Ο χρήστης IKE έγραψε:

Η συνεργασία αυτή μου φαίνεται σωστό βήμα και για τις δύο εταιρίας αλλά νομίζω πως πολλοί στο τόπικ αυτό της έχουν προσδώσει εντελώς άλλο νόημα από το πραγματικό.

Eκτός από έναν που μου ρχεται στο μυαλό, δε νομίζω να υπάρχουν κι άλλοι. Οπότε ας προσπαθήσουμε να έχουμε πιο χαλαρη στάση.

Ο χρήστης Alba Parietti έγραψε:

Το έχω ξαναπεί πως ασκώ προσηλυτισμό επ'αμοιβή από τη Via Nizza 250

Δεν ξερω πως να το εκλαβω αυτο...
Μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενη?

Και λίγο περισσότερα για τον νέας γενιάς V6 της ψωριάρας της Fiat.
-V6 60 μοιρών
-απευθείας ψεκασμός νέας γεννιάς
-μικρότερος σε μέγεθος και βάρος από το σημερινό
-μπλοκ από κράμμα αλουμινίου εμπλουτισμένο με πολύτιμα μέταλλα
-κυβισμός ανάμεσα στα 2.8 και 3.3λτ
-εκδόσεις με τελευταίας τεχνολογίας biturbo με επιδόσεις αντίστοιχες των σημερινών V8 της εταιρείας (ζουμε στην εποχή του downsizing).

Ποσο νεας γεννιας θα ειναι ο ψεκασμος? Τι καινοτομο θα εχει δηλ?

Ο κυβισμός θα είναι 2.8 και 3.3λτ.
O 2.8 θα έχει ιπποδύναμη γύρω στους 300 με 350 ίππους για τις πρώτες δυό εκδόσεις του που θα ειναι biturbo...ενώ ίσως εμφανιστεί και μιά πιό αδύναμη,ατμοσφαιρική ή soft turbo, με ισχύ γυρω στους 250 ιππους
Ο 3.3λτ θα έχει 430 ίππους στη βασική του έκδοση...ενώ προβλέπεται και μιά έκδοση Triturbo που θα προσθέτει ένα σειριακό στα δυό παράλληλα turbo,ανεβάζοντας την ισχύ στους 500 ίππους περίπου...

Για ποια μοντελα προοριζονται οι κινητηρες?

Πολύ μυωπία....

Κυρίως κερδισμένη θα βγεί η BMW γιατί το Mini δεν καταφέρνει να βγάζει κέρδος και από αυτή την συνεργασία θα μπορέσει να αποκτήσει οικονομίες κλίμακως.

Το κέρδος της FIAT είναι η είσοδος την Αμερικάνικη αγορά... αλλά το κέρδος αυτό ειναι πολύ αμφιλεγόμενο αφού αυτή η αγορά ειναι πιο ανταγωνιστική από την Ευρώπη και στα σημερινά επίπεδα ισοτιμίας δεν μπορεί να αποφέρει κέρδη, ειδικά για μικρους όγκους πωλήσεων.

Οσο για τους κινητήρες, το Gruppo έχει πολύ μεγάλη τεχνογνωσία από πολύ μικρά σύνολα 2-κυλίνδρων, μικρούς Diesel μέχρι Θηριώδεις V12, αλλά για παράδειγμα ο νέος multiair V6 ακόμα και εαν βγεί μηχανικά αψογος, η χρησιμότητα του περιορίζεται στην 159 άρα είναι πρακτικά αδυνατο να είναι κερδοφόρο.

Αυτό που θα κερδίσουν και οι δύο εταιρίες ειναι οι οικονομίες που φτιάξουν στα τμήματα αγοράς που δεν έχουν αρκετές πωλήσεις. Δηλαδή έαν η επόμενη Z4/Spider μοιράζονται κοινά μηχανικά μέρη αυτό χαμηλώνει το break-even σημείο και για τις δύο εταιρίες και μπορούν τέτοια project να έιναι κερδοφόρα και με χαμηλότερες πωλήσεις. Το ίδιο ισχύει και για τα Mini/GPunto/Mito/Ypsilon.

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:
...αλλά για παράδειγμα ο νέος multiair V6 ακόμα και εαν βγεί μηχανικά αψογος, η χρησιμότητα του περιορίζεται στην 159 άρα είναι πρακτικά αδυνατο να είναι κερδοφόρο.

Γιατι να περιοριζεται μονο στην 159?
GT / Brera / Spider ή πιθανον καποιο SUV δεν θα μπορουσαν να φορανε εναν V6 ?

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

...αλλά για παράδειγμα ο νέος multiair V6 ακόμα και εαν βγεί μηχανικά αψογος, η χρησιμότητα του περιορίζεται στην 159 άρα είναι πρακτικά αδυνατο να είναι κερδοφόρο.

Γιατι να περιοριζεται μονο στην 159?
GT / Brera / Spider ή πιθανον καποιο SUV δεν θα μπορουσαν να φορανε εναν V6 ?

Brera/Spider/159... τό ιδιο αυτοκίνητο είναι....

GT...ποιά GT

Τα άλλα θα ήταν Thesis/Phedra/Ulysse.... αλλά πάνε και αυτά

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:

Brera/Spider/159... τό ιδιο αυτοκίνητο είναι....

GT...ποιά GT

Τα άλλα θα ήταν Thesis/Phedra/Ulysse.... αλλά πάνε και αυτά

Διαφορετικο ομως target group για το καθε προαναφερθεν μοντελο....

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

...αλλά για παράδειγμα ο νέος multiair V6 ακόμα και εαν βγεί μηχανικά αψογος, η χρησιμότητα του περιορίζεται στην 159 άρα είναι πρακτικά αδυνατο να είναι κερδοφόρο.

Γιατι να περιοριζεται μονο στην 159?
GT / Brera / Spider ή πιθανον καποιο SUV δεν θα μπορουσαν να φορανε εναν V6 ?

Η 159 ,Brera,Spider και μαζί τους η πλατφόρμα premium το πιθανότερο είναι ότι αντικαθίστανται από τις 944,947 και 947C στο τέλος του 2010 και εντός του 2011 αντιστοίχως.Η GT αντικαθίσταται από την έκδοση sprint της 940 μέσα στο 2010.Για τα μοντέλα αυτά αποκλείεται η χρήση αυτού του κινητήρα.
O νέος V6 θα χρησιμοποιηθεί σίγουρα στην 941,στο C Χover,ενδεχομένως στις εκδόσεις GTA των μεσαίων μοντέλων (πχ.947C),ενώ θα βρει το δρόμο του ως 3,3 biturbo και στη Maserati παίρνοντας τη θέση που είχε ο 4,2 ατμόσφαιρα.

Ο χρήστης corsair έγραψε:

.όχι 100 η αλεπού και 101 τα αλεπουδάκια (ΒMW).

Ξερεις τι...? Το προβλημα με σένα είναι πως έχεις γνώσεις... και μπορείς να συνεισφέρεις... αλλα τα ακυρώνεις όλα όταν προβαίνεις σε ισοπεδωτισμούς (που φαινεται να τους εννοεις στα σοβαρα) και φυσικά μετά σου την πέφτουν... και χάνεις σε αξιοπιστία (κοινώς πέφτεις στην κατηγορία του fanboy)

Ντάξει... καλοί ειναι και οι Ιταλοί... αλλα ας χαλαρώσουμε...

Αν θες σκέψου το...

Πού την είδες την ισοπέδωση αδερφέ;Είπα πουθενά ότι τα moteur της BMW ή η πλειοψηφία της σημερίνης της γκάμας είναι για τα μπάζα;Αναγνωρίζω και βγάζω το καπέλο στη βαυαρική εταιρεία για τη σημερινή της θέση στο αυτοκινητιστικό στερέωμα.
Όσα λες θα ίσχυαν αν μετέφερα εδώ μέσα όσα κυκλοφόρησαν για το λίωσιμο στον πάγκο των V8 της BMW Μ,αλλά δεν το κάνω,γιατί το βρίσκω χωρίς νόημα.
Τώρα το να λέω ότι ο V12 της Ferrari είναι καλύτερος κινητήρας από τον αντίστοιχο της BMW το βρίσκεις ισοπεδωτικό ή προσβλητικό για την BMW;
Αναγκάστηκα να παραθέσω το οργανόγραμμα των κινητηρίων μοντέλων του gruppo (το οποίο θα πραγματοποιηθεί μέσα σε μια τετραετία μόλις!!!!!!!!),όχι για να το αντιπαραθέσω στο οπλοστάσιο του Μονάχου,αλλά επειδή κάποιος υποστήριξε ότι η Fiat παράγει κινητήρες μέχρι 1,4 λίτρα.Εγώ φταίω αν έχει μείνει στην εποχή των TS ή του Τwin Cam;
Και τέλος πάντων εγώ στην αρχή του θέματος ανέφερα τί εικασίες υπάρχουν γύρω από το πού θα καταλήξει η συμφωνία........και λοιδωρήθηκα όταν ανέφερα περί παραγωγής προσθιοκίνητης σειράς 1στην Ιταλία.Λες και αν συμβεί αυτό σημαίνει ότι η BMW είναι ανίκανη ή χάσει πελατεία ή θα πληγεί το κύρος της.

Ο χρήστης Alba Parietti έγραψε:

Τώρα το να λέω ότι ο V12 της Ferrari είναι καλύτερος κινητήρας από τον αντίστοιχο της BMW το βρίσκεις ισοπεδωτικό ή προσβλητικό για την BMW;

Ποιος είναι ο αντίστοιχος V12 της BMW, ο S70?

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Τώρα το να λέω ότι ο V12 της Ferrari είναι καλύτερος κινητήρας από τον αντίστοιχο της BMW το βρίσκεις ισοπεδωτικό ή προσβλητικό για την BMW;

Ποιος είναι ο αντίστοιχος V12 της BMW, ο S70?

Aυτός που κινεί τα μαστόδοντα του group.
Εσύ, αν σου κάνει κέφι, αντιπαράθεσέ τον με τον βαυαρικό V10.Πάλι από κάτω θα βρεθείς και εν πάσει περιπτώσει εγώ δεν θα ξεβρακωθώ στο βωμό της μετριοπάθειας,αναγορεύοντας τους V10 των Μ αντίπαλο δέος των V12 που κινούν τις emiliane.Δεν μπαίνω καν στον κόπο να τους συγκρίνω,γιατί υπάρχει και διαφορά ως προς την τεχνολογία και το αποτέλεσμα και ως προς την κλάση.

Νικο... αυτο τελος παντων το οποιο λεμε ειναι πως η οποια τεχνογνωσια ειναι μέρος του R&D του Gruppo. Αυτο... Μπορεί να μην εχει σχεση ενα Punto με μια 430... αλλα η τεχνογνωσια υπαρχει για να κατασκευασουν, να δωσουν τα φωτα τους τελος παντων και για τα main stream cars.

Ο χρήστης Nikos120i έγραψε:

Που τους βρήκε τους V8 & V12 η ΦΙΑΤ? Μη μου πεις για Φερράρι.

Παραμένει Fiat Gruppo αγαπητε... οπότε ΝΑΙ! FPT!

Λάθος.

Ο Montezemolo είχε πει πρόσφατα ότι η Ferrari είναι εντελώς αυτόνομη, με δικό της budget, δικά της χρήματα για R&D, δικό της εργοστάσιο και μοτέρ που μπαίνουν μόνο στα δικά της αυτοκίνητα:

Και για πές μου ποιος είναι ο κινητήρας της Alfa 8C και που σχεδιάστικε και μετά πές μου είναι είναι το ίδιο group ή όχι. Σαφέστατα είναι άλλη η ομάδα μηχανικών που δουλέυει στην εξέλιξη του 1.3JTD από αυτή που δουλέβει στον V12 της 612.... αλλα το management της εταιρίας χρησιμοποιεί τους κινητήρες
όπως και οπου το marketing θεωρεί σκόπιμο.

Το Gruppo δεν γυρίζει πίσω στο 90s όπου για παράδειγμα είχε και συντηρούσε ταυτόχρονα π.χ 2λίτρο κινητήρα με 4(Τwinspark), 5(FIAT Coupe) και 6 κυλίνδρους (GTV TB) την ίδια στιγμή με μικρές διαφορές μεταξύ του.

Ο χρήστης Nikos120i έγραψε:

Που τους βρήκε τους V8 & V12 η ΦΙΑΤ? Μη μου πεις για Φερράρι.

Το Centro Ricerche Fiat, θα παραγει τους V8 και τους V12 του gruppo.

Ο Montezemolo είχε πει πρόσφατα ότι η Ferrari είναι εντελώς αυτόνομη, με δικό της budget, δικά της χρήματα για R&D, δικό της εργοστάσιο και μοτέρ που μπαίνουν μόνο στα δικά της αυτοκίνητα:

Boss says Ferrari team not funded by Fiat
''I don't think people always realise this''
29/06/08 16:51
It's all Ferrari, says di Montezemolo
**Ferrari's Formula One team **is not funded by its Italian automobile manufacturer parent Fiat.

Προφανως και δεν μιλαμε για το αγωνιστικο κομματι της εταιριας.

Τα V10 & V12 τώρα της Ferrari είναι σημαντικά καλύτερα από οποιαδήποτε Μ, ΔΕ χωράει συζήτηση αυτό...αλλά δεν είναι ΦΙΑΤ, είναι Ferrari και είναι κάτι στο οποίο δεν υπάρχει περίπτωση να μεταβεί στη BMW. Ξεχάστε το!

Μα... η συμφωνια ειναι μεταξυ BMW και Gruppo Fiat.

Έχει να μάθει η ΦΙΑΤ πολλά πράγματα στο πως να κατασκευάζει ελαφριά μοτέρ σε μεγάλα κυβικά

Καταρχας, τα κυβικα δεν παιζουν ρολο πλεον αλλα η αποδοση. Oπως λεει και η Alba, ζουμε την εποχη του downsizing.
Τι ειναι πιο ελαφρυ: Ενα μοτερ 1.4 Τjet με 155 αλογα η ενα 2.0 ΒΜW me 170 ?

Από κει και πέρα, δείτε τα 2λτ και πάνω μοτέρ (και τα αντίστοιχα κιβώτια, μη τα ξεχνάμε) του BMW Group και τα αντίστοιχα του FIAT. Είναι εντελώς αλλού ρε σεις. Να πούμε για τα 2λτ ατμοσφαιρικά 170 αλόγων και χαμηλή κατανάλωση, να πούμε για τα 3λτ κατασκευασμένα από μαγνήσιο και αλουμίνιο με τα 272 άλογα, να πούμε για τα 3λτ twin-stage-turbo με 303 άλογα, για τον 2λτ turbo που ετοιμάζεται ή για τα μοτέρ των Μ cars?

Και λίγο περισσότερα για τον νέας γενιάς V6 της ψωριάρας της Fiat.
-V6 60 μοιρών
-απευθείας ψεκασμός νέας γεννιάς
-μικρότερος σε μέγεθος και βάρος από το σημερινό
-μπλοκ από κράμμα αλουμινίου εμπλουτισμένο με πολύτιμα μέταλλα
-κυβισμός ανάμεσα στα 2.8 και 3.3λτ
-εκδόσεις με τελευταίας τεχνολογίας biturbo με επιδόσεις αντίστοιχες των σημερινών V8 της εταιρείας (ζουμε στην εποχή του downsizing).

Ο κυβισμός θα είναι 2.8 και 3.3λτ.
O 2.8 θα έχει ιπποδύναμη γύρω στους 300 με 350 ίππους για τις πρώτες δυό εκδόσεις του που θα ειναι biturbo...ενώ ίσως εμφανιστεί και μιά πιό αδύναμη,ατμοσφαιρική ή soft turbo, με ισχύ γυρω στους 250 ιππους
Ο 3.3λτ θα έχει 430 ίππους στη βασική του έκδοση...ενώ προβλέπεται και μιά έκδοση Triturbo που θα προσθέτει ένα σειριακό στα δυό παράλληλα turbo,ανεβάζοντας την ισχύ στους 500 ίππους περίπου

Μη συζητάτε για το 2λτ του Fiat Coupe γιατί αν βάλουμε με την ίδια λογική το μοτέρ της Ε30 Μ3, καήκαμε .

Aτυχης συγκριση. Το παραδειγμα του coupe στο εφερα σαν απαντηση στο οτι η Fiat δε βγαζει μοτερ ανω των 1400cc. Οχι για να το συγκρινουμε...

Πέραν όλων αυτών δεν υπάρχει τεχνογνωσία Ferrari.Υπάρχει τεχνογνωσία Fiat.Όλο το R&D της Ferrari σε θέματα προωθημένης τεχνολογίας είναι το Centro Ricerche Fiat,η Magneti Marelli R&D και η Fiat Powertrain.Επιπλέον οι αγωνιστικές δραστηριότητες της Ferrari χρηματοδοτούνται από την Fiat,που χρησιμοποιεί τις επιτυχίες της ως βιτρίνα των τεχνικών δυνατοτήτων του ομίλου.Οσάκις δε η Ferrari βρέθηκε σε κρίση,όπως στις αρχές της δεκαετίας του 90,η Fiat ήταν πάντα με το χέρι στην τσέπη για να την κρατήσει στη ζωή.

Ο χρήστης Alba Parietti έγραψε:
Πέραν όλων αυτών δεν υπάρχει τεχνογνωσία Ferrari.Υπάρχει τεχνογνωσία Fiat.Όλο το R&D της Ferrari σε θέματα προωθημένης τεχνολογίας είναι το Centro Ricerche Fiat,η Magneti Marelli R&D και η Fiat Powertrain.Επιπλέον οι αγωνιστικές δραστηριότητες της Ferrari χρηματοδοτούνται από την Fiat,που χρησιμοποιεί τις επιτυχίες της ως βιτρίνα των τεχνικών δυνατοτήτων του ομίλου.Οσάκις δε η Ferrari βρέθηκε σε κρίση,όπως στις αρχές της δεκαετίας του 90,η Fiat ήταν πάντα με το χέρι στην τσέπη για να την κρατήσει στη ζωή.

Το πρόβλημα είναι οτι πολλοί μπερδέβουν τις 'Μάρκες' από τις 'Εταιρίες' ....

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Παράδειγμα, η BMW δεν θα έλεγα πως έχει και τα πιο πετυχημένα turbo, ενώ και στα diesel μοτέρ σε μικρούς κυβισμούς, η FIAT έχει καταπληκτικά μοτέρ.
Η FIAT πάλι θα πετούσε την σκούφια της για ένα πισωκίνητο πάτωμα από την ΒΜW, αν και δεν είμαι καθόλου βέβαιος πως θα το πάρει!

Μα η BMW τα δυο τελευταία χρόνια δεν προλαβαίνει να μαζεύει βραβεία για τους κινητήρες της κ κυρίως για τους turbo!!!!
Απο την άλλη η Φίατ τα τελευταία χρόνια έχει βγεί στη γύρα και ψαρεύει...πατώματα...

Αφου η συζητηση πηγε στις διακρισεις, ας δουμε τις θεσεις που πετυχε το gruppo στα COTY Awards απο το 1967 ως σημερα. Επειδη το αυτοκινητο δεν ειναι μονο κινητηρας...

1967 Fiat 124
1968 Fiat 125 (2nd Place)
1969 Alfa Romeo 1750
1970 Fiat 128, Autobianchi A112 (2nd)
1972 Fiat 127
1973 Alfa Romeo Alfetta (3rd)
1974 Fiat X1/9 (2nd)
1979 Fiat Ritmo (2nd)
1980 Lancia Delta
1981 Fiat Panda (2nd)
1984 Fiat Uno
1985 Lancia Thema (3rd)
1989 Fiat Tipo
1993 Fiat Cinquecento (2nd)
1995 Fiat Punto
1996 Fiat Bravo/Brava
1998 Alfa Romeo 156
2000 Fiat Multipla (2nd)
2001 Alfa Romeo 147
2002 Fiat Stilo (3rd)
2004 Fiat Panda
2006 Alfa Romeo 159 (3rd)
2008 Fiat 500

Εχει παρει και μια 2η θεση η BMW το 1973...

Ο χρήστης ak20 έγραψε:

Απο την άλλη η Φίατ τα τελευταία χρόνια έχει βγεί στη γύρα και ψαρεύει...πατώματα...

Μα τί ανακρίβειες είναι αυτές που γράφεις;
Αν έχεις στο μυαλό σου τη στρατηγική συμμαχία που είχε συναφθεί με την GM,από αυτήν γεννήθηκε ένα και μόνο κοινό πάτωμα προς χρήση.Το SCCS (GPunto,Corsa,MiTo).Το πάτωμα premium (159/Brera/Spider)ξεκίνησε μεν ως κοινό σχέδιο,αλλά στην πορεία εγκαταλήφθηκε από την GM,λόγω οικονομικών προβλημάτων της τελευταίας και εξελίχθηκε αποκλειστικά από την FPT για χρήση στα αυτοκίνητα του Gruppo μόνον.Ήδη δε το πάτωμα αυτό εγκαταλείπεται,καθώς η πλατφόρμα Xover έχει κατά 20% μεγαλύτερη ακαμψία από το premium,όντας ταυτοχρόνως ελαφρύτερη.Τέλος μια εξέλιξη του πατώματος Εpsilon,καταγωγής GM, χρησιμοποιήθηκε στα Fiat Croma και Opel Signum.
Και επειδή μάλλον τα έχεις μπερδέψει με τη σχέση Fiat/GM λέω με δυό λόγια ότι οι δυό όμιλοι είχαν μια στρατηγική συμμαχία με ανταλλαγή επ' ίσοις όροις μειοψηφικών μετοχικών πακέτων μεταξύ των δυο εταιρειών και τη δημιουργία δυό Jοint Ventures.Tην Fiat-GM Powertrain με έδρα στο Τορίνο της Ιταλίας για εξέλιξη κινητήρων και κιβωτίων και την GM-Fiat Purchasing με έδρα στο Ρύσελχαϊμ της Γερμανίας για την από κοινού απόκτηση εξαρτημάτων σε καλύτερες τιμές από τους προμηθευτές.
Παράλληλα υπήρχαν και συνεργασίες με αίσιο ή όχι τέλος σε πατώματα (είπα ήδη σε ποιά).Η σχέση οδηγήθηκε σε κρίση όταν η GM δε συμμετείχε στο μερίδιο που της αναλογούσε στην αύξηση κεφαλαίου της Fiat Auto, με αποτέλεσμα το μειοψηφικό ποσοστό της να υποτιμηθεί και στο τέλος να μηδενιστεί.Η Fiat με τη σειρά της πούλησε το μερίδιο της στην GM σε κάποιες τράπεζες και χρησιμοποιώντας κάποιους όρους του συμβολαίου συνεργασίας κατάφερε και να αποζημιωθεί από τη GM για τη μη συμμετοχή της τελευταίας στην αύξηση κεφαλαίου.Με αυτή την αποζημίωση επισφραγίστηκε και η τυπική λύση της συμφωνίας και συμμαχίας μεταξύ των δυό ομίλων.