Γιατι ποιος τους εμποδιζει να μιλησουν?

Και ποιους ανθρωπους ακριβως? Διοτι παντα δοκιμαζεται η ορθοτητα των τοποθετησεων αναλογως τον ομιλητη,τη συγκυρια και τη σκοπιμοτητα

Φυσικα δεδομενο παραμενει το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου,ασχετο ομως απο τη διεκδικηση κυριαρχικων,μειονοτικων,εδαφικων κτλ δικαιωματων

Ποιό πιθανό να αναγνωρίσουμε την (πολύ πολυπληθέστερη) Σουηδική μειωνότητα στην Ρόδο και την Βρετανική στα Μάλλια παρά τα Βουλγαρικά στην Φλώρινα/Έδεσσα.

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:
Γιατι ποιος τους εμποδιζει να μιλησουν?

Και ποιους ανθρωπους ακριβως? Διοτι παντα δοκιμαζεται η ορθοτητα των τοποθετησεων αναλογως τον ομιλητη,τη συγκυρια και τη σκοπιμοτητα

Φυσικα δεδομενο παραμενει το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου,ασχετο ομως απο τη διεκδικηση κυριαρχικων,μειονοτικων,εδαφικων κτλ δικαιωματων

Οταν η ερωτηση ειναι:
'Εισαι ελληνας ρε ή θα σε στειλουμε στο παραπετασμα;'
δεν πιστευω οτι μπορουμε να περιμενουμε ειλικρινεις απαντησεις ή ελευθερια λογου.

Η ουσια ειναι οτι η μεγαλη πλειοψηφια των μη προσφυγικων πληθυσμων της Αριδαιας και της Φλωρινας, σχεδον εναν αιωνα μετα την ανταλλαγη πληθυσμων κλπ κλπ κλπ, μιλανε βουλγαρικα. Γιατι και πως και τι ειναι κατι που αξιζει διερευνηση.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Η ουσια ειναι οτι η μεγαλη πλειοψηφια των μη προσφυγικων πληθυσμων της Αριδαιας και της Φλωρινας, σχεδον εναν αιωνα μετα την ανταλλαγη πληθυσμων κλπ κλπ κλπ, μιλανε βουλγαρικα. Γιατι και πως και τι ειναι κατι που αξιζει διερευνηση.

Χωρις να ειμαι ειδικος στο θεμα, το bold δε νομιζω οτι ισχυει πλεον. Τοσο στη Φλωρινα, οσο και στην Καστορια, που ξερω τα πραγματα αρκετα καλα (απο Πελλα δεν εχω ιδεα), ενω οι παλαιοτεροι μιλουσαν πραγματι αυτη τη βουλγαρικη διαλεκτο (γνωριζαν ομως και τα ελληνικα, αντιθετα με πολλους τουρκοφωνους προσφυγες), τα παιδια τους (μιλαω χοντρικα για τους γεννηθεντες μετα τον εμφυλιο) δεν τη χρησιμοποιουν πλεον (και εννοω ουτε και στο σπιτι).

(Δεν;) Ειναι ισως περιττο να προσθεσω οτι οι περισσοτεροι απο αυτους που τα μιλουσαν/μιλουν αισθανονται 200% ελληνες και προσβαλλονται αγρια αν υπονοησεις εστω το αντιθετο. Αυτο με κανει να πιστευω οτι 'μειονοτητα' δεν υπαρχει, παρα μονο μερικες εκατονταδες ατομα (ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ λεω κατω απο 3000) που θα αυτοπροσδιοριζονταν ως 'Μακεδονες' (=Upper-Macedonians) και αρα το θεμα δεν ειναι και τοσο σοβαρο, οσο ας πουμε στη Θρακη.

Αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να αντιδρουμε στα καραγκιοζιλικια του φιλου μας του Γκρουεφσκι, απλα αυτο να γινεται με αυτοπεποιθηση, χωρις υπερβολες ουτε ομως και υποχωρητικοτητα.

Κάπως έτσι ειναι και τα αρβανίτικα, πολλοί τα μιλάνε αλλα δεν θεωρούν τους εαυτούς τους διαφορετική εθνική μειωνότητα

Ο χρήστης greo έγραψε:

Γιατι ποιος τους εμποδιζει να μιλησουν?

Και ποιους ανθρωπους ακριβως? Διοτι παντα δοκιμαζεται η ορθοτητα των τοποθετησεων αναλογως τον ομιλητη,τη συγκυρια και τη σκοπιμοτητα

Φυσικα δεδομενο παραμενει το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου,ασχετο ομως απο τη διεκδικηση κυριαρχικων,μειονοτικων,εδαφικων κτλ δικαιωματων

Οταν η ερωτηση ειναι:
'Εισαι ελληνας ρε ή θα σε στειλουμε στο παραπετασμα;'
δεν πιστευω οτι μπορουμε να περιμενουμε ειλικρινεις απαντησεις ή ελευθερια λογου.

Η ουσια ειναι οτι η μεγαλη πλειοψηφια των μη προσφυγικων πληθυσμων της Αριδαιας και της Φλωρινας, σχεδον εναν αιωνα μετα την ανταλλαγη πληθυσμων κλπ κλπ κλπ, μιλανε βουλγαρικα. Γιατι και πως και τι ειναι κατι που αξιζει διερευνηση.

Για το πρωτο δεν διαφωνω,υπαρχουν επαρκη ιστορικα στοιχεια,αλλα απο οσο γνωριζω καποιοι 'μετακινουσαν' και Ελληνες(ελληνοπουλα για την ακριβεια) ωραιοτατα προς το παραπετασμα,στις ταραγμενες εποχες της νεοελληνικης ιστοριας.

Για το δευτερο, με καλυπτει ο kantoniou,με μια υποσημειωση:To επισημο κρατος δυναμιτιζει συχνα τα πραγματα διωκοντας αναιτια και υποκριτικα **Ελληνες πολιτες **που οργανωνουν εκδηλωσεις,ακουνε συγκεκριμενα τραγουδια ή μιλανε στην 'εντοπια' διαλεκτο.Ακομα και απο την πλευρα της πλειονοτητας των κατοικων υπαρχει μια μειωτικη συμπεριφορα αποκαλοντας υποτημιτικα ορισμενους πληθυσμους 'Βουλγαρους¨.'Αμερικανους' κτλ.Αυτη η μυωπικη συμπεριφορα ειναι που οδηγει στην αυτουπονομευση και δινει λαβες σε τριτους παραγοντες.

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:
Κάπως έτσι ειναι και τα αρβανίτικα, πολλοί τα μιλάνε αλλα δεν θεωρούν τους εαυτούς τους διαφορετική εθνική μειωνότητα

Επειδή δεν είναι...

Από εποχής Τίτο υπάρχει το πρόβλημα, και οι πολιτικοί μας από τότε απεφεύγαν να ακουμπήσουν το πρόβλημα, ( ρωτήστε τους παπούδες και τους πατεράδες σας τι θυμούνται για το περίφημο Μακεδονικό ζήτημα, ακόμα και ανέκδοτο ήταν στην Ελλάδα του΄60, όταν κάποιος επέμενε για κάτι, του έλεγαν οι άλλοι κοροϊδευτικά, αμάν ρε παιδί μου, ολόκληρο Μακεδονικό ζήτημα το έκανες ) να μην ξεχνάμε λοιπόν, και να μην τα φορτώνουμε όλα στους σημερινούς πολιτικούς, που βεβαίως είναι πιό καραγκιόζηδες από τους πολιτικούς του τότε.
Σήμερα με 1-2 τζίπ, παίρνεις ότι υπογραφή θέλεις, για όποιο θέμα θέλεις, αρκεί να μη σκάσει το θέμα στην επιφάνεια.

Οι Γιουγκοσλάβοι επί μια 50ετία έγραψαν τα κέρατά τους για το θέμα, γέμισαν τις βιβλιοθήκες του πλανήτη και κυρίως τα πανεπιστήμια των ΗΠΑ, και τώρα άντε να τους πείσεις ότι δεν είσαι ελέφαντας.

και στην Ορεινή ν.Σερρών, οι γηραιώτεροι σπίτι τους μιλούν βουλγάρικη διάλεκτο.. Όταν ρώτησε η θεία μου ένα απίστευτο ντόπιο ζευγάρη παππούδων γιατί, απάντησαν.. Εμς ετς μαθμε ν μλουμ πδακ μ

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Από εποχής Τίτο υπάρχει το πρόβλημα

Mυθος! Το προβλημα εχει τουλαχιστον εναν αιωνα υπαρξης, μην πω παραπανω.

Ο Τίτο όμως το εκμεταλλεύτηκε και το καλλιέργησε για εθνικούς λόγους.

Ο Τιτο ή οι δικοι μας που θεωρουσαν αποδυναμωση του βουλγαρικου επεκτατισμου τη δημιουργια μακεδονικου εθνους;
Ο Σωτηριαδης καθηγητης στο πανεπιστημιο Αθηνων ηταν ξερεις...

Και ο Τιτο επαιξε ρολο, εκμεταλλευομενος τον εμφυλιο, αλλα και η δικη μας κοντοφθαλμη πολιτικη στο ζητημα.
Και μαλιστα αν δεν υπηρχε η 'αποσκιρτηση' του Τιτο απο την αγκαλια των Σοβιετικων εκεινη την εποχη, οι εξελιξεις ισως θα ηταν ταχυτερες (για να παρει την οικονομικη ενισχυση των αμερικανων, εκανε γαργαρα το θεμα).
Αυτο βεβαια μπορει τελικα να εβλαψε: Η Ελλαδα επαναπαυθηκε στο οτι δεν υπαρχει ζητημα, η ονομασια του ομοσπονδου κρατιδιου δεν μας ενοχλουσε, ενω οι Σκοπιανοι καλλιεργουσαν εθνικη συνειδηση και διεθνη προπαγανδα.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Κάπως έτσι ειναι και τα αρβανίτικα, πολλοί τα μιλάνε αλλα δεν θεωρούν τους εαυτούς τους διαφορετική εθνική μειωνότητα

Επειδή δεν είναι...

παντως τα αρβανιτικα ειναι διαλεκτος των αλβανικων: http://en.wikipedia.org/wiki/Arvanitika' target='_blank' target='_blank

η διαφορα μαλλον με τα αρβανιτικα ειναι οτι οι αρβανιτες δεν ζουν απαραιτητα σε χωρια στα συνορα με την αλβανια ή γενικως στην περιοχη της ηπειρου. υπαρχουν και σε αλλα μερη χωρια που ζουν πολλοι αρβανιτες, οπως στην κατω αχαϊα. εγω ειμαι βεβαιος οτι σε αυτην την περιπτωση και οι αλβανοι θα ειχαν κανει λογο για αλβανικες μειονοτητες.

Ο χρήστης skye έγραψε:

παντως τα αρβανιτικα ειναι διαλεκτος των αλβανικων: http://en.wikipedia.org/wiki/Arvanitika' target='_blank' target='_blank' target='_blank
η διαφορα μαλλον με τα αρβανιτικα ειναι οτι οι αρβανιτες δεν ζουν απαραιτητα σε χωρια στα συνορα με την αλβανια ή γενικως στην περιοχη της ηπειρου. υπαρχουν και σε αλλα μερη χωρια που ζουν πολλοι αρβανιτες, οπως στην κατω αχαϊα. εγω ειμαι βεβαιος οτι σε αυτην την περιπτωση και οι αλβανοι θα ειχαν κανει λογο για αλβανικες μειονοτητες.

Αρβανίτικο είναι και το σόι της μάνας μου (εκ Βοιωτίας).
Η γλώσσα (απ' ό,τι έχουν πει αλβανοί υπήκοοι σε κατά καιρούς συναναστροφές) ομοιάζει με την αντίστοιχη αρχαία τους, που μίλαγαν στην περιοχή της Ιλλυρίας. Περισσότερα δεν ξέρω και είμαι και εκτός θέματος ...
Μήπως να εντρυφήσω λιγάκι στη γλώσσα, μπας και καταφέρω να βριστώ επιτέλους με τους αλβανούς γείτονές μου και να καταλαβαίνω τι μου λένε ;

Ο χρήστης Govus έγραψε:

Αρβανίτικο είναι και το σόι της μάνας μου (εκ Βοιωτίας).
Η γλώσσα (απ' ό,τι έχουν πει αλβανοί υπήκοοι σε κατά καιρούς συναναστροφές) ομοιάζει με την αντίστοιχη αρχαία τους, που μίλαγαν στην περιοχή της Ιλλυρίας. Περισσότερα δεν ξέρω και είμαι και εκτός θέματος ...
Μήπως να εντρυφήσω λιγάκι στη γλώσσα, μπας και καταφέρω να βριστώ επιτέλους με τους αλβανούς γείτονές μου και να καταλαβαίνω τι μου λένε ;

ε κρινοντας απο αυτο:

Comparison with other forms of Albanian

The Lord's Prayer in Arvanitika

Compared with Standard Tosk Albanian (second row),
and Gheg Albanian (third row).

Áti ýnë që jé ndë qiéjet, ushënjtëróft' émëri ýt.
Ati ynë që je në qiell, u shënjtëroftë emri yt.
Ati ynë që je në qiell, shejtnue kjoftë emni yt.
Our father who art in heaven hallowed be thy name

árthtë mbëretëría jóte; ubëftë dashurími ýt,
arthtë mbretëria jote; u bëftë dëshira jote,
ardhtë mbretnia jote; u baftë vullnesa jote,
thy kingdom come thy will be done

si ndë qiél, edhé mbë dhét;
si në qiell, edhe mbi dhe.
si në qiell ashtu në dhe.
on earth as it is in heaven

búkënë tónë të përdítëshimen' ép-na néve sót;
bukën tonë të përditëshme jepna neve sot;
Bukën tonë të përditshme epna ne sot;
give us this day our daily bread

edhé fálj-na fájetë tóna,
edhe falna fajet tona,
e ndiejna ne fajet e mëkatet tona,
and forgive us our trespasses

sikúndrë edhé néve ua fáljmë fajtórëvet tánë;
sikundër edhe ne ua falim fajtorëvet tanë;
si i ndiejmë na fajtorët tanë;
as we forgive those who trespass against us

edhé mos na shtiér ndë ngásie, pó shpëtó-na nga i ljígu;
edhe mos na shtjerë në ngasje, po shpëtona nga i ligu;
e mos na len me ra në keq, por largona prej gjith së keq;
and lead us not into temptation but deliver us from evil

sepsé jótia është mbëretëría e fuqía e ljavdía ndë jétët të jétëvet.
sepse jotja është mbretëria e fuqia e lavdia në jetët të jetëvet.
sepse joteja âsht rregjinija e fuqia e lafti në jetët të jetëvet.
for thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever and ever.

ειμαι σιγουρος οτι αν γνωριζεις αρβανιτικα μια χαρα θα καταλαβαινεις τα τοσκικα αλβανικα, ακομα και τα μπινελικια

εχω μαθει ορισμενα αλβανικα μπινελικια αν σε ενδιαφερει, παντως δεν προτεινω να τα χρησιμοποιησεις:

τσιφσα μοτρ
τσιφσα ροπ
τσιφσα πιδ
..

ε, αυτα, δεν θυμαμαι αλλα τωρα
ρωσικα ξερω περισσοτερα, μπλιετ

Εγώ πάντως νομίζω πως γι' ακόμη μια φορά η κουβέντα γίνεται γιατί κάποιοι συνέλληνες δεν θέλουν να δεχτούν πόσο συνδεμένες ήταν και είναι οι μοίρες των δύο εθνών, Ελλήνων και Αλβανών...

Δίπλα δίπλα ζούσαμε και ζούμε επί αιώνες, μαζί πολεμήσαμε για να διώξουμε τους Οθωμανούς, δίπλα δίπλα υπήρχαν ελληνικά και αλβανικά χωριά, ενώ τ'αρβανίτικα είναι ουσιαστικά αλβανικά και ουδεμία σχέση έχουν με τα ελληνικά.
Ενα μεγάλο τουρλουμπούκι ήμασταν πάντα, κάποια στιγμή χωρίσαμε, χάρη στο ...σιδηρούν παραπέτασμα, οι γείτονες έμειναn πίσω, που έφτασαν να είναι...περίγελως και ανέκδοτο και τώρα σιγά σιγά πάνε καλύτερα και προοδεύουν.

Το ότι πολλοί προοδεύουν ΕΝΤΟΣ της Ελλάδας, κακό δεν το βρίσκω. Κανείς τους δεν σκέφτεται να ξεκινήσει αλυτρωτικό πόλεμο, ένα καλύτερο μέλλον θέλουν γι'αυτούς και τα παιδιά τους. Τα υπόλοιπα, επαφίονται και σ'εμάς, κατά πόσο θ'αποδεχτούμε δίπλα μας Αλβανούς επιστήμονες, προϊσταμένους κλπ κλπ και όχι μόνον εργάτες και καθαριστές...

Όσο για κάποιους που ονειρεύονται μεγάλες Αλβανίες και γενικά Μεγάλες Ιδέες, βρίσκονται μάλλον αλλού και στο μυαλό τους έχουν περισσότερο Κόσοβο και FYROM και όχι την Ήπειρο. Τα περι Τσάμηδων, τα λένε που και που, γιατί όλοι ξέρουμε πως , ε, έχουν και λίγο δίκιο...

Ο χρήστης skye έγραψε:

Αρβανίτικο είναι και το σόι της μάνας μου (εκ Βοιωτίας).
Η γλώσσα (απ' ό,τι έχουν πει αλβανοί υπήκοοι σε κατά καιρούς συναναστροφές) ομοιάζει με την αντίστοιχη αρχαία τους, που μίλαγαν στην περιοχή της Ιλλυρίας. Περισσότερα δεν ξέρω και είμαι και εκτός θέματος ...
Μήπως να εντρυφήσω λιγάκι στη γλώσσα, μπας και καταφέρω να βριστώ επιτέλους με τους αλβανούς γείτονές μου και να καταλαβαίνω τι μου λένε ;

ε κρινοντας απο αυτο:

Comparison with other forms of Albanian

The Lord's Prayer in Arvanitika

Compared with Standard Tosk Albanian (second row),
and Gheg Albanian (third row).

Áti ýnë që jé ndë qiéjet, ushënjtëróft' émëri ýt.
Ati ynë që je në qiell, u shënjtëroftë emri yt.
Ati ynë që je në qiell, shejtnue kjoftë emni yt.
Our father who art in heaven hallowed be thy name

árthtë mbëretëría jóte; ubëftë dashurími ýt,
arthtë mbretëria jote; u bëftë dëshira jote,
ardhtë mbretnia jote; u baftë vullnesa jote,
thy kingdom come thy will be done

si ndë qiél, edhé mbë dhét;
si në qiell, edhe mbi dhe.
si në qiell ashtu në dhe.
on earth as it is in heaven

búkënë tónë të përdítëshimen' ép-na néve sót;
bukën tonë të përditëshme jepna neve sot;
Bukën tonë të përditshme epna ne sot;
give us this day our daily bread

edhé fálj-na fájetë tóna,
edhe falna fajet tona,
e ndiejna ne fajet e mëkatet tona,
and forgive us our trespasses

sikúndrë edhé néve ua fáljmë fajtórëvet tánë;
sikundër edhe ne ua falim fajtorëvet tanë;
si i ndiejmë na fajtorët tanë;
as we forgive those who trespass against us

edhé mos na shtiér ndë ngásie, pó shpëtó-na nga i ljígu;
edhe mos na shtjerë në ngasje, po shpëtona nga i ligu;
e mos na len me ra në keq, por largona prej gjith së keq;
and lead us not into temptation but deliver us from evil

sepsé jótia është mbëretëría e fuqía e ljavdía ndë jétët të jétëvet.
sepse jotja është mbretëria e fuqia e lavdia në jetët të jetëvet.
sepse joteja âsht rregjinija e fuqia e lafti në jetët të jetëvet.
for thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever and ever.

ειμαι σιγουρος οτι αν γνωριζεις αρβανιτικα μια χαρα θα καταλαβαινεις τα τοσκικα αλβανικα, ακομα και τα μπινελικια

εχω μαθει ορισμενα αλβανικα μπινελικια αν σε ενδιαφερει, παντως δεν προτεινω να τα χρησιμοποιησεις:

τσιφσα μοτρ
τσιφσα ροπ
τσιφσα πιδ
..

ε, αυτα, δεν θυμαμαι αλλα τωρα
ρωσικα ξερω περισσοτερα, μπλιετ

Μετάφραση χασάπη.........

Όταν πρωτοήρθαν οι Αλβανοί στην Ελλάδα (1992; ) μπορούσαν να συνεννοηθούν άνετα με τους παππούδες της εδώ περιοχής...Οι οποίοι μιλούσαν αρβανίτικα βέβαια!

HighFidelity συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενά σου! Αυτή η έπαρσή μας, οτι είμαστε λαός ανώτερος των υπολοίπων Βαλκάνιων και δεν έχουμε το...μίασμα, μάς έχει κάνει κακό.

Τρελό χωνευτήρι τα Βαλκάνια ανέκαθεν. Τι ψάχνουμε τώρα...

Τα αρβανίτικα είναι φυσικά αλβανική διάλεκτος αλλά οι Αρβανίτες στην Ελλάδα νιώθουν και είναι Ελληνες.

Το ίδιο σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει και στην Μακεδονία, όπου πολλοί μιλούν σλάβικα, αλλά δεν νιώθουν διαφορετικη εθνοτική ομάδα.

Το ερώτημα είναι, μήπως το ελληνικό κράτος πρέπει να προστατέψει τις διαλέκτους , (Αρβανίτικα, Σλάβικα, Βλάχικα ) και να πάψουμε να φοβόμαστε και δήθεν μειωνότητες ?