοι της FPT εχουν κανει το θαυμα τους. Με μια αφυσικα μεγαλη σχεση συμπιεσης για ΜΡΙ κινητηρα εχουν κανει το lag ανυπαρκτο. Το στροφαρισμα ειναι αχρειαστο σε αυτο τον κινητηρα. Οχι ομως και ακατορθωτο. Μια μεγαλη τουρμπινα σου το εξασφαλιζει αυτο αποκτωντας ομως lag. Δες τον διλιτρο TFSI στο Golf GTI αλλα και στο S3. Iδιο μπλοκ, αλλη τουρμπινα αλλα το S3 στροφαρει πολυ πιο ψηλα αφου εχει ψοφησει το golf gti. Δεν μπορεις να τα εχεις ολα. Και σιγουρα τα κυβικα και οι κυλινδροι δεν αντικαθισταται.

Σου ξαναλεω οτι πολυ πιο διαμαντι ειναι ο Τ-jet με την αφυσικη σχεση συμπιεσης για ΜΡΙ 9.8:1 παρα ο 1.8 TSI. Κατσε και ψαξε να δεις ατμοσφαιρικα αμεσου ψεκασμου με ατμοσφαιρικα ΜΡΙ. Εχουν διαφορες τουλαχιστον κατα 0.5:1 στην σχεση συμπιεσης υπερ τους οι αμεσου ψεκασμου, και εγω σου αναφερω οτι ενας ΜΡΙ εχει αυξημενη κατα πολυ περισσοτερο απο εναν αμεσου και το θεωρεις αστειο?

Και επειδη πολυ ασχοληθηκα εγω, μπορεις να πιστευεις οτι θελεις φυσικα ειναι δικαιωμα σου αλλα μην παραμυθιαζεις τον εαυτο σου φιλε....Ζουμε που ζουμε στην Ελλαδα των 3 οικογενειων. Μην μας περναει αυτη η συνηθεια και στο χομπυ μας.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

Φυσικά και είναι μια χαρά κινητήρας ο T-Jet και πολύ δυνατός και ροπάτος, αλλά μην πας να τον βγάλεις και διαμάντι βρε Busso...

Ακου να δεις κατι φιλε μου. Ξερω πολυ καλα ποιες εταιριες εβγαζαν και βγαζουν μοτερ διαμαντια. Και αυτο το συμπερασμα το καταλαβα οταν δεν ειχε βρωμισει το φθηνο αλογο καλη ωρα σημερα απο τα σαλιγκαρια. Τοτε που καποιοι πανηγυριζαν για τις ταμπελες και το system porsche....
Φυσικα δεν ειναι διαμαντι ουτε ο T-jet αλλα ουτε και ο 1.8 TSI. Ή μαλλον αν καποιος απο τους 2 προσπαθει να ξεχωρισει αυτος ειναι ο t-jet και οχι ο 1.8.
Εξαλλου εζησα τα 136 αλογα απο 1300κεκ του GT οταν εκεινες τις εποχες μετρουσαν τα ντουλαπακια και τα μαλακα πλαστικα....Σημερα εβαλε δεκανικι η Μαρια, εβγαλε και γλωσσα.

Απο την πολη ερχομαι...και στο χωριο μου παω...
Και εγω εζησα την εποχη οπου τα 5 GT ειχαν για πρωινο το καθε Uno Turbo, παντου
και σε καθε διαδρομη αλλα δεν ειναι αυτο το θεμα μας.
Οσο για τα 136 αλογα που εζησες, θα ξερεις οτι για να τα περασεις στο δρομο χωρις
καμμια βελτιωση σε στησιμο ή οτιδηποτε αλλο θα επρεπε να εισαι τουλαχιστον
ισαξιος με τον Miki Biasion και να το τοποθετεις, πατωντας γκαζι πιο πριν απο την στροφη αλλα οσο ακριβως επρεπε με γνωμονα το turbo-lag που ειχε ωστε να 'μπεις' σωστα...
Κατι με το οποιο δεν βοηθουσε το ασαφες κιβωτιο ταχυτητων, οποτε επρεπε να κρατας μια σχεση πανω,και τρεχα γυρευε...

22 Φλεβαρη 2009. Υπομονη

Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:
αφου εχει ψοφησει το golf gti. Δεν μπορεις να τα εχεις ολα. Και σιγουρα τα κυβικα και οι κυλινδροι δεν αντικαθισταται.

να σε ρωτησω, με αυτη τη λογικη τα σαφως περισσοτερα κυβικα του 1.8 tfsi δεν θα εχουν πιο ομαλη λειτουργια??
περα απο τις οποιες καταναλωσεις ή τα τεχνολογικα επιτευγματα τα κυβικα ειναι κυβικα και ο 1.8 θα δουλευει πιο απροβληματιστα.
αλλωστε ο σκοπος αυτου του κινητηρα δεν ειναι να καταφερνει το ακατορθωτο, ενας απλος κινητηρας ειναι που φτιαχτηκε κυριως για τα οικογενειακα passat και A4.θα μπορουσε και αυτος ενδεχομενως να τσιτωθει και κανει αλλα πραγματα...

off topic αποριες(μιας και τα λεμε εδω):ο 3.2 της alfa τι καταναλωσεις κανει???
και τι θα γινει στις 22 του φλεβαρη???

Ψηλέ...άστους να μαλώνουν για ιταλογερμανικά και χτύπα την C4 να τελειώνεις!

Όποιο κι αν επιλέξει ο φίλος, προσωπική συμβουλή να μην κάνει την επιλογή του με βάση τη διαφορά στα χρήματα. Δεδομένου ότι και τα 3 κοστίζουν πάνω κάτω τα ίδια δεν υπάρχει λόγος να τσιγκουνευτεί κανείς τα π.χ. 1000 ευρώ μιας ενδεχόμενης διαφοράς τα οποία είναι λίγα μπροστά στα +20.000 που θα πάει το τελικό ποσό...

Προσωπική προτίμηση: Leon, αλλά ομολογώ ως κάτοχος μπορεί να μην είμαι αντικειμενικός. Ή ίσως και πάλι να έχω και ένα λόγο παραπάνω μιας και είμαι πολύ ευχαριστημένος. Ας μιλήσουν και οι άλλοι κάτοχοι για τα άλλα δυο.