Η σφαλιαρα εχει πεσει ηδη. Τωρα ειναι αγωνας μπας και καταφερουμε να αναστρεψουμε κατι τις.
Στα ματια μου το τρενο εχει περασει και εμεις τρεχουμε απο πισω καταιδρωμενοι.
Και φυσικα αναρωτιωμαστε και βριζουμε τους Αμερικανους και τους Σκοπιανους οτι τωρα αλλαξαν η αλλαζουν. Αυτα ειναι τα ιδια και δεν εχουν αλλαξει για χρονια. Δεν φταιει ουτε ο Νιμιτς ουτε κανενας αλλος εμεις φταιμε που τα καναμε χαλια.

και πιο ειναι το προβλιμα πως θα ονομαστει ενα ξενο κρατος? εγο χερω οτι γερμανοι λεγονται αυτοι που ζουν στην γερνανια - αλλο αν ειναι - μογγολεζοι αυτοι που ζουν στην μογγολια και μακεδονες αυτοι που ζουν στην μακεδονια. Απο που κι ωσπου ι μακεδονια ελληνικη? Οπως εξαγουμε σιμερα ντοματες τοτε γινοταν εξαγωγη φιλοσοφων, στην μακεδονια στην περσια και αλλοΥ . κΑΙ τελος πια η πληθυσμιακη συνθεση της μακεδονιας στις αρχεσ του 20ου αιωνα. ποιες οι εθνικες μειονοτιτες στην ελλαδα? ποσοι πολιτισμοι και ποσες διαλεκτοι εσβισαν και σβινουν κατω απο το αθηνοκεντρικο κρατος ,

Ο χρήστης konstantinosV έγραψε:
:whistlink:

νταξ... ανιστορητος...

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Με το μπάχαλο που επικρατεί στα πολιτικά μας πράγματα, αυτή την εποχή, φοβάμαι ότι θα φάμε σφαλιάρα που θα είναι όλη δική μας.

έπεσες μέσα......

Ο χρήστης corsair έγραψε:

:whistlink:

νταξ... ανιστορητος...

Όχι και ανιστόρητος γνωρίζω 5 πράματα
Ντομάτες-φιλόσοφοι-εξαγωγές

Οι Φυρομαδες προσπαθουν να βρουν το δικιο τους

Αντε με τις παπαριες τους.

Αν έχουν δίκιο, να το βρουν. Αλλά μάλλον δεν έχουν δίκιο, οπότε μια τέτοια απόφαση θα τους τελειώσει.

Λεγεται οτι η Χαγη δεν θα δεχθει να κοιταξει το θεμα μια και προτιμουν να μην παιρνουν θεση σε διμερεις διαφορες. Οποτε θα γυρισει πισω.

Φαινεται οτι οι φυρομαδες προσπαθουν να δημιουργησουν καπνο και σαματα.

Το θέμα δεν είναι τόσο απλό απ όσο φαίνεται.
Η ερώτηση είναι η εξής:
Υπήρξαν πολιτικοί προσφυγες ππου κατέφυγαν στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού;
Έλληνες που το φιλόξενο ελληνικό κράτος έδιωξε στα τσακίδια;
Αυτοί οι άνθρωποι χάσαν περιουσίες; Το ελληνικό κράτος αναγνωρισε ποτέ τη φυγή αυτών των ανθρώπων;

Εκεί λοιπόν πατάν οι σκοπιανοί και κάνουν σπεκουλα, μιλώντας για Μακεδόνες.
Δεν μιλάνε στον αέρα, απλά καπιλεύονται μια πραγματικότητα, την οποία το ελληνικό κράτος έβαζε κάτω απ το χαλάκι.

Και αν φτάσει να απαντηθεί το ερώτημα, υπήρχαν διώξεις, φοβάμαι ότι το έχουμε χαμένο, και κανείς δεν θα ασχοληθεί με το γεγονός ότι οι διώξεις αφορούσαν πολιτικά φρονήματα. Το ελληνικό κράτος θα φανεί διώκτης.
just my 2 cents

Να δουμε ομως αν υπηρχαν κι εθνοτητες ή μειονοτητες με ελληνικη συνειδηση(ασχετο αν την απεκτησαν με την παροδο του χρονου) που κατοικουσαν στην ευρυτερη γεωγραφικη περιοχη της Μακεδονιας που προσαρτηθηκαν στο ελληνικο κρατος κατα τους Βαλκ.Πολεμους,αφου πολεμησαν πρωτα στο πλευρο του ελλ.κρατουςΔεν μπορει να ειναι ολοι μελη του Ουρανιου Τοξου...Θα χει και Ελληναραδες

Και να δουμε τι μπορουμε να αξιωσουμε απο την πλευρα μας.
Ποιος ξερει μπορει να βγουμε αδερφια με τους σκοπιανους,να καταργησουμε τα συνορα μας και να ζησουμε για παντα ειρηνικα...

Ο χρήστης dkit42001 έγραψε:
. Απο που κι ωσπου ι μακεδονια ελληνικη? ,

Με την ιδια λογικη δεν μπορει να ναι και των γειτονων μας

Οταν ξεκίνησε αυτό το θέμα δεν θέλαμε επουδενί τον όρο Μακεδονία. Σήμερα δεν μας νοιάζει αντίθετα είμαστε κ ευχαριστημένοι εάν ονομαστούν Σλαβομακεδονία ή Βόρεια Μακεδονία.
Βάζω στοίχημα ότι σε 10 χρόνια -γιατί για τόσο βλέπω να πηγαίνει με τον παπάρα τον Γκρουέφσκι- θα τους λέμε ΟΚ στο σκέτο Μακεδονία και θα λένε όχι ...διότι θα απαιτούν να ονομάζονται Ελλάδα.

τι ειν τούτοι ωρε

Αν είχαμε συγκεκριμένη σταθερή πολιτική, δεν θα φθάναμε σε τούτες τις καταστάσεις.
Θες να το παίξεις σκληρός; Σκίσε τους με ένα πλήρες εμπάργκο 10ετίας.
Θες να το παίξεις διαλλακτικός; Κάνε το από την αρχή, όχι με σταδιακές υποχωρήσεις.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Αν είχαμε συγκεκριμένη σταθερή πολιτική, δεν θα φθάναμε σε τούτες τις καταστάσεις.
Θες να το παίξεις σκληρός; Σκίσε τους με ένα πλήρες εμπάργκο 10ετίας.
Θες να το παίξεις διαλλακτικός; Κάνε το από την αρχή, όχι με σταδιακές υποχωρήσεις.

Δυστυχώς είναι πολλά τα οικονομικά συμφέροντα των Eλλήνων στα Σκόπια οπότε και δεν παίζει το εμπάργκο.
Η στάση μας σαφώς και είναι λανθασμένη και η αποδοχή του όρου ΠΓΔΜ το 1993 -επί σκατόψυχου Μητσοτάκη- απετέλεσε την απαρχή της διπλωματικής μας κατρακύλας.
Όσο για το ότι 'κανείς δεν θα ασχολείται με το θέμα αυτό μετά από 10 χρόνια' που είχε πει ο π@π@ρα@ς βλέπουμε όλοι πλέον πόσο μέσα έπεσε ο γερμανοτσολιάς!

Κατ' εμέ δεν έπρεπε να αποδεχτούμε εξ αρχής τη χρήση του όρου Μακεδονία στο όνομα της γείτονος. Η Μακεδονία αποτελεί γεωγραφική περιοχή και όχι προσδιοριστικός όρος κράτους, εθνότητας, κτλ.

Λύση (μη ταπεινωτική για την Ελλάδα) δεν πρόκειται να υπάρξει στο άμεσο μέλλον. Οι Σκοπιανοί εκμεταλλεύονται το χρόνο και δίνουν στο θέμα συνεχώς νέες και μεγαλύτερες διαστάσεις. Εν τέλει θα φανεί σε όλους, Ευρωπαίους και μη, αυτονόητο -εάν δεν έχει ήδη φανεί- ότι οι άνθρωποι δικαίως αγωνίζονται και η 'κακή' Ελλάδα δημιουργεί το πρόβλημα.

Μακάρι να βγω ψεύτης αλλά τέτοια προβλήματα δυστυχώς δεν λύνονται με διπλωματία.
Αρκεί ένας θερμοκέφαλος για να γίνει αυτό που όλοι απευχόμαστε...

Η λύση που πρόκρινε τότε ο Μητσοτάκης (σύνθετος όρος Μακεδονία με τοπικό ή εθνοτικό προσδιορισμό) απερρίφθη από τους εθνικά υπερήφανους λοιπούς, που σήμερα ούτε να ονειρευτούν μπορούν μια τέτοια λύση του θέματος.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Η λύση που πρόκρινε τότε ο Μητσοτάκης (σύνθετος όρος Μακεδονία με τοπικό ή εθνοτικό προσδιορισμό) απερρίφθη από τους εθνικά υπερήφανους λοιπούς, που σήμερα ούτε να ονειρευτούν μπορούν μια τέτοια λύση του θέματος.

Και γιατί πιστεύεις ότι μια τέτοια λύση -ακόμα και σήμερα- είναι η πλέον κατάλληλη για τα συμφέροντα της Ελλάδας?
Το πρόβλημα είναι πολυσύνθετο και μην ξεχνάς ότι υπάρχουν γενικότερες βλέψεις (επί ονομάτων, εθνοτήτων, γλωσσών, ΕΔΑΦΩΝ, κ.ο.κ.) από πολλούς επίδοξους αλύτρωτους ('Μακεδόνες', 'Τουρκικές μειονότητες' στη Θράκη, Τσαμουριές και δε συμμαζεύεται).

Οι ισορροπίες είναι ιστορικά λεπτές και πιστεύω ότι για να μη δυναμιτίζει το μέλλον μας, η εξωτερική πολιτική μας θα έπρεπε να είναι απόλυτη, ξεκάθαρη και να μην συζητάει καν πιθανότητες.

Η Ελλάδα και η αναγνώριση της ΠΓΔΜ ως Μακεδονία

του Δαμιανού Βασιλειάδη, εκπαιδευτικού, μέλους της Κεντρικής Επιτροπής του ΔΗΚΚΙ

Πρέπει να εθελοτυφλεί κανείς συνειδητά για να μη θέλει να καταλάβει ότι η ηγεσία της γείτονος χώρας διεκδικεί την ελληνική Μακεδονία, την Μακεδονία του Αιγαίου, όπως την αποκαλεί. Θέλει δηλαδή να αποσπάσει την ελληνική Μακεδονία και να την ενσωματώσει στο κράτος των Σκοπίων.

Η Ελλάδα, είτε αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία - και δεν παίζει κανένα ρόλο ο γεωγραφικός προσδιορισμός και η ονομασία για όλες τις χρήσεις - είτε αναγνωρίσει μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα, που είναι η άλλη όψη του ιδίου νομίσματος έχει θεμελιώσει την αρχή του τέλους της ελληνικής Μακεδονίας και έχει βάλει τα θεμέλια για αποσταθεροποίηση της περιοχής και μόνιμης έντασης με απρόβλεπτες εξελίξεις για την ειρήνη και την ειρηνική συμβίωση των δύο λαών και όχι μόνο.Η ανθελληνική προπαγάνδα από τους υπερεθνικιστικούς κύκλους των Σκοπίων δεν έχει όρια.

Ιδού ορισμένα αποσπάσματα από προπαγανδιστικό υλικό που διοχετεύουν στους διεθνείς οργανισμούς και στη διεθνή κοινή γνώμη, για να καταλάβουμε που οδηγεί η ενδοτική και υποχωρητική στάση της Ελλάδας, γιατί το πρόβλημα βασικά είναι η στάση της Ελλάδας.

**Σταχυολογούμε ορισμένες θέσεις από το προκλητικό αυτό κείμενο: «Μακεδονία: Από πού κι ως πού ελληνική... Η Μακεδονία δεν υπήρξε ποτέ ελληνική...Το ρολόι της ιστορίας χτυπά αντίστροφα για το διαμελισμό της Ελλάδας από τρία έθνη. Η Ελλάδα θα χάσει την Μακεδονία του Αιγαίου από τους Μακεδόνες, την Θράκη, το Αιγαίο και την Κύπρο από την Τουρκία και την Ήπειρο από την Αλβανία.

Τι θα απομείνει τελικά στους Γρεκούς; Ο μικρός τους βράχος που ονομάζεται Αθήνα, η οποία είναι 50% Αλβανική». Και συνεχίζει στο ίδιο μοτίβο: «Το όνομά μας είναι ένα: Μακεδονία...Εθνοκάθαρση των Μακεδόνων από τους Γκρεκ.» Στην ίδια λογική εκτυλίσσεται μια δήθεν επιστημονική ιστορική ανάλυση, που αριθμεί 88 σελίδες και ούτε λίγο ούτε πολύ ισχυρίζεται ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας, ότι η Μακεδονία (μιλούν φυσικά για την ελληνική Μακεδονία) έχει κατακτηθεί από τους Έλληνες και πρέπει να την ελευθερώσουν, γιατί αυτοί είναι οι γνήσιοι Μακεδόνες, δηλαδή οι Σκοπιανοί. Μας θυμίζει και την προσπάθεια του Χίτλερ να διαμελίσει την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της κατοχής. Γι αυτό και οι αλυτρωτικές και επεκτατικές τους βλέψεις στην ελληνική Μακεδονία. Και είναι γεγονός ότι δεν θα πάψουν ποτέ να δημιουργούν προβλήματα και να δυναμιτίζουν την ειρήνη στην περιοχή, προσπαθώντας με κάθε μέσο και με τη στήριξη των ΗΠΑ και της Τουρκίας και όχι μόνο, να πετύχουν το στόχο τους.**

Απαραίτητη προϋπόθεση είναι να κατοχυρώσουν το όνομα Μακεδονία ως κρατική οντότητα ή να αναγνωριστούν ως μακεδονικό έθνος, που αυτό με τη σειρά του σημαίνει αυτόματα ότι με βάση το διεθνές δίκαιο και τους διεθνείς κανόνες η περιοχή που λέγεται «Μακεδονία» αυτομάτως τους ανήκει, ανήκει δηλαδή στο κράτος που φέρει αυτό το όνομα. Δεν έχει απολύτως καμία σημασία και δεν υπάρχει καμιά νομιμότητα για την Ελλάδα, που να την κατοχυρώνει νομικά απέναντι στις διεκδικήσεις των Σκοπίων, αν υπάρχει σύνθετη ονομασία, όπως και να λέγεται αυτή (Άνω, Βόρεια, Νέα Μακεδονία και οποιαδήποτε άλλη σύνθετη ονομασία καθώς επίσης και για όλες τις χρήσεις), εφόσον το κράτος αυτό θα φέρει ως δεύτερο συνθετικό τον όρο «Μακεδονία».

Ο κίνδυνος ακρωτηριασμού της Ελλάδας είναι προδιαγεγραμμένος, όταν συντρέξουν και οι συνθήκες. Και σ' αυτό το έγκλημα πρωτοστατούμε εμείς ως Ελλάδα. Γιατί εμείς είμαστε πάντοτε το πρόβλημα και όχι οι Σκοπιανοί ή γενικά οι πέραν των ελληνικών συνόρων. Κι ας μην νομίσει κανείς ότι η ΠΓΔΜ είναι τόσο αδύναμη, ώστε να είναι γελοίο και αποκύημα της φαντασίας το επιχείρημα, ότι μια αδύναμη χώρα σαν την ΠΓΔΜ δεν μπορεί να τα βάλει με ένα ισχυρό κράτος συγκριτικά, όπως η Ελλάδα. Στην περίπτωση αυτή ισχύει η ρήση του Κλαούζεβιτς: «Τα μικρά κράτη έχουν τόση δύναμη, όση η ταύτισή τους με τα συμφέροντα των μεγάλων». Προς επίρρωση των ανωτέρω αναφέρω απλώς ακόμη μία δήλωση από τη μεριά των Σκοπιανών υπευθύνων και συγκεκριμένα του κ. Τσερβενκόφσκι που μιλώντας στην Στρούμιτσα στις 28.10.08 ανέφερε ότι «λογικός συμβιβασμός αποτελεί μόνον λύση για το πρόβλημα της ονομασίας με την Ελλάδα, η οποία θα φέρει τη σφραγίδα του ΟΗΕ και θα εγγυάται ότι ο λαός της ΠΓΔΜ θα είναι «μακεδονικός» και η γλώσσα» μακεδονική».

Για τον ίδιο λόγο μιλούν και για «μακεδονική μειονότητα» και όχι για Σλαβόφωνους ή δίγλωσσους Έλληνες πολίτες. Από πότε υπάρχει μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα, για να υπάρχει και μακεδονική μειονότητα;Για τους λόγους αυτούς και προκειμένου να διαφυλάξουμε την εδαφική μας ακεραιότητα από τις αλυτρωτικές και κατά συνέπεια επεκτατικές διεκδικήσεις των γειτόνων μας της ΠΓΔΜ και γιατί πιστεύουμε πως η παράδοση του ονόματος «Μακεδονία» στους Σκοπιανούς εγκυμονεί μελλοντικούς κινδύνους για μόνιμη αποσταθεροποίηση της περιοχής, την οποία θα εκμεταλλευτούν επιπλέον ιμπεριαλιστικές δυνάμεις εις βάρος της Ελλάδας, δεν πρέπει κάτω από οποιαδήποτε πίεση να δεχτούμε κανέναν απολύτως συμβιβασμό στο όνομα και στην αποδοχή μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας για τους Σκοπιανούς.

Οποιαδήποτε άλλη λύση δεν έχει καμία σχέση με διεθνιστική αλληλεγγύη, παρά μόνο με υποτέλεια και ενδοτικότητα στις υπερεθνικιστικές βλέψεις των γειτόνων μας, της ΠΓΔΜ και των ιμπεριαλιστικών εκείνων δυνάμεων που τους στηρίζουν. Αλληλεγγύη σε μαριονέτες του ιμπεριαλιστικού προτεκτοράτου, όπως είναι η ηγεσία των Σκοπίων -αποτελεί προδοσία του διεθνισμού και της διεθνιστικής αλληλεγγύης. Θα αποτελούσε όχι μόνο ιστορικό λάθος, αλλά και προμήνυμα μιας ανείπωτης τραγωδίας μετά την Μικρασιατική καταστροφή.

Εθνικιστές και υπερεθνικιστές είναι στην πράξη και όχι στην θεωρία εκείνοι που στην Ελλάδα τους στηρίζουν, είτε με το επιχείρημα του αυτοπροσδιορισμού είτε με το επιχείρημα της αυτοδιάθεσης, είτε με το επιχείρημα της διεθνιστικής αλληλεγγύης. Διεθνιστική αλληλεγγύη στους υπερεθνικιστές των Σκοπίων και τους ιμπεριαλιστές που τους χρησιμοποιούν ως μαριονέτες για τα ιμπεριαλιστικά τους σχέδια σημαίνει ιμπεριαλιστικός διεθνισμός.

Για την ελληνική Μακεδονία δεν ισχύει κανένα απ' όλα αυτά τα επιχειρήματα και είναι απορίας άξιο πώς αυτό το αυτονόητο δεν γίνεται κατανοητό από ορισμένους κύκλους που θέλουν να αυτοαποκαλούνται αριστεροί και οι οποίοι είναι ενάντια στον εθνικισμό των Ελλήνων, αλλά υπέρ των υπερεθνικιστών της γειτονικής χώρας. Αυτή είναι η γυμνή και σκληρή αλήθεια.

Τονίζουμε για μια ακόμη φορά: Με την απόδοση ονόματος «Μακεδονία» ή αναγνώριση «Μακεδονικού Έθνους και Μακεδονικής Γλώσσας» υποθηκεύουμε το μέλλον της Ελληνικής Μακεδονίας και δυναμιτίζουμε την ειρήνη στην περιοχή.

Η Ελλάδα θα χάσει την Μακεδονία του Αιγαίου από τους Μακεδόνες, την Θράκη, το Αιγαίο και την Κύπρο από την Τουρκία και την Ήπειρο από την Αλβανία.

Τι θα απομείνει τελικά στους Γρεκούς; Ο μικρός τους βράχος που ονομάζεται Αθήνα, η οποία είναι 50% Αλβανική»

οπως λεει και το κομματι 'ελληνα' απο gate 32:

'Η Μακεδονια ειναι μονο σλαβικη
και μεχρι Γιαννενα γη αλβανικη'

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Η λύση που πρόκρινε τότε ο Μητσοτάκης (σύνθετος όρος Μακεδονία με τοπικό ή εθνοτικό προσδιορισμό) απερρίφθη από τους εθνικά υπερήφανους λοιπούς, που σήμερα ούτε να ονειρευτούν μπορούν μια τέτοια λύση του θέματος.

Η λύση που έδινε ο Μητσοτάκης τότε ήταν ενδοτική αλλά οι χειρισμοί των μετέπειτα μ@λ@κων την έκαναν να φαίνεται την πλέον ορθή και ποθητή για τη χώρα μας.Δεν σημαίνει ότι επειδή ακολούθησαν στρατιές μ@λ@κων που κυβέρνησαν ( και που ψήφισαν ) όλα αυτά τα χρόνια ο Μητσοτάκης είχε προτείνει την καλλίτερη λύση.

Θαυμαστε την διαφήμιση της COSMOTE στα Σκόπια

η οποια οπως βλεπω τωρα την απεσυραν...