Ο χρήστης Vasgti έγραψε:
Το να πετάς καδρόνια, πέτρες, μολώτοφ, ακόμα και να πυρπολείς εγκλωβίζοντας άτομα σε οχήματα ή πολυκατοικίες-καταστήματα δεν είναι καθόλου επικίνδυνο και ούτε θέτει ζωές σε κίνδυνο; Για σένα δεν γίνονται από πρόθεση όλα αυτά και ούτε κινδυνεύει να τραυματιστεί (από ελαφρά εως και θανάσιμα) κανένας περαστικός-αστυνομικός-πυροσβέστης (όπως έχει γίνει) από τα αντικείμενα που εκσφενδονίζονται;

Πρέπει να υπάρξει θάνατος για να αποκτήσει νόημα η συζήτηση;

Δεν απάντησες

Ο θάνατος σε πείραξε ? Μη στενοχωριέσαι, να το αλλάξω : 'Έστω λοιπόν ότι η επίθεση στην Ινδία γινόταν όπως ακριβώς έγινε αλλά χωρίς ούτε ένα νεκρό, πυροβολούσαν δεξιά αριστερά κλπ κλπ αλλά δεν είχαμε ούτε 1 θύμα'
Τώρα λοιπόν ? Οι 2 περιπτώσεις έγιναν όμοιες ? Προτείνεις ο νόμος και ο δικαστής να τους αντιμετωπίσουν πανομοιότυπα ?
Για να ακούσω

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Το να πετάς καδρόνια, πέτρες, μολώτοφ, ακόμα και να πυρπολείς εγκλωβίζοντας άτομα σε οχήματα ή πολυκατοικίες-καταστήματα δεν είναι καθόλου επικίνδυνο και ούτε θέτει ζωές σε κίνδυνο; Για σένα δεν γίνονται από πρόθεση όλα αυτά και ούτε κινδυνεύει να τραυματιστεί (από ελαφρά εως και θανάσιμα) κανένας περαστικός-αστυνομικός-πυροσβέστης (όπως έχει γίνει) από τα αντικείμενα που εκσφενδονίζονται;

Πρέπει να υπάρξει θάνατος για να αποκτήσει νόημα η συζήτηση;

Δεν απάντησες

Ο θάνατος σε πείραξε ? Μη στενοχωριέσαι, να το αλλάξω : 'Έστω λοιπόν ότι η επίθεση στην Ινδία γινόταν όπως ακριβώς έγινε αλλά χωρίς ούτε ένα νεκρό, πυροβολούσαν δεξιά αριστερά κλπ κλπ αλλά δεν είχαμε ούτε 1 θύμα'
Τώρα λοιπόν ? Οι 2 περιπτώσεις έγιναν όμοιες ? Προτείνεις ο νόμος και ο δικαστής να τους αντιμετωπίσουν πανομοιότυπα ?
Για να ακούσω

Δεν είναι ίδιες διότι είναι διαφορετικά τα κίνητρα και οι σκοποί.

Ωστόσο και οι 2 ενέργειες είναι καταδικαστέες και πρέπει να τιμωρηθούν οι υπαίτιοι (στην πρώτη περίπτωση τιμωρήθηκαν αφού οι δράστες είναι νεκροί).

Με την αντιπαράθεση που θες να καταλήξεις; Επικροτείς τις ενέργειες των κουκουλοφόρων;

Από τη μία υπάρχουν κάποιοι που μιλάνε για τρομοκράτες. Δεν συμφωνώ, γιατί η τρομοκρατία έχει διαφορετικό περιεχόμενο. Βέβαια επίσημος ορισμός της, ως γνωστόν, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Εντούτοις, μερικά κουκουλοφόρα/κρανοφόρα/μαντηλοφόρα τσουτσέκια που χουλιγκανίζουν, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούν θεωρηθούν τρομοκράτες, ακόμα κι αν εμπίπτουν στο ΓΡΑΜΜΑ των διατάξεων του αντιτρομοκρατικού νόμου.

Από την άλλη υπάρχουν άλλοι που αναφέρονται στα ανωτέρω τσουτσέκια και τη δραστηριότητά τους με τους όρους 'διαδηλωτές' και 'διαδήλωση'. ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. Καμία απολύτως. Ο νόμος σε κάθε του επίπεδο είναι σαφέστατος στο τι είναι διαδήλωση (ειρηνική, χωρίς όπλα). Το κοινό ποινικό δίκαιο εφαρμόζεται χωρίς κανένα πρόβλημα σε όλους αυτούς.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Πες μου αγαπητέ ποια η διαφορά των οιονδήποτε κουκουλοφόρων που θα μπουκάρουν σε μια τράπεζα, αεροπλάνο, οργανισμό κτλ και θα τρομοκρατήσουν, θα βανδαλίσουν, θα θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο και θα κρατήσουν ομήρους, με τους κουκουλοφόρους που βλέπουμε στους δρόμους;

Εμ, αυτό ακριβώς λέω. Ότι αν πλέον έχεις φτάσει στο σημείο να αδυνατείς να διακρίνεις τις διαφορές των δύο, είναι αστείο να μιλάμε για...

Για το Βασίλη μιλάς ή για τον εαυτό σου?

Για πες μας εσύ ποιες είναι οι διαφορές των δύο και πόσο πιο ευνοϊκά θα έπρεπε κατά τη γνώμη σου να αντιμετωπίσει ο νόμος τους μεν από τους δε.

Όχι δεν επικροτώ, εύκολο ε?

Καταλήγω στο συμπέρασμα λοιπόν ότι αυτό :
'Πες μου αγαπητέ ποια η διαφορά των οιονδήποτε κουκουλοφόρων που θα μπουκάρουν σε μια τράπεζα, αεροπλάνο, οργανισμό κτλ και θα τρομοκρατήσουν, θα βανδαλίσουν, θα θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο και θα κρατήσουν ομήρους, με τους κουκουλοφόρους που βλέπουμε στους δρόμους;'
όπως το έγραψες δεν το εννοούσες αλλά ισχύει η νέα σου δήλωση ότι δεν είναι ίδιες οι περιπτώσεις αυτές

Καταλήγω επίσης ότι επειδή τσαντιστήκαμε που μας έσπασαν το αμάξι ή που πέθανε το παιδί μας στο χειρουργείο αρχίζουμε να λέμε ένα κάρο που μετά ίσως και να μας φέρουν σε δύσκολη θέση, αν επιζητούμε να μας πάρουν στα σοβαρά οι άλλοι, και καταλήγουμε σε 'διορθωτικές' δηλώσεις όπως άλλωστε έκανε και ο Spartan με το περίφημο 'Σφαίρα ανάμεσα στα μάτια'

Και τέλος καταλήγω ότι ΙΣΩΣ κατά βαθος η πρώτη σου δήλωση να είναι αυτό που πραγματικά πιστεύεις αλλά 'αναγκάζεσαι' για λόγους αστικού καθωσπρεπισμού να μην υιοθετήσεις μια τόσο ακραία θέση, τουλάχιστον δημόσια

Ο χρήστης nidosan έγραψε:

Μάλιστα. Κανείς άλλος που βλέπει αστυνομικούς και αισθάνεται φόβο [π.χ. μην του επιτεθούν και τον σαπίσουν στο ξύλο στα καλά καθούμενα εκεί που κάνει τα ψώνια του]?? Ας το πει, δεν είναι ντροπή!

εδώ viewtopic.php?f=13&t=33876&st=0&sk=t&sd=a&start=45' target='_blank' target='_blank μπορείς να δεις εάν κάποιος πρέπει να αισθάνεται φόβο ή όχι.

Εδώ http://www.youtube.com/watch?v=acpcfUrx ... re=related' target='_blank' target='_blank μπορείς επίσης να βρεις (σε 6 επεισόδια) τις σχέσεις τους με παρακρατικούς, χρυσαυγίτες και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις.

Και βέβαια εάν θέλεις μπορείς να βρεις και εκατοντάδες άλλα.

Να 'σαι καλά. Κυριολεκτικά με έσωσες. Να φανταστείς ότι τόσα χρόνια τώρα έβλεπα μπάτσους γύρω μου και δεν είχα συνειδητοποιήσει τον κίνδυνο που διατρέχω, ο ανόητος. Τώρα συνειδητοποιώ ότι είμαι ακόμα ζωντανός από καθαρή τύχη. Βέβαια ποτέ δεν κινήθηκα απειλητικά εναντίων τους με πέτρες, αλλά αυτό μικρή σημασία έχει αφού προφανώς αυτοί σαλτάρουν στα καλά καθούμενα και τουλουμιάζουν τον κόσμο στο ξύλο για πλάκα. Ευτυχώς τώρα το ξέρω και θα προσέχω περισσότερο.Mέχρι εδώ καλά ήταν. Δεν πάω παρακάτω. Δεν απάντησα σε σένα με ειρωνικό ύφος και δε βρίσκω το λόγο να το κάνω ούτε και τώρα. Περίμενα να πεις κάτι επί της ουσίας, τη στιγμή που οι αναφορές ,άλλων όχι οι δικές μου, είναι συντριπτικές σε ότι αφορά την αυθαιρεσία / βαρβαρότητα και την ατιμωρησία που απολαμβάνει η ελληνική αστυνομία. Δεν είπες, δικαίωμά σου. Τώρα βέβαια εάν εσύ πιστεύεις ότι όποιος πετάει πέτρες πρέπει να θανατώνεται ή όποιον υποψιάζονται ότι κλέβει πρέπει να τον αφήνουν στον τόπο (περίπτωση με το Σερβάκι στη Σαλονίκη), εντάξει πάω πάσο.Να σε καθησυχάσω , λέγοντας σου, ότι ούτε και ο συγκεκριμένος δολοφόνος θα πληρώσει .
Μετά όμως μην παραπονιέσαι για το 'τσουβάλιασμα' και μη σε πιάνει ο πόνος που 'το 4Τ φόρουμ ζει μεγάλες στιγμές'. .

]Έβαλε και ο Asimov κάτι, που είχε γράψει πριν 1-2 χρόνια, που μέσες άκρες έλεγε ότι εάν ζούσαμε σε ευνομούμενο κράτος θα έπρεπε να είχαμε σπάσει τα κεφάλια των μαθητών που συμμετείχαν στις πορείες , με αφορμή τις απεργίες στην εκπαίδευση. Συζήτησε αυτό εάν θες, γιατί πέρασε στο ντούκου? (γενικά μιλάω όχι για σένα).

Όταν ο καθένας δίνει ό,τι νόημα θέλει σε αυτά που διαβάζει τι συζήτηση να γίνει, φίλε Ταξιδιώτη?
Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν είμαστε.

Μήπως θα ήταν πιο χρήσιμο να συζητήσουμε **ΤΙ ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ **ως μέτρα για την καλυτέρευση της δημοκρατίας, της αστυνομίας, της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης, ή του ο,τιδήποτε μας έχει προβληματίσει μέσα από τα πρόσφατα γεγονότα? Να συζητήσουμε πώς ακριβώς οι 'κινητοποιήσεις' θα μας φέρουν καλύτερες μέρες? Τι πρέπει να γίνει για να βγει η χώρα από τα σκατά? Υπάρχει σχέδιο???

Μόνο από τις κινητοποιήσεις θα καλυτερέψει κάτι (τώρα , στο εγγύς ή στο απώτερο μέλλον δεν έχει σημασία) και όχι μέσω συνταγών τού κάθε “Μπόγια”. Η Ιστορία αυτό έχει δείξει. Και μπορεί να μη μας (σας) αρέσουν οι κινητοποιήσεις και να τρωνε κάμποση λάσπη από τους “καθωσπρέπει” αλλά , όπως πάλι η Ιστορία έχει δείξει, μηδαμινή αξία έχει αυτό. Απλώς βοηθάει να βγάλουμε τα -πολλά- απωθημένα μας.(για ακόμη μια φορά :δε λέω για σένα)

Κι όμως, η πρόσφατη ιστορία θα σου πει ότι μπορεί να ισχύει ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ από αυτό που λες.
Ότι ΤΙΠΟΤΑ δεν άλλαξε μετά τις αντίστοιχες 'κινητοποιήσεις' μετά τη δολοφονία του Μιχάλη Καλτεζά πριν από 23 χρόνια κι ότι οι τωρινές 'διαδηλώσεις' είναι απλά για να βγάλουμε τα απωθημένα μας.

Γι αυτό ρωτάω (και πραγματικά έχω βαρεθεί να το επαναλλαμβάνω): **ΠΩΣ ΘΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΜΕ ΤΙΣ 'ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ'? ΜΕ ΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ? **Εσύ, προσωπικά, τι ακριβώς ελπίζεις να γίνει? Διότι εγώ σου λέω ότι ωραίες και καλές οι διαδηλώσεις [εφόσον δεν καταστρέφονται περιουσίες και ζωές] αλλά εάν δε χτυπήσουμε το κατεστημένο εκεί που πραγματικά πονάει (το 'που' σε αφήνω να το σκεφτείς μόνος σου - μερικά πράγματα απαιτούν σκέψη κι όχι μόνο 'αντανακλαστικές ενέργειες') δεν πρόκειται ν'αλλάξει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Τουλάχιστον όχι προς το καλύτερο. Τώρα, αυτά που γίνονται, είναι πραγματικά σα να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο φωνάζοντας 'βοήθεια' κι ελπίζοντας οι εθνοπατέρες να μας ακούσουν από τις βίλλες τους και τα θωρακισμένα μερσεντέ τους.

Μπορεί και να έχω και άδικο, βέβαια. Άκουσα ότι οι μπάτσοι από δω και στο εξής θα περνάνε από ψυχολογικές εξετάσεις 2 φορές το χρόνο. Αν γίνει αυτό είναι βέβαιο ότι η ζωή μας θα καλυτερέψει αισθητά.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Όχι δεν επικροτώ, εύκολο ε?

Καταλήγω στο συμπέρασμα λοιπόν ότι αυτό :
'Πες μου αγαπητέ ποια η διαφορά των οιονδήποτε κουκουλοφόρων που θα μπουκάρουν σε μια τράπεζα, αεροπλάνο, οργανισμό κτλ και θα τρομοκρατήσουν, θα βανδαλίσουν, θα θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο και θα κρατήσουν ομήρους, με τους κουκουλοφόρους που βλέπουμε στους δρόμους;'
όπως το έγραψες δεν το εννοούσες αλλά ισχύει η νέα σου δήλωση ότι δεν είναι ίδιες οι περιπτώσεις αυτές

Καταλήγω επίσης ότι επειδή τσαντιστήκαμε που μας έσπασαν το αμάξι ή που πέθανε το παιδί μας στο χειρουργείο αρχίζουμε να λέμε ένα κάρο που μετά ίσως και να μας φέρουν σε δύσκολη θέση, αν επιζητούμε να μας πάρουν στα σοβαρά οι άλλοι, και καταλήγουμε σε 'διορθωτικές' δηλώσεις όπως άλλωστε έκανε και ο Spartan με το περίφημο 'Σφαίρα ανάμεσα στα μάτια'

Και τέλος καταλήγω ότι ΙΣΩΣ κατά βαθος η πρώτη σου δήλωση να είναι αυτό που πραγματικά πιστεύεις αλλά 'αναγκάζεσαι' για λόγους αστικού καθωσπρεπισμού να μην υιοθετήσεις μια τόσο ακραία θέση, τουλάχιστον δημόσια

Λάθος. Το ότι δεν έχει διαφορά πάει ως προς το κάτω από μια κουκούλα 'θα τρομοκρατήσουν, θα βανδαλίσουν, θα θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο και θα κρατήσουν ομήρους' και όχι στο αν τα άτομα αυτά είναι κακοποιά στοιχεία, μέλη φανατικών ομάδων, τρομοκράτες, χουλιγκανς κτλ, ούτε στους σκοπούς, στα κίνητρα και που αποσκοπούν.

αυτό το 'κρατάνε ομήρους' το επαναλαμβάνεις βλέπω

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
αυτό το 'κρατάνε ομήρους' το επαναλαμβάνεις βλέπω

Μπορείς να κυκλοφορήσεις ελεύθερα στις περιοχές που γίνονται τα επεισόδια; Οι άνθρωποι στα γύρω κτίρια αισθάνονται ή όχι σαν εγκλωβισμένοι; Η αγορά νέκρωσε; Η κυκλοφορία στους δρόμους γίνεται κανονικά;

δεν το κατάλαβες και δεν πειράζει

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Από τη μία υπάρχουν κάποιοι που μιλάνε για τρομοκράτες. Δεν συμφωνώ, γιατί η τρομοκρατία έχει διαφορετικό περιεχόμενο. Βέβαια επίσημος ορισμός της, ως γνωστόν, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Εντούτοις, μερικά κουκουλοφόρα/κρανοφόρα/μαντηλοφόρα τσουτσέκια που χουλιγκανίζουν, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούν θεωρηθούν τρομοκράτες, ακόμα κι αν εμπίπτουν στο ΓΡΑΜΜΑ των διατάξεων του αντιτρομοκρατικού νόμου.

Από την άλλη υπάρχουν άλλοι που αναφέρονται στα ανωτέρω τσουτσέκια και τη δραστηριότητά τους με τους όρους 'διαδηλωτές' και 'διαδήλωση'. ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. Καμία απολύτως. **Ο νόμος σε κάθε του επίπεδο είναι σαφέστατος στο τι είναι διαδήλωση (ειρηνική, χωρίς όπλα). **Το κοινό ποινικό δίκαιο εφαρμόζεται χωρίς κανένα πρόβλημα σε όλους αυτούς.

Είναι λες ε; Δεν λέω όχι, απλά έχω ζήσει άπειρες τέτοιες νόμιμες διαδηλώσεις που καταλήγουν σε τρελό ξυλοφόρτωμα απο ματ. Πολύ συχνά και χωρίς την βοήθεια των κουκουλοφόρων. Αμφιβάλει κανείς γι αυτό;

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Μάλιστα. Κανείς άλλος που βλέπει αστυνομικούς και αισθάνεται φόβο [π.χ. μην του επιτεθούν και τον σαπίσουν στο ξύλο στα καλά καθούμενα εκεί που κάνει τα ψώνια του]?? Ας το πει, δεν είναι ντροπή!

εδώ viewtopic.php?f=13&t=33876&st=0&sk=t&sd=a&start=45' target='_blank μπορείς να δεις εάν κάποιος πρέπει να αισθάνεται φόβο ή όχι.

Εδώ http://www.youtube.com/watch?v=acpcfUrx ... re=related' target='_blank μπορείς επίσης να βρεις (σε 6 επεισόδια) τις σχέσεις τους με παρακρατικούς, χρυσαυγίτες και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις.

Και βέβαια εάν θέλεις μπορείς να βρεις και εκατοντάδες άλλα.

Να 'σαι καλά. Κυριολεκτικά με έσωσες. Να φανταστείς ότι τόσα χρόνια τώρα έβλεπα μπάτσους γύρω μου και δεν είχα συνειδητοποιήσει τον κίνδυνο που διατρέχω, ο ανόητος. Τώρα συνειδητοποιώ ότι είμαι ακόμα ζωντανός από καθαρή τύχη. Βέβαια ποτέ δεν κινήθηκα απειλητικά εναντίων τους με πέτρες, αλλά αυτό μικρή σημασία έχει αφού προφανώς αυτοί σαλτάρουν στα καλά καθούμενα και τουλουμιάζουν τον κόσμο στο ξύλο για πλάκα. Ευτυχώς τώρα το ξέρω και θα προσέχω περισσότερο.

Mέχρι εδώ καλά ήταν. Δεν πάω παρακάτω. Δεν απάντησα σε σένα με ειρωνικό ύφος και δε βρίσκω το λόγο να το κάνω ούτε και τώρα. Περίμενα να πεις κάτι επί της ουσίας, τη στιγμή που οι αναφορές ,άλλων όχι οι δικές μου, είναι συντριπτικές σε ότι αφορά την αυθαιρεσία / βαρβαρότητα και την ατιμωρησία που απολαμβάνει η ελληνική αστυνομία. Δεν είπες, δικαίωμά σου. Τώρα βέβαια εάν εσύ πιστεύεις ότι όποιος πετάει πέτρες πρέπει να θανατώνεται ή όποιον υποψιάζονται ότι κλέβει πρέπει να τον αφήνουν στον τόπο (περίπτωση με το Σερβάκι στη Σαλονίκη), εντάξει πάω πάσο.Να σε καθησυχάσω , λέγοντας σου, ότι ούτε και ο συγκεκριμένος δολοφόνος θα πληρώσει .
Μετά όμως μην παραπονιέσαι για το 'τσουβάλιασμα' και μη σε πιάνει ο πόνος που 'το 4Τ φόρουμ ζει μεγάλες στιγμές'. .

To πας πολύ μακριά και δυστυχώς κάνεις το ίδιο λάθος με τους περισσότερους.

Πού ακριβώς με βλέπεις να επικροτώ την αυθαιρεσία, τη βαρβαρότητα, την ατιμωρησία, κλπ? Πες μου. Διάβασες τι γράφω? Κατάλαβες σε τι απαντάω ειρωνικά και γιατί? Δηλαδή αν εγώ δε θεωρώ ότι πρέπει να νοιώθω φόβο όταν βλέπω μπάτσους γύρω μου και θεωρώ ηλίθιο κάποιος να τους φοβάται χωρίς να τους έχει προκαλέσει σημαίνει ότι είμαι υπέρ της κατάχρησης εξουσίας, κλπ, κλπ... Έτσι?!

Και μου μιλάς και για τσουβάλιασμα...
Εντελώς φιλικά, ξαναδιάβασε το παρακάτω που γράφτηκε μερικές σελίδες πριν και τα ξανασυζητάμε.

Ερώτηση: Όποιος θεωρεί άδικη την επίθεση των διαδηλωτών απέναντι στην αστυνομία σημαίνει ότι οπωσδήποτε δίνει δίκιο στον κατηγορούμενο για φόνο ειδικό φρουρό;
Από την άλλη όποιος θεωρεί απαράδεκτη και εγκληματική την ενέργεια του εν λόγω κατηγορύμενου, σημαίνει αυτόματα ότι συμφωνεί ότι η αστυνομία ευθύνεται συνολικά για το φόνο αυτό και άρα όποιον βλέπουμε με στολή μπάτσου θεωρούμε ότι είναι ηθικός αυτουργός, συνένοχος και εν δυνάμει δολοφόνος;

Αυτή η λογική πάντως επικρατεί στις 200 σελίδες του θέματος και θυμίζω στο αγαπητό ακροατήριο ότι κάτι τέτοια νταβατζηλίκια μόνο ο Bush τα έκανε πρόσφατα (αν δεν είσαι μαζί μας, είσαι εναντίον μας).
Δηλώνει κάποιος ότι είναι άδικες οι επιθέσεις στους αστυνομικούς; Φασίστας.
Δηλώνει κάποιος ότι οι διαδηλώσεις από ένα σημείο και μετά είναι ανούσιες και κανιβαλιστικές; Ταγματασφαλίτης.
Δηλώνει κάποιος ότι οι κομματικές νεολαίες κάνουν κακό και στην συγκεκριμένη περίπτωση απλά χορεύουν στο τσιφτετέλι που τους παίζουν τα κόμματα; Επίτιμο μέλος της Γκεστάπο.

Δηλαδή κάτι ενδιάμεσο αποκλείεται να υπάρχει. Ή κάψτε τα πάντα και τους πάντες ή απαγορέψτε την κυκλοφορία μετά την 9η βραδυνή.

Ο χρήστης Vasgti έγραψε:

Όχι δεν επικροτώ, εύκολο ε?

Καταλήγω στο συμπέρασμα λοιπόν ότι αυτό :
'Πες μου αγαπητέ ποια η διαφορά των οιονδήποτε κουκουλοφόρων που θα μπουκάρουν σε μια τράπεζα, αεροπλάνο, οργανισμό κτλ και θα τρομοκρατήσουν, θα βανδαλίσουν, θα θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο και θα κρατήσουν ομήρους, με τους κουκουλοφόρους που βλέπουμε στους δρόμους;'
όπως το έγραψες δεν το εννοούσες αλλά ισχύει η νέα σου δήλωση ότι δεν είναι ίδιες οι περιπτώσεις αυτές

Καταλήγω επίσης ότι επειδή τσαντιστήκαμε που μας έσπασαν το αμάξι ή που πέθανε το παιδί μας στο χειρουργείο αρχίζουμε να λέμε ένα κάρο που μετά ίσως και να μας φέρουν σε δύσκολη θέση, αν επιζητούμε να μας πάρουν στα σοβαρά οι άλλοι, και καταλήγουμε σε 'διορθωτικές' δηλώσεις όπως άλλωστε έκανε και ο Spartan με το περίφημο 'Σφαίρα ανάμεσα στα μάτια'

Και τέλος καταλήγω ότι ΙΣΩΣ κατά βαθος η πρώτη σου δήλωση να είναι αυτό που πραγματικά πιστεύεις αλλά 'αναγκάζεσαι' για λόγους αστικού καθωσπρεπισμού να μην υιοθετήσεις μια τόσο ακραία θέση, τουλάχιστον δημόσια

Λάθος. Το ότι δεν έχει διαφορά πάει ως προς το κάτω από μια κουκούλα 'θα τρομοκρατήσουν, θα βανδαλίσουν, θα θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο και θα κρατήσουν ομήρους' και όχι στο αν τα άτομα αυτά είναι κακοποιά στοιχεία, μέλη φανατικών ομάδων, τρομοκράτες, χουλιγκανς κτλ, ούτε στους σκοπούς, στα κίνητρα και που αποσκοπούν.

Αχα. Από την βαθειά πολιτική σύγκριση, είχαν εξαιρεθεί χαρακτηριστικά όπως σκοπός, κίνητρα, το που αποσκοπεί ο καθένας, ο τρόπος λειτουργίας του (κακοποιός, φανατικός, τρομοκράτης, χούλιγκαν).

Έτσι nidosan; Αυτό δεν είχες καταλάβει κι εσύ;

Μήπως έχουν εξαιρεθεί εν τω συνόλω τους αυτά τα χαρακτηριστικά από τα πολιτικά κριτήρια;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Αχα. Από την βαθειά πολιτική σύγκριση, είχαν εξαιρεθεί χαρακτηριστικά όπως σκοπός, κίνητρα, το που αποσκοπεί ο καθένας, ο τρόπος λειτουργίας του (κακοποιός, φανατικός, τρομοκράτης, χούλιγκαν).

Έτσι nidosan; Αυτό δεν είχες καταλάβει κι εσύ;

Όχι, εγώ δεν έχω καταλάβει το άλλο:

Πες μου αγαπητέ ποια η διαφορά των οιονδήποτε κουκουλοφόρων που θα μπουκάρουν σε μια τράπεζα, αεροπλάνο, οργανισμό κτλ και θα τρομοκρατήσουν, θα βανδαλίσουν, θα θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο και θα κρατήσουν ομήρους, με τους κουκουλοφόρους που βλέπουμε στους δρόμους;

Εμ, αυτό ακριβώς λέω. Ότι αν πλέον έχεις φτάσει στο σημείο να αδυνατείς να διακρίνεις τις διαφορές των δύο, είναι αστείο να μιλάμε για...

Για το Βασίλη μιλάς ή για τον εαυτό σου?

Για πες μας εσύ ποιες είναι οι διαφορές των δύο και πόσο πιο ευνοϊκά θα έπρεπε κατά τη γνώμη σου να αντιμετωπίσει ο νόμος τους μεν από τους δε.

Είμαι βέβαιος ότι όλες αυτές τις διαφορές που βρίσκεις, που αφορούν το τι έχει ο καθένας στο μυαλό του κι όχι μέθοδο ή αποτέλεσμα, θα καταφέρεις να τις μετατρέψεις σε έναν ευνοϊκότερο τρόπο αντιμετώπισης των 'μη-τρομοκρατών' από το νόμο. Απλά περιμένω να διαβάσω 'πόσο πιο ευνοϊκό'.

Επειδή εσείς, από ότι φαίνεται (208 σελίδες είναι αυτές), έχετε μια βαθιά γνώση των πολιτικών και οικονομικών πραγμάτων της χώρας, θα μου λύσει κάποιος την απορία μου:

Τελικά 'επτωχεύσαμε' ως χώρα και μας το κρύβουν ή αντέχουμε ακόμη

Οπότε nidosan τελικά κι εσύ συμφώνησες ότι η σύγκριση που έγινε είναι πολιτικώς αστεία, και ότι τα πολιτικά κριτήρια που χρησιμοποιήθηκαν είναι μηδενικά.
Πράγμα το οποίο είναι και το μοναδικό που γράφτηκε.

Τώρα, ξάφνου έχεις θέσει ένα θέμα νομικής αντιμετώπισης. Βεβαίως, τα ίδια ανύπαρκτα πολιτικά κριτήρια, οδηγούν στο λάθος της αναγωγής των πολιτικών διαφορών μεταξύ δύο 'στοιχείων', στις διαφορές της ατομικής ευθύνης των πράξεών τους ως προς τον αστικό σχηματισμό.

Plain simply η σύνδεση πολιτικών διαφορών με διαφορές ατομικής ευθύνης κάτω από ένα συγκεκριμένο πρίσμα, είναι αστεία.

Το τι 'περιμένω' κι όλας είναι ακόμα πιο αστεία ερώτηση, αφού το τι 'περιμένω' από τον νόμο μάλλον με καλεί να δώσω την εκτίμησή μου για την πραγματικότητα, παρά την εικόνα μου για το ευκταίο. Κατ' αυτόν τον τρόπο θα μπορούσα να κινηθώ με εξίσου μεγάλη αδιαφορία μεταξύ των απόψεων:
Περιμένω να τους αντιμετωπίσει με ακόμα μεγαλύτερη δριμύτητα (νόμος της άρχουσας τάξης (sic))
Περιμένω να τους αντιμετωπίσει με την ίδια ακριβώς αυστηρότητα (νόμος ουδέτερος (sic και αυτό)).

Μα, ακόμα και για το ευκταίο, η άποψη μου δεν θα μπορούσε να διαφέρει πολύ.
Κάτι που αποτελεί μέρος ενός ενάντιου κοινωνικού ξεσπάσματος, που έρχεται ως αποτέλεσμα των αντιθέσεων που έχουν προκληθεί από τον ίδιο τον υπάρχοντα τρόπο λειτουργίας, πως σκατά θα ήταν δυνατόν να αντιμετωπιστεί 'ευνοϊκά' από αυτόν τον υπάρχοντα τρόπο λειτουργίας, ενάντια και εξ αιτίας του οποίου υπήρξε εξαρχής το ξέσπασμα;

Η ανάδειξη της γελοιότητας στην οποία φθάνει το 'κράτος δικαίου' δεν υπονοεί ότι κανείς περίμενε τίποτα διαφορετικό. Πίστεψέ με, ξέρουν πολύ καλά τι να περιμένουν. Όχι γιατί το φαντάστηκαν, αλλά γιατί τους το έχουν δείξει καλά.
Και φυσικά δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά.

EDIT
Βέβαια, όλο το παραπάνω πολιτικά είναι αποπροσανατολιστικό. Γιατί στην πράξη αυτοί που έχουν συλληφθεί και τα μέσα που χρησιμοποιούνται για να αποδειχτεί ότι ήταν 'κουκουλοφόροι' μένει εκτός συζήτησης αλλά ταυτόχρονα αποτελεί πολιτικά και το πιο ουσιαστικό κομμάτι.
Το ότι a priori έχει γίνει αποδεκτό ότι όσοι πιάστηκαν ΕΙΝΑΙ κουκουλοφόροι, φαίνεται δεν έχει και μεγάλη σημασία...

Ο χρήστης zastava έγραψε:
πολλες φορες μου εχουν 'επιτεθει' σκυλια με το ποδηλατο,και ποτε δεν με ακουμπησαν, παντα απλα τρεχαν και γαυγιζαν.βεβαια και εγω δεν εκανα σαν υστερικος 'ξου ξου κωλοσκυλο,θα μου χαλασεις το παντελονι μου' ουτε επιταχυνα.τα αγρια σκυλια ειναι ελαχιστα σε σχεση με τα ηρεμα και τα φοβισμενα.ε και να σε κυνηγησει και να σε τρομαξει τι εγινε;ενα μικρο ζωακι ειναι,σιγα μην κατσω να αγανακτησω η ποσο μαλλον να χτυπησω ενα ζωακι επειδη θελει να παιξει.το ενδεικτικο του ελληνικου μπουρδελου που ειναι το πραγματικο προβλημα ειναι οι ελληνες οδηγοι του που δεν μπορεις να πας ουτε στη γωνια με την ησυχια σου,αγανακτισμενοι μικροαστοι που δεν αποχωριζονται το τιμονι και μετα αγανακτουνε με την κινηση.οι αποστειρωμενες πολεις για να προφυλασσομαστε απο τα αγρια κουκουλοφορα και αιμοβορα σκυλια που παραφυλανε στη γωνια ειναι σιγουρο ισως το τελευταιο προβλημα που εχουμε.βεβαια καταλαβαινω πως καποιος που δεν ξερει απο σκυλους,ειναι επιθετικος με τα ζωακια κτλπ μπορει να τα φοβαται......

Είχα ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια άποψη, ποτέ δεν έκανα τπτ παραπάνω από το να μαζέψω το πόδι μου όποτε μου την 'έπεφταν' σκυλιά, βέβαιος ότι σημάδευαν το ποδήλατο ή τη μηχανή κι όχι εμένα.
Μέχρι που γυρίζοντας την κόρη μου στο σπίτι, απόγευμα καλοκαιράκι, ένα σκυλί περίμενε καλά καλά να περάσουμε (με 20 χαω) μπροστά του και όρμησε. Χωρίς πρόκληση, χωρίς γαύγισμα, χωρίς αιτία! Δάγκωσε την μικρή στο δεξί πόδι κι έφυγε το ίδιο απότομα όπως είχε επιτεθεί. Τώρα λέμε να μεγαλώσει λίγο ακόμα, να κάνει ένα τατού να μην φαίνεται το σημάδι.
Αυτά για όσους μιλάνε με απόλυτη βεβαιότητα, αλλά δεν τους έχει τύχει να πάθουν λάστιχο στην επαρχία της Αθήνας νύχτα...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Οπότε nidosan τελικά κι εσύ συμφώνησες ότι η σύγκριση που έγινε είναι **πολιτικώς **αστεία, και ότι τα **πολιτικά **κριτήρια που χρησιμοποιήθηκαν είναι μηδενικά.
Πράγμα το οποίο είναι και το μοναδικό που γράφτηκε.

Τώρα, ξάφνου έχεις θέσει ένα θέμα νομικής αντιμετώπισης. Βεβαίως, τα ίδια ανύπαρκτα **πολιτικά **κριτήρια, οδηγούν στο λάθος της αναγωγής των **πολιτικών **διαφορών μεταξύ δύο 'στοιχείων', στις διαφορές της ατομικής ευθύνης των πράξεών τους ως προς τον αστικό σχηματισμό.

Plain simply η σύνδεση **πολιτικών **διαφορών με διαφορές ατομικής ευθύνης κάτω από ένα συγκεκριμένο πρίσμα, είναι αστεία.

Το τι 'περιμένω' κι όλας είναι ακόμα πιο αστεία ερώτηση, αφού το τι 'περιμένω' από τον νόμο μάλλον με καλεί να δώσω την εκτίμησή μου για την πραγματικότητα, παρά την εικόνα μου για το ευκταίο. Κατ' αυτόν τον τρόπο θα μπορούσα να κινηθώ με εξίσου μεγάλη αδιαφορία μεταξύ των απόψεων:
Περιμένω να τους αντιμετωπίσει με ακόμα μεγαλύτερη δριμύτητα (νόμος της άρχουσας τάξης (sic))
Περιμένω να τους αντιμετωπίσει με την ίδια ακριβώς αυστηρότητα (νόμος ουδέτερος (sic και αυτό)).

Μα, ακόμα και για το ευκταίο, η άποψη μου δεν θα μπορούσε να διαφέρει πολύ.
Κάτι που αποτελεί μέρος ενός ενάντιου κοινωνικού ξεσπάσματος, που έρχεται ως αποτέλεσμα των αντιθέσεων που έχουν προκληθεί από τον ίδιο τον υπάρχοντα τρόπο λειτουργίας, πως σκατά θα ήταν δυνατόν να αντιμετωπιστεί 'ευνοϊκά' από αυτόν τον υπάρχοντα τρόπο λειτουργίας, ενάντια και εξ αιτίας του οποίου υπήρξε εξαρχής το ξέσπασμα;

Η ανάδειξη της γελοιότητας στην οποία φθάνει το 'κράτος δικαίου' δεν υπονοεί ότι κανείς περίμενε τίποτα διαφορετικό. Πίστεψέ με, ξέρουν πολύ καλά τι να περιμένουν. Όχι γιατί το φαντάστηκαν, αλλά γιατί τους το έχουν δείξει καλά.
Και φυσικά δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά.

EDIT
Βέβαια, όλο το παραπάνω **πολιτικά **είναι αποπροσανατολιστικό. Γιατί στην πράξη αυτοί που έχουν συλληφθεί και τα μέσα που χρησιμοποιούνται για να αποδειχτεί ότι ήταν 'κουκουλοφόροι' μένει εκτός συζήτησης αλλά ταυτόχρονα αποτελεί **πολιτικά **και το πιο ουσιαστικό κομμάτι.
Το ότι a priori έχει γίνει αποδεκτό ότι όσοι πιάστηκαν ΕΙΝΑΙ κουκουλοφόροι, φαίνεται δεν έχει και μεγάλη σημασία...

Συμμερίζομαι κάποιους από τους προβληματισμούς σου. Αλλά:

1. Προσωπικά δε συμφώνησα στο 'αστεία', απλά σου ζητάω να μου πεις εσύ πώς θα τιμωρούσες τον ένα (=τον 'κλασικό τρομοκράτη') και πώς τον άλλο (=αυτόν που καίει/σπάει/καταστρέφει/θέτει σε κίνδυνο ζωές πίσω από την ασπίδα της 'διαδήλωσης') αν ήταν στο χέρι σου η θέσπιση ενός 'κράτους δικαίου' (ή, τέλος πάντων, όπως θα ήθελες να λέγεται αυτό στο οποίο ελπίζεις) για να δω αν πράγματι έχει κάποια ουσία αυτή η διάκριση που κάνεις και πώς θα την εφαρμόσεις στην πράξη. Το ερώτημα δεν είναι 'πώς θα τιμωρήσει τους κουκουλοφόρους το άδικο σύστημα το οποίο προσπαθούμε ν'αλλάξουμε', το ερώτημα είναι τι θα έκανε το σύστημα το οποίο εσύ θα ήθελες να υπάρχει.

2. Βγάλε το 'πολιτικά' από το κείμενό σου και ξαναδιάβασέ το έχοντας κατά νου την ουσία των όσων σχολιάζουμε: Τα αποτελέσματα των κινητοποιήσεων, τις μεθόδους επίτευξής τους, και τα κίνητρα.

3. Το θέμα νομικής αντιμετώπισης δεν το έθεσα ξάφνου (!) εγώ, τέθηκε από το πρώτο κιόλας ποστ στο οποίο αναφέρθηκε ο άδικος (?) τρόπος αντιμετώπισης των 'κουκουλοφόρων' από τη 'δικαιοσύνη' (τα εισαγωγικά δεν είναι τυχαία σε κανένα από τα δύο).

Προφυλάκιση για τα επεισόδια της Πέμπτης

Προφυλακιστέος κρίθηκε μετά την απολογία του στον ανακριτή ένας εκ των οκτώ συλληφθέντων για τα επεισόδια της Πέμπτης στο κέντρο της Αθήνας.

Δύο συγκατηγορούμενοί του, εκ των οποίων ο ένας είναι ανήλικος, αφέθηκαν ελεύθεροι με την επιβολή του περιοριστικού όρου της υποχρέωσης εμφάνισης δύο φορές το μήνα σε αστυνομικό τμήμα.

Οι άλλοι δύο αφέθηκαν ελεύθεροι μετά από διαφωνία που προέκυψε ως προς το θέμα της προφυλάκισής τους μεταξύ ανακριτή και εισαγγελέα.

Γι' αυτούς, όπως και άλλους δύο κατηγορουμένους που απολογήθηκαν νωρίτερα [Βλέπε άρθρο] , θα αποφανθεί σε λίγες ημέρες με βούλευμά του το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών.

Όλοι τους κατηγορούνται για κατοχή εκρηκτικών υλών, απόπειρα βαριάς σκοπούμενης σωματικής βλάβης (κακουργήματα), διατάραξη κοινής ειρήνης και αντίσταση κατά της αρχής (πλημμελήματα).

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ

http://www.naftemporiki.gr/news/static/08/12/22/1609505.htm