Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Ποτέ δεν θεώρησα τον εαυτό μου μέσω σύγκρισης, γιατί δεν θεωρώ ότι όλοι μπορούν να έχουν τις άμυνες που λές, ούτε τη δικιά μου στάση
Και πράγματα τα οποία ακούς πιτσιρίκι και σου εντυπώνονται, είναι αυτά που δύσκολα αποχωρίζεσαι, ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό. Αν σε απασχολεί η προσωπική μου στάση, πέρασα απ όλες τις φάσεις, απλά πολύ θα ήθελα να είχα αποφύγει το πιπίλισμα, γιατί μόνο αρνητικά είχε.

Ένα άλλο θέμα που σου έχει διαφύγει είναι το εξής.
Η εκκλησία πρέπει να ερωτάται αν θα ανεγερθεί τζαμί? Έχει δικαίωμα λόγου και επιρροής στην συγκεκριμένη περίπτωση?

Κοιτα εχεις πεσει στο σφαλμα να νομιζεις οτι με γνωριζεις προσωπικα η με εχεις ψυχολογησει αρκετα ωστε να προεξοφλεις τις αποψεις και τα πιστευω μου.

Δεν ειναι δυνατο να εγκαλεις εμενα σχετικα με ο,τι διαφωνια εχεις με την εκκλησια λες και ειμαι υπερασπιστης της ή εκπροσωπος τυπου της.

Παρολ'αυτα να απαντησω στην απορια σου.Κατ'αρχας θα ειχε ενδιαφερον να δουμε τι καθεστως επικρατει και σε αλλες χωρες.Αλλα περα απ'αυτο νομιζω οτι ειναι καθαρα τυπικο το ζητημα. Οτι δλδ δεν αδειοδοτει η εκκλησια αλλα επικυρωνει τυπικα την τοποθεσια και την ανεγερση καθε ετεροδοξου λατρευτικου χωρου ως αρχουσα του επισημου δογματος.Αλλα δεν ξερω περισοτερα για το θεμα και μπορει να κανω λαθος.

Τωρα οσον αφορα την ουσια του ερωτηματος,στα πλαισια παντα της ανεξιθρησκειας καθε πολιτης με ισα δικαιωματα θα πρεπει να μπορει να ασκει ελευθερα,απροσκοπτα και με αξιοπρεπεια τα λατρευτικα του καθηκοντα εφοσον ανηκει σε επισημα αναγνωρισμενη θρησκεια.(καταλαβαινεις πως εξαιρωι π.χ τις ανθρωποθυσιες για ευνοητους λογους )Χωρις αδεια απο κανενα.

Αλλα επειδη η ανεγερση τζαμιου ειναι ενα πρακτικο ζητημα ο τοπος τους θα πρεπει να καθοριστει με καποια λογικη.Π.χ δεν μπορεις να φτιαξεις 50 τζαμια σε αποσταση 10 μετρων γυρω απο εναν ορθοδοξο ναο.Η να φτιξεις τζαμια για 10 εκατ ανθρωπους.τα ιδια φυσικα ισχυουν και για τις ορθοδοξες εκκλησιες οπυ οι μητροπολεις καθοριζουν το πληθος των ναων την εκταση των ενοριων κτλ

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

Είναι έγκλημα να φυτεύεις θρησκευτικές αηδίες και αμφιβολίες σ' ένα παιδάκι 6 χρονών.
Από τη στιγμή που αρχίζεις να καταλαβαίνεις κι έπειτα είναι άχρηστο το 'μάθημα', οπότε ποιός ο λόγος ύπαρξής του;
Τα θρησκευτικά, τουλάχιστον στο δημοτικό, είναι προσηλυτιστική προπαγάνδα χείριστου είδους, αν δείτε την 'ύλη' του μαθήματος.

To σχολειο δεν ειναι ο μοναδικος φορεας κοινωνικοποιησης.Το μαθημα των θρησκευτικων ξεκιναει στα 6 και διαρκει 2-3 ωρες το πολυ τη βδομαδα.Η πραγματικη κατηχηση ξεκιναει πολυ πιο πριν μεσα απο την οικογενεια και δεν αναφερομαι μονο σε θεματα θρησκειας αλλα γενικοτερα παιδειας.

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:

Είναι έγκλημα να φυτεύεις θρησκευτικές αηδίες και αμφιβολίες σ' ένα παιδάκι 6 χρονών.
Από τη στιγμή που αρχίζεις να καταλαβαίνεις κι έπειτα είναι άχρηστο το 'μάθημα', οπότε ποιός ο λόγος ύπαρξής του;
Τα θρησκευτικά, τουλάχιστον στο δημοτικό, είναι προσηλυτιστική προπαγάνδα χείριστου είδους, αν δείτε την 'ύλη' του μαθήματος.

To σχολειο δεν ειναι ο μοναδικος φορεας κοινωνικοποιησης.Το μαθημα των θρησκευτικων ξεκιναει στα 6 και διαρκει 2-3 ωρες το πολυ τη βδομαδα.Η πραγματικη κατηχηση ξεκιναει πολυ πιο πριν μεσα απο την οικογενεια και δεν αναφερομαι μονο σε θεματα θρησκειας αλλα γενικοτερα παιδειας.

2-3 ώρες τη βδομάδα δεν είναι καθόλου λίγες. Θα θελα τα παιδιά μου να κάνουν 2-3 ώρες μουσική σε όλη τους την σχολική εκπαίδευση και όχι χριστιανολογία.
Το να σπέρνεις το φόβου του θεού (οποιουδήποτε), της τιμωρίας του και των κανόνων του σε ευάλωτα άτομα είναι απεχθές.
Για την κατήχηση που ξεκινάει από κάθε οικογένεια μη είσαι και τόσο σίγουρος. Αλλά ακόμα και μαθήματα λατρείας στο σπίτι να γίνονται, μου είναι αδιάφορο. Δεν μπορώ να επέμβω στο πως θα μεγαλώσει ο καθένας τα παιδιά του. Από το κράτος όμως, ΑΠΑΙΤΩ μια ουδέτερη στάση.

Φυσικά το παιδί μου (αν και όταν) θα παίζει μπάλα την ώρα την θρησκευτικών.

Aκόμα και εγώ που από το σπίτι μου ποτέ δεν είχα καλή σχέση με την εκκλησία, γενικά μεγάλωσα με αριστερές απόψεις, εξαιρετική σχέση με την επιστήμη λόγω πατέρα κλπ, πρώτη ή δευτέρα γυμνασίου γύρισα τρομοκρατημένος στο σπίτι, μετά από τα λόγια του θεολόγου για εξομολόγηση, κόλαση κλπ. Γελοία πράγματα.

Τι να πω? Εγω ειλικρινα,στο σταυρο που σας κανω ρε παιδια( ) ποτε δεν το πηρα τοσο σοβαρα το μαθημα των θρησκευτικων.Στη καλυτερη περιπτωση το διεκπεραιωνα απλα στα πλαισια μιας επιμελους μαθητικης ζωης για να βγαλω βαθμο,να παρω τη σημαια κτλ Αλλα να με επηρρεασει,ακομα και στο δημοτικο?Οχι.Εξομολογηση πηγαιναμε για κοπανα επειδη μετα μας διωχνανε την υπολοιπη μερα.ισως φταει το οτι διαβαζα πολλα εξωσχολικα βιβλια(λογοτεχνια,κομικς κτλ) και ειχα μια πιο σφαιρικη αντιληψη για τον κοσμο.

@charmak νταξει,με την ιδια λογικη το κρατος θα πρεπε να απαγορευσει την εισοδο ανηλικων σε εκκλησιες,την πωληση θρησκευτικων βιβλιων σε ανηλικους κτλ Μην παμε στο αλλο ακρο.

Μα ούτε και εγώ το έπαιρνα σοβαρά, αλλά παρόλα αυτά βρέθηκα σε σημείο να πάθω τέτοια πλάκα. Δεν θέλω να το πω και ψωνιστικά ή με τέλος πάντων με οποιαδήποτε οίηση, αλλά για να φάω εγώ τέτοια φρίκη φαντάζομαι πως μπορεί να ένιωθε κάποιος άλλος που είχε άλλες επιρροές. Και ήμουν και σε καλό σχολείο πανάθεμά με.

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:

@charmak νταξει,με την ιδια λογικη το κρατος θα πρεπε να απαγορευσει την εισοδο ανηλικων σε εκκλησιες,την πωληση θρησκευτικων βιβλιων σε ανηλικους κτλ Μην παμε στο αλλο ακρο.

Δεν είναι καθόλου το ίδιο.

Νταξει παω πασο

κι εγω ειμαι υπερ οχι μονο να γινει προαιρετικο το μαθημα αλλα να βγει εντελως απο τα σχολεια και να διδασκεται δημοσια & δωρεαν σε εκπαιδευτηρια για οποιον το επιθυμει.Κατι που γινεται στο εξωτερικο

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:
Δλδ οι φασιστες ναζι δεν εισεβαλλαν στην Πολωνια με στρατιωτικη αλλα με πολιτικη βια?Ηταν μηπως το Blietzkrieg πολιτικη κινηση?

Δλδ κατ' εσέ ο πόλεμος ΔΕΝ είναι πολιτική κίνηση; Φαντάζομαι δεν έχει νόημα να αρχίσουμε να κάνουμε quote απόψεις γνωστών για το θέμα, απλώς αδυνατώ να φανταστώ με ποιο τρόπο ο πόλεμος δεν είναι πολιτική κίνηση.
Δεν υπάρχει πόλεμος χωρίς πολιτική σημασία και υπόβαθρο, και αν αρνείσαι να το καταλάβεις αυτό τότε φαντάζομαι πως στα μάτια σου ο Χίτλερ π.χ. θα ήταν απλώς ένας παράφρονας που ξαφνικά προέκυψε στη γερμανία και για κάποιο περίεργο λόγο βρήκε τα μέσα να επικρατήσει.
Ή ας πούμε στο Ιρακ το ΑΦγανιστάν κλπ είναι πόλεμοι άνευ πολιτικής σημασίας...

Η αναφορά στο Blietzkrieg είναι αστείος παραλληλισμός. Μια στρατηγική πολέμου προφανώς δεν είναι πολιτική ιδεολογία. Και μια τεχνολογία όπλου δεν είναι άποψη. Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι ο πόλεμος δεν είναι ΚΑΙ πολιτική.

Δλδ η κοινη λογικη απο την οποια πηγαζουν τα επιχειρηματα δεν αρκει και πρεπει να καταληγουμε στη βια που λυνει με μαγικο τροπο ολα τα προβληματα?Δλδ ο ισχυροτερος δικαιωνεται?
Δεν ξερω αν ειναι φασιστικο αυτο που λες αλλα σιγουρα δεν ειναι πολυ δημοκρατικο

Αλήθεια; Δεν είναι δημοκρατικό ε;
**Η δημοκρατία πως ακριβώς προέκυψε; **Επιχειρηματολογώντας σε ευγενείς και εκκλησία ότι δεν είναι και πολύ σωστό πια να ζούμε στο μεσαίωνα; Ότι η κοινή λογική που πηγάζουν τα επιχειρήματα προτάσσει ότι δεν υπάρχει γαλάζιο αίμα και ότι ο βασιλιάς δεν είναι απεσταλμένος του θεού κλπ

Δεν είναι θέμα επιχειρημάτων. Δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα που να μπορεί να πείσει κάποιον που έχει βρεθεί [π.χ.] σε μια θέση να καταπιέζει ολόκληρες κοινωνίες ότι 'αυτό δεν είναι σωστό και πρέπον', γιατί φυσικά για τον ίδιο και σωστό είναι και πρέπον.
Δεν υπάρχει -εις μάτην των ιδεαλιστών- μια κοινή λογική. Τα πάντα εξαρτώνται από τη θέση του καθενός και αυτό κανένα επιχείρημα δεν μπορεί να το αλλάξει. Όπως και μέσες άκρες κανένας δεν είναι αρκετά μαλάκας να χαρίσει τα άπλετα διακιώματά του επειδή απλώς και μόνον δεν είναι σωστό.
Ο ευγενής, ο βασιλιάς, ο τσάρος, ο βεζίρης κ.ο.κ. δεν πρόκειται να πεισθεί ότι δεν πρέπει πια να απλώς να ζει πλούσιος και να κάνει ό,τι γουστάρει, αλλά θα πρέπει δουλέψει όπως όλοι οι άλλοι και να υπόκειται τους ίδιους ελέγχους όπως όλοι οι άλλοι. Θα ήταν μαλάκας διαφορετικά. Μπορείς να επιχειρηματολογείς για χρόνια, αλλά τελικά μόνο ένα πράγμα θα τον 'πείσει' Και αυτό θα είναι ΚΑΙ πολιτικό ΚΑΙ δημοκρατικό ΚΑΙ βίαιο.

Κι αν δλδ όλη αυτή η βία που έβγαλε την ευρώπη από μεσαίωνα και τις αυτοκρατορίες δεν είναι δημοκρατική, τότε μάλλον κάτι έχεις καταλάβει λάθος για τη δημοκρατία.

Σιγουρα οι προγονοι μας ειχαν ιδεολογικη καλυψη μιας και διεξηγαγαν αμυντικο πολεμο[...]

Βλέπεις λοιπόν ότι τελικά δέχεσαι ότι υπάρχει ιδεολογική βάση σε έναν πόλεμο και ότι το πια είναι η ιδεολογία από την οποία απορρέει ο πόλεμος είναι κριτήριο. Λες να είναι μόνο το 'αμυντικό' του ζητήματος;
Δλδ όταν οι σοβιετικοί και οι σύμμαχοι μπήκαν στην Γερμανία -άρα δεν μιλάμε για άμυνα- μετετράπησαν κι αυτοί σε φασίστες ενώ πριν ήταν δημοκράτες;

ΕΕΠ με αυτό

Μέχρι στιγμής οι μοναδικοί που είχαν το θράσος να εξισώσουν τη βία με κάτι φύσει 'κακό', ήταν οι ίδιοι που την έχουν χρησιμοποιήσει περισσότερο από κάθε άλλον στην ιστορία της ανθρωπότητας, και με 'χειρότερο' τρόπο από κάθε άλλο...

εννοούσα τη χριστιανική εκκλησία

Βασικά οικονομικοί είναι οι λόγοι των πολέμων, όχι πολιτικοί. Πολιτική συγκεκριμένης κατεύθυνσης δεν θα υπήρχε χωρίς συγκεκριμένες οικονομικές ανάγκες που να την επιβάλλουν.

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:
Τι να πω? Εγω ειλικρινα,στο σταυρο που σας κανω ρε παιδια( ) ποτε δεν το πηρα τοσο σοβαρα το μαθημα των θρησκευτικων.Στη καλυτερη περιπτωση το διεκπεραιωνα απλα στα πλαισια μιας επιμελους μαθητικης ζωης για να βγαλω βαθμο,να παρω τη σημαια κτλ Αλλα να με επηρρεασει,ακομα και στο δημοτικο?Οχι.Εξομολογηση πηγαιναμε για κοπανα επειδη μετα μας διωχνανε την υπολοιπη μερα.ισως φταει το οτι διαβαζα πολλα εξωσχολικα βιβλια(λογοτεχνια,κομικς κτλ) και ειχα μια πιο σφαιρικη αντιληψη για τον κοσμο.

Γιατί σε κάθε χώρα η 'επίσημη' θρησκεία αναπαράγεται;
Γιατί δλδ εδώ στην ελλάδα οι περισσότεροι που θρησκεύονται είναι χριστιανοί ορθόδοξοι ενώ στην τουρκία μουσουλμάνοι και στην ιταλία καθολικοί ;
Γιατί δεν γινόμαστε εδώ και 12θεϊστές;
Αν όντως δεν επηρεάζει κανέναν αυτή η καθημερινή κατήχηση γιατί άραγε να συμβαίνει αυτό;

νταξει,με την ιδια λογικη το κρατος θα πρεπε να απαγορευσει την εισοδο ανηλικων σε εκκλησιες,την πωληση θρησκευτικων βιβλιων σε ανηλικους κτλ Μην παμε στο αλλο ακρο.

Γιατί είναι άκρο αυτό; Εμένα μια χαρά μου φαίνεται. Όχι ότι θα έλυνε από μόνο του κάποιο πρόβλημα, καθώς η Νο1 ισχυρότερη κατήχηση είναι αυτή της οικογένειας, αλλά λέμε τώρα...

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Βασικά οικονομικοί είναι οι λόγοι των πολέμων, όχι πολιτικοί. Πολιτική συγκεκριμένης κατεύθυνσης δεν θα υπήρχε χωρίς συγκεκριμένες οικονομικές ανάγκες που να την επιβάλλουν.

Δεν υπάρχει οικονομία χωρίς πολιτική και δεν υπάρχει πολιτική χωρίς οικονομία. Οι έννοιες είναι μάλλον ταυτόσημες και τουλάχιστον άρρηκτα συνδεδεμένες. Μην γυρνάμε 800χρόνια στο παρελθόν.

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:
Αλλα επειδη η ανεγερση τζαμιου ειναι ενα πρακτικο ζητημα ο τοπος τους θα πρεπει να καθοριστει με καποια λογικη.Π.χ δεν μπορεις να φτιαξεις 50 τζαμια σε αποσταση 10 μετρων γυρω απο εναν ορθοδοξο ναο.Η να φτιξεις τζαμια για 10 εκατ ανθρωπους.τα ιδια φυσικα ισχυουν και για τις ορθοδοξες εκκλησιες οπυ οι μητροπολεις καθοριζουν το πληθος των ναων την εκταση των ενοριων κτλ

Δεν έπρεπε να είναι δουλειά του εκάστοτε μητροπολίτη να αποφασίζει αν και πόσα τζαμιά μπορούν να χτιστούν γύρω από μία ορθόδοξη εκκλησία. Ας δημιουργηθεί από το Υπουργείο Πολιτισμού μία επιτροπή που θα έχει αυτήν την αρμοδιότητα εφόσον θεωρούν κάποιοι ότι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα χωρίς καμία επίβλεψη του που χτίζονται λατρευτικοί χώροι.
Κατ' αντιστοιχία σε Σύρο/Τήνο υπάρχουν (σχεδόν) αμιγή καθολικά χωριά. Μήπως θα έπρεπε οι καθολικοί επίσκοποι να δίνουν τις άδειες για χτίσιμο ορθόδοξων εκκλησιών σε αυτά τα χωριά;

αντι να χτιστει κανα μπουρδελο λεω'γω με δωρεαν εισοδο για το λαο - που εχουμε να μαμησουμε 1μιση χρονο εχουμε γινει ολοι καληνυχτακηδες - θα ασχολουμαστε με 'ναους'; εδω κωλους δεν εχουμε θελουμε και τανγκα....

Ο χρήστης skye έγραψε:
αντι να χτιστει κανα μπουρδελο λεω'γω με δωρεαν εισοδο για το λαο - που εχουμε να μαμησουμε 1μιση χρονο εχουμε γινει ολοι καληνυχτακηδες - θα ασχολουμαστε με 'ναους'; εδω κωλους δεν εχουμε θελουμε και τανγκα....

Καλα ε, πετας τρελά ρητα, τελευταια

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Aκόμα και εγώ που από το σπίτι μου ποτέ δεν είχα καλή σχέση με την εκκλησία, γενικά μεγάλωσα με αριστερές απόψεις, εξαιρετική σχέση με την επιστήμη λόγω πατέρα κλπ, πρώτη ή δευτέρα γυμνασίου γύρισα τρομοκρατημένος στο σπίτι, μετά από τα λόγια του θεολόγου για εξομολόγηση, κόλαση κλπ. Γελοία πράγματα.

Βασικα τωρα προσεξα το οτι συνεδεσες την αριστερη ιδεολογια με τις αποστασεις απο τη θρησκεια.Πιστευω οτι σου ξεφυγε εκ παραδρομης ή εγω δεν το καταλαβα σωστα.Ειδαλλως ειναι σαν να υιοθετεις ενα παρωχημενο και ισοπεδωτικο συστημα ταξινομισης των ανθρωπων που τοποθετει ταμπελες του στυλ '(ακρο)δεξιος->θρησκοπληκτος->χουντικος' και 'αριστερος->αθρησκος->δημοκρατης' ( ή και 'αριστερος->αντιχριστος->σφαζει με το κονσερβοκουτι' απο την αναποδη ).

Κατι το οποιο στις μερες μας δεν στεκει τοσο λογικα οσο και εμπειρικα μιας και πολλοι δηλωμενοι αριστεροι ειναι ταυτοχρονα συνεπεις χριστιανοι ενω πολλοι δεξιοι ειναι ταυτοχρονα π.χ και δωδεκαθειστες.(οπ! πως μου ρθε αυτο?)

Εξαλλου ο ιδιος ο αρχιεπισκοπος εχει δηλωσει πως οι αριστεροι ειναι καλυτεροι χριστιανοι.Τωρα βεβαια δεν ξερω και πως μπορει να το εννοουσε ο μακαριοτατος καθως κατι χριστιανοι μοναχοι μας εχουν σκανδαλισει πολυ τελευταια.Μηπως με το χριστιανοι εννοουσε μακρυχερηδες?Προς επιρρωση ν'αναφερω και την περιπτωση του μοναχου Αρσενιου δεξιου χεριου του Εφραιμ που στα νεανικα του χρονια ακουγεται πως ηταν μαοιστης

Οπως και να χει το επισημανα απλα επειδη σιχανομαι τις πολιτικες ταμπελες που ευκολα κρεμιουνται και που διευρυνουν το κοινωνικο διχασμο που προκαλεσε ο εμφυλιος.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Δλδ κατ' εσέ ο πόλεμος ΔΕΝ είναι πολιτική κίνηση; Φαντάζομαι δεν έχει νόημα να αρχίσουμε να κάνουμε quote απόψεις γνωστών για το θέμα, απλώς αδυνατώ να φανταστώ με ποιο τρόπο ο πόλεμος δεν είναι πολιτική κίνηση.
Δεν υπάρχει πόλεμος χωρίς πολιτική σημασία και υπόβαθρο, και αν αρνείσαι να το καταλάβεις αυτό τότε φαντάζομαι πως στα μάτια σου ο Χίτλερ π.χ. θα ήταν απλώς ένας παράφρονας που ξαφνικά προέκυψε στη γερμανία και για κάποιο περίεργο λόγο βρήκε τα μέσα να επικρατήσει.
Ή ας πούμε στο Ιρακ το ΑΦγανιστάν κλπ είναι πόλεμοι άνευ πολιτικής σημασίας..

Η αναφορά στο Blietzkrieg είναι αστείος παραλληλισμός. Μια στρατηγική πολέμου προφανώς δεν είναι πολιτική ιδεολογία. Και μια τεχνολογία όπλου δεν είναι άποψη. Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι ο πόλεμος δεν είναι ΚΑΙ πολιτική.

Ο πολεμος,η βια γενικοτερα ειναι απλα ενα εργαλειο που τιθεται στην υπηρεσια της εκαστοτε ιδεολογιας.Συμφωνησα μαζι σου πως η βια δεν συνδεεται αμφιμονοσημανατα με το φασισμο,δλδ πως οποιος χρησιμοποιει βια δεν ειναι κατ αναγκη φασιστης.Ο wannabe ομως που θα σφαλιαριζε τον εφραιμ στο υποθετικο παραδειγμα του δεν εχει ιδεολογικη καλυψη για να το πραξει κατα τη γνωμη μου.
οπως εγραψα καθε περιπτωση ειναι μοναδικη.Και οι 2 ΠΠ,και το Ιρακ κτλΑν τωρα εσυ αναζητας μια αποψη που καλυπτει ολες τις περιπτωσεις τοτε καλο κουραγιο.

Παντως για το Blietzkrieg θα διαφωνησω.Σαν τακτικη,μια απο τις παραπλευρες ενεργειες της ηταν να καμψει το ηθικο του αντιπαλου,και να προκαλεσει το δεος των υπολοιπων χωρων,πειθοντας τες για την αποφασιστηκοτητα και την υπεροχη του γερμανικου στρατου κι αναγκαζοντας τες να συνθηκολογησουν.Ηταν δλδ και οπλο (πολιτικου) εντυπωσιασμου

Αλήθεια; Δεν είναι δημοκρατικό ε;
**Η δημοκρατία πως ακριβώς προέκυψε; **Επιχειρηματολογώντας σε ευγενείς και εκκλησία ότι δεν είναι και πολύ σωστό πια να ζούμε στο μεσαίωνα; Ότι η κοινή λογική που πηγάζουν τα επιχειρήματα προτάσσει ότι δεν υπάρχει γαλάζιο αίμα και ότι ο βασιλιάς δεν είναι απεσταλμένος του θεού κλπ

Δεν είναι θέμα επιχειρημάτων. Δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα που να μπορεί να πείσει κάποιον που έχει βρεθεί [π.χ.] σε μια θέση να καταπιέζει ολόκληρες κοινωνίες ότι 'αυτό δεν είναι σωστό και πρέπον', γιατί φυσικά για τον ίδιο και σωστό είναι και πρέπον.
Δεν υπάρχει -εις μάτην των ιδεαλιστών- μια κοινή λογική. Τα πάντα εξαρτώνται από τη θέση του καθενός και αυτό κανένα επιχείρημα δεν μπορεί να το αλλάξει. Όπως και μέσες άκρες κανένας δεν είναι αρκετά μ@λ@κ@ς να χαρίσει τα άπλετα διακιώματά του επειδή απλώς και μόνον δεν είναι σωστό.
Ο ευγενής, ο βασιλιάς, ο τσάρος, ο βεζίρης κ.ο.κ. δεν πρόκειται να πεισθεί ότι δεν πρέπει πια να απλώς να ζει πλούσιος και να κάνει ό,τι γουστάρει, αλλά θα πρέπει δουλέψει όπως όλοι οι άλλοι και να υπόκειται τους ίδιους ελέγχους όπως όλοι οι άλλοι. Θα ήταν μ@λ@κ@ς διαφορετικά. Μπορείς να επιχειρηματολογείς για χρόνια, αλλά τελικά μόνο ένα πράγμα θα τον 'πείσει' Και αυτό θα είναι ΚΑΙ πολιτικό ΚΑΙ δημοκρατικό ΚΑΙ βίαιο.

Κι αν δλδ όλη αυτή η βία που έβγαλε την ευρώπη από μεσαίωνα και τις αυτοκρατορίες δεν είναι δημοκρατική, τότε μάλλον κάτι έχεις καταλάβει λάθος για τη δημοκρατία.

Σαφως και στη διαρκεια της ιστοριας απαιτηθηκαν ενοπλοι αγωνες για την κατακτηση των δημοκρατικων καθεστωτων.Εγω εξεταζω ομως κατι πιο λετπο:το αν υπηρχε ιδεολογικη καλυψη συμφωνα με τα παναναθρωπινα ιδανικα και τις αντιληψεις.Διοτι σιγουρα ο Χιτλερ που ανεφερες στο μυαλο του πιστευε πως ειχε ολα τα δικια του κοσμου
Εγω ορμωμενος κι απο την δικη μας επανασταση θελω να πιστευω πως πριν την καταφυγη στην ενοπλη βια προηγηθηκε πνυεματικη/ιδεολογικη αφυπνιση,εκτος κι αν τρελαθηκαν μια μερα οι γραικοι και πηραν τις τουφεκες εναντια στου τουρκους

Βλέπεις λοιπόν ότι τελικά δέχεσαι ότι υπάρχει ιδεολογική βάση σε έναν πόλεμο και ότι το πια είναι η ιδεολογία από την οποία απορρέει ο πόλεμος είναι κριτήριο. Λες να είναι μόνο το 'αμυντικό' του ζητήματος;
Δλδ όταν οι σοβιετικοί και οι σύμμαχοι μπήκαν στην Γερμανία -άρα δεν μιλάμε για άμυνα- μετετράπησαν κι αυτοί σε φασίστες ενώ πριν ήταν δημοκράτες;

Στο πρωτο σκελος συμφωνω.

Στο δευτερο και γενικα οσον αφορα την τιμωρια της Γερμανιας μεταπολεμικα και το μοιρασμα του κοσμου απο τις Μεγαλες δυναμεις εχω αρκετες επιφυλαξεις στο κατα ποσο τηρηθηκαν δημοκρατικα κριτηρια.

ειδικα οι Σοβιετικοι ψαξε ποσα 'δημοκρατικα' διεπραξαν οταν μπηκαν μες στη Γερμανια

αλλα οπως ειπα τοσες φορες καθε περιπτωση ειναι μοναδικη.Η αρχαια Σπαρτη π.χ ενα μιλιταριστικο καθεστως με περιορισμενες δημοκρατικες ευαισθησιες μες στα εδαφη της εκανε εναν αμυντικο πολεμο απεναντι στην περσικη ιμπεριαλιστικη αρμαδα.Και δεν προχωρησε παραπερα

Κι απο την αλλη ο Μ.Αλεξανδρος απο πολλους θεωρειται κορυφαια προσωπικοτητα με θετικο εργο,ηγηθηκε μιας πολυετους επεκτατικης εκστρατειας με στοχο την προσαρτηση εδαφων και την εκμεταλλευση των πορων ξενων κρατων

Τεσπα ωραια η κουβεντα μας αλλα αν προτιμας να συνεχιστει μεσω PM η ακαπου αλλου για να μην κουραζουμε και τους υπολοιπους

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:

Κοιτα εχεις πεσει στο σφαλμα να νομιζεις οτι με γνωριζεις προσωπικα η με εχεις ψυχολογησει αρκετα ωστε να προεξοφλεις τις αποψεις και τα πιστευω μου.
Δεν ειναι δυνατο να εγκαλεις εμενα σχετικα με ο,τι διαφωνια εχεις με την εκκλησια λες και ειμαι υπερασπιστης της ή εκπροσωπος τυπου της.

Σε κρίνω απ αυτά που γράφεις, τίποτα παραπάνω τίποτα παρακάτω. Όταν λοιπόν διαφωνώ με αυτά που γράφεις, δεν κατάλαβα γιατί θα πρέπει να μην το εκφράσω Αν θεωρείς τον εαυτό σου υπερασπιστή της εκκλησίας, τί να σου πω τα παραδείγματα μου σκοπούν στο να σου δείξουν ότι ο χωρισμός εκκλησίας κράτους δεν είναι καθόλου κάτι το τυπικό. Απ την άλλη τα παραδείγματα που μας φέρνεις, τα θεωρώ αν μή τι άλλο άστοχα, και η κριτική μου ήταν καθαρά πάνω σε αυτά

Παρολ'αυτα να απαντησω στην απορια σου.Κατ'αρχας θα ειχε ενδιαφερον να δουμε τι καθεστως επικρατει και σε αλλες χωρες.

Όχι μόνο με την ανεγερση αλλά και με τη διδασκαλία των θρησκευτικών την οποία εσύ συνεχίζεις να περνάς στο ντούκου, ενώ αν ρωτήσεις οποιονδήποτε ψυχολόγο, θα σου πεί ότι σίγουρα επηρεάζεται το παιδι, άλλο λιγότερο, άλλο περισσότερο, ανάλογα και με τις προσλαμβάνουσες που έχει

Αλλα περα απ'αυτο νομιζω οτι ειναι καθαρα τυπικο το ζητημα. Οτι δλδ δεν αδειοδοτει η εκκλησια αλλα επικυρωνει τυπικα την τοποθεσια και την ανεγερση καθε ετεροδοξου λατρευτικου χωρου ως αρχουσα του επισημου δογματος.Αλλα δεν ξερω περισοτερα για το θεμα και μπορει να κανω λαθος.

Εγώ λοιπόν ώς έλληνας πολίτης δεν αναγνωρίζω ούτε επίσημο δόγμα, ούτε τη δυνατότητα κάποιου μή εκλεγμένο να μπορεί να αποφασίζει για ό,τιδήποτε έχει σχέση με την ελευθερία του ατόμου.
Κατανοητό? αν κι αυτό δεν το θεωρείς ως μή συμαντικό ως απόροια της σύνδεσης κράτους εκκλησίας, να δεχτείς ότι θα συνεχίσω να διαφωνώ κάθετα μαζί σου, χωρίς να σε θεωρώ εκπρόσωπο της εκκλησίας, αλλά εκπρόσωπο μιας ελαφρά τη καρδία αποδοχής μιας κατάστασης.

Φιλικά και ξεκάθαρα