Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ε, πέραν των δικών μας υπαρκτών ευθυνών (π.χ. Cosmofon/Cosmote), ποιοι 'σύμμαχοί' μας τους δώσανε αέρα να το παίζουν heavy melon;

Νομίζω Κώστα δεν πρέπει να κατηγορήσουμε την Κοσμοτέ που άνοιξε γραφείο στα Σκόπια......
επιχείρηση είναι και καλά κάνει.......
νομίζω ότι φταίνε όλα αυτά τα χρόνια οι πολιτικοί μας που το άφησαν έτσι στάσιμο το θέμα.....

Δύο παρατηρήσεις για το Σκοπιανό.
Δεν καταλαβαίνω γιατί ανακατεύουμε τους επενδυτές, λες κι αυτοί για την ψυχή της μάνας τους έκαναν μπίζνες εκει πάνω, η λες και τα λεφτά τα έβαλαν μισά μισά με την Μπακογιάννη η λες και το μοναδικό μέλημά τους είναι η επιβίωση των σκοπιανών.
Μη ξεχνάτε, για τον εργοδότη ισχύει το 'του δίνω ένα κομμάτι ψωμί' ενώ για τον εργαζόμενο το 'με εκμεταλλεύεται και με ξεζουμίζει για ένα ξεροκόμματο'.

Το άλλο είναι πως πρέπει να έχουμε μια μανία καταδίωξης εμεις οι Έλληνες.
Δεν εξηγείται αλλοιώς η ανάλωσή μας σε θέματα όπως οι αλλωτριωτικές βλέψεις των ....σκοπιανών . Ημαρτον δηλαδή.
Εντάξει, οι Τούρκοι είναι πρόβλημα βαρέων βαρών. Αλλα η ουσία είναι αλλού.
Αν δεν ήμασταν τόσο ρεμάλια κλέφτες αλήτες και παρτάλια, θα είχαμε φροντήσει να τους πατήσουμε όλους οικονομικά(και τα μεμέτια).Να είμαστε 100 επίπεδα πιο μακρυά. Να τους αγοράσουμε ότι ώρα γουστάρουμε. Αλλα εμείς κλέψει κλέψει...

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Aκομα μαγειρεματα. Οι Σκοπιανοι ακομα θελουν το Μακεδονια σκετο. Ο Νιμιτς τους ειπε

Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας

Νέα Δημοκρατία της Μακεδονίας

Ρεπούμπλικα Μακεντόνια Σκόπιε

Δεν εχουμε οικονομικες διασυνδεσεις με αυτους; Μια δοση να αποσυρουμε τα οικονομικα κεφαλαια και θα αλλαξουν γνωμη; Τι στην ευχη να κανουμε επενδυσεις και να καλοπερνανε και να μας περνανε και χαζους;

Νικος

Εσύ αν είχες μια επιχείρηση και είχες κάνει επένδυση στα Σκόπια από την οποία έβγαζες λεφτά, θα αποσυρόσουν για να τους πιέσεις για το όνομα; Τις επενδύσεις τις κάνουμε για να καλοπερνάμε εμείς, όχι αυτοί. Και καλά κάνουμε γιατί έτσι παραπλεύρως τους βοηθάμε κιόλας να βγάλουν λίγα λεφτά για να μη τους νοιάζουν πλέον οι εθνικιστικές βλακείες.

Όσο για το όνομα δεν καταλαβαίνω γιατί να αλλάξουν γνώμη, ήδη όλος ο κόσμος Macedonia τους λέει, γιατί να υπαναχωρήσουν από αυτό;

Μιλώ για τους επενδυτές/επιχειρηματίες, γιατί, ενώ οι επιχειρηματίες άλλων χωρών λειτουργούν - όταν γίνονται ξένοι επενδυτές σε κάποια άλλη χώρα - και ως διπλωμάτες/μοχλός πίεσης, οι δικοί μας απεδείχθη ότι κάθε άλλο παρά αυτήν τη δουλειά έκαναν.

Τώρα, σε ό,τι αφορά το αν ήταν Έλληνες οι αρχαίοι Μακεδόνες...

Ποια ελληνικά μιλούσαν οι αρχαίοι Μακεδόνες

Τα ευρήματα των τελευταίων 10ετιών δίνουν σαφή και κατηγορηματική απάντηση για την ελληνικότητα της γλώσσας τους

Κατά την αρχαιότητα ουδέποτε αμφισβητήθηκε η ελληνικότητα της Μακεδονίας. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνδέουν γενεαλογικά τους Μακεδόνες με τους Δωριείς ή τους Αιολείς, δηλαδή άλλες ελληνικές φυλές νοτιότερα. Η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων προκύπτει από τις ιστορικές πηγές, τα γλωσσολογικά δεδομένα και επιβεβαιώνεται με τα πιο πρόσφατα αρχαιολογικά ευρήματα. Ολα αποδεικνύουν τη σύνδεση του μακεδονικού χώρου με τον ελλαδικό ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή. Οι εγκυρότεροι Ελληνες και ξένοι μελετητές τεκμηριώνουν το γεγονός και δεν αφήνουν περιθώρια για σοβαρές αμφισβητήσεις.

Κατά την αρχαιότητα, όπως δεν αμφισβητούνταν η ελληνικότητα των Μακεδόνων, έτσι δεν υπήρχε αμφισβήτηση και για το ελληνόφωνο των κατοίκων της.

Διαφωνίες για το θέμα διατυπώθηκαν για πολλούς λόγους, επιστημονικούς και μη, σε πολύ νεότερες εποχές. Από τον 19ο αιώνα ορισμένοι ερευνητές, υπερτονίζοντας υπαρκτά ζητήματα και παραβλέποντας την πληθώρα των στοιχείων περί ελληνικότητας του φύλου και της γλώσσας των Μακεδόνων, ανέπτυξαν διάφορες υποθέσεις. Υποστηρίχτηκε ότι πρόκειται:

• Για μια γλώσσα μεικτή με βάση την ελληνική και επιδράσεις θρακο-ιλλυρικές. Είτε και αντιστρόφως, δηλαδή, για θρακο-ιλλυρική με ελληνικές επιδράσεις,
• Για ιδιαίτερη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, που ήταν διαφορετική, όμως, από τις σύγχρονες ελληνικές διαλέκτους.

Τη επιστημονική διαφωνία συντηρούσε, μέχρι πριν από μερικά χρόνια, η απουσία γραπτών μακεδονικών πηγών. Οι γνωστές μακεδονικές επιγραφές, χρονολογημένες από τις αρχές του 4ου π.Χ. αιώνα, ήταν γραμμένες στην Αττική Κοινή, η οποία είχε εξαπλωθεί.

Μέχρι τότε οι σχετικές συζητήσεις-επιστημονικές ή πολιτικο-ιστορικές- στηρίζονταν στις 150 περίπου «γλώσσες» (διαλεκτικές λέξεις), που παρέδωσαν αρχαίοι συγγραφείς και λεξικογράφοι ως μακεδονικές. Οπως, επίσης, στον μεγάλο αριθμό μακεδονικών ονομάτων.

Η ανασκαφική, όμως, έρευνα τις τελευταίες δεκαετίες, με την αποκάλυψη κειμένων στη Μακεδονική, δεν αφήνει περιθώρια για επιστημονικές διαφωνίες περί της ελληνικότητας ή όχι της γλώσσας των Μακεδόνων.

Η απάντηση, λοιπόν, σήμερα στο ερώτημα ποια γλώσσα μιλούσαν οι αρχαίοι Μακεδόνες είναι κατηγορηματική. Μιλούσαν μια ελληνική διάλεκτο.
**
Αιολική με δωρικά στοιχεία**
Η γλώσσα τους, όπως δέχονται σήμερα οι περισσότεροι ειδικοί, ήταν αιολική, ανάμεικτη με δωρικά στοιχεία και προφανώς με άλλες επιδράσεις. Για τη Μακεδονική, εκτός από ορισμένους αρχαϊκούς τύπους, γνωρίζουμε ότι μετέτρεπε συχνά το «φ» σε «β» και μερικές άλλες τέτοιες μεταβολές. Ετσι έλεγαν κεβαλή αντί κεφαλή, Βίλιππος αντί Φίλιππος, Βαλλήνη αντί Παλλήνη κ.λπ.

Γενικώς, η φωνητική διαφορά που διακρίνει την αρχαία Μακεδονική από τις άλλες σύγχρονες ελληνικές διαλέκτους («β» αντί «φ», «δ» αντί «θ» και «γ» αντί «χ» ) είναι ένα γλωσσικό φαινόμενο απολύτως εξηγήσιμο στο πλαίσιο της ελληνικής διαλεκτολογίας.

Αυτό το εξηγήσιμο εξακολουθούν ν αρνούνται ερευνητές και φορείς στην ΠΓΔΜ, υπό το πρίσμα των γνωστών σκοπιμοτήτων. Ανήκε, λένε, η μακεδονική σε άλλη γλωσσική οικογένεια, αφού τα ινδοευρωπαϊκά «μέσα δασέα» bh, dh, gh στην ελληνική αντιπροσωπεύονται με τα φ, χ, θ και στη μακεδονική με τα β, δ, γ.

Τα άλλα επιχειρήματα περί βαρβάρων αλλόγλωσσων Μακεδόνων, που στηρίζονται σε παραποιήσεις αρχαίων αποσπασματικών κειμένων, δεν αντέχουν σε κριτική...

Οι περισσότεροι γλωσσολόγοι που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα, ερμηνεύουν και εξηγούν τις διαφορές ως εξής:

-Ο μακεδονικός κορμός διαχωρίστηκε από τον ιωνικό, αιολικό-αχαϊκό και δωρικό πριν η πρωτοελληνική γλώσσα διαμορφώσει από τους αντίστοιχους ινδοευρωπαϊκούς φθόγγους τα φ, θ, χ και ακολούθησε δική του εξέλιξη.

-Οι αρχαίοι Μακεδόνες, αφομοιώνοντας Θρακο-Ιλλυριούς πληθυσμούς, δέχτηκαν την επίδρασή τους ως προς τα συγκεκριμένα φθογγικά στοιχεία.

Αλλες ερμηνείες, όπως η «σκοπιανή», έχουν το φολκλορικό στοιχείο τους, αλλά όχι το επιστημονικό.

Το ομηρικό μακεδνός

Η ονομασία της Μακεδονίας σχετίζεται άμεσα με το ομηρικό μακεδνός, που σημαίνει ψηλός, μεγαλόσωμος. Ο όρος «Μακεδονίς γη» χρησιμοποιήθηκε μια φορά από τον Ηρόδοτο για να ορίσει τη γεωγραφική κοιτίδα των αρχαίων Μακεδόνων. Ολες οι αρχαίες πηγές, μηδέ εξαιρουμένου του Ηροδότου, χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία για να δηλώσουν το συγκροτημένο μακεδονικό βασίλειο, που ιδρύθηκε γύρω στα μέσα του 7ου π.Χ. αιώνα στις βόρειες παρυφές των Πιερίων. Με ορμητήριο την πρωτεύουσα Αιγές τα περιορισμένα όρια του βασιλείου στην Κ. Μακεδονία θα επεκταθούν δυτικά και ανατολικά...

Η Ταύτιση με Δωριείς

Οι αρχαίοι συγγραφείς σπάνια αναφέρονται στη γλώσσα των Μακεδόνων. Οι ιστορικοί Τίτος Λίβιος και Στράβων, όπως περιγράφουν τη γλώσσα τους (ίδια με Αιτωλών, Ακαρνάνων και Ηπειρωτών), την κατατάσσουν στη δωρική. Ετσι, συνεχίζουν την παράδοση του Ηροδότου, που ταυτίζει Μακεδόνες και Δωριείς, όπως άλλωστε ο Θουκυδίδης κι άλλες μεταγενέστερες πηγές. Τα επιγραφικά ευρήματα έως τώρα επιβεβαιώνουν τη σύνδεση. Αντίθετα, η άλλη μυθολογική παράδοση, που κρατά από τον ιστορικό Ελλάνικο και θέλει τους Μακεδόνες (επομένως και τη γλώσσα τους) να είναι συγγενείς με τους Αιολείς, δεν ενισχύεται...

«Διαλεκτικά» προβλήματα

Σήμερα οι ερευνητές που τεκμηριώνουν ή δέχονται την ελληνικότητα της μακεδονικής διαλέκτου, δεν συμφωνούν σε πολλά ζητήματα. Δίνοντας ο καθένας έμφαση σε άλλα σημεία άλλοτε υποστηρίζεται ότι ανήκει στον αιολικό κλάδο κι άλλοτε στον δωρικό. Οτι έχει ανάμεικτα στοιχεία από τις δύο ή και από άλλες διαλέκτους. Ακόμη ότι υπήρχαν δύο «εσωμακεδονικοί » διάλεκτοι. Μια συγγενική με την αιολική και άλλη με τη δωρική, που μιλούνταν στην Ανω Μακεδονία. Η μελέτη και η ανάλυση της μακεδονικής διαλέκτου έχουν δρόμο ακόμη να διανύσουν...

«Αρωμα» από το αρχαίο μακεδονικό λεξιλόγιο

ΟΙ ΜΗΝΕΣ
Περίτιος (Ιανουάριος), Δύστρος (Φεβρουάριος), Ξανδικός (Μάρτιος), Αρτεμίσιος (Απρίλιος), Δαίσιος (Μάιος), Πάναμος (Ιούνιος), Λώος (Ιούλιος), Γορπιαίος (Αύγουστος), Υπερβερεταίος (Σεπτέμβριος ), Δίος (Οκτώβριος), Απελαίος (Νοέμβριος), Αυδυναίος είτε Αυδναίος (Δεκέμβριος).

ΑΝΘΡΩΠΩΝΥΜΙΑ
Αδυμος (από το ηδύς), Αδίστα (Ηδίστη), Αρχέλαος, Δρύκαλος (δρυς +κάλλον =ξύλο), Θετίμας (Θεοτίμης), Κατάνικος, Κοπρία, Λανίκα, Λαοδίκα, Νικάνωρ, Περδίκκας (από το πέρδιξ=πέρδικα), Πτολεμαίος, Σέλευκος, Φίλιππος ( Βίλιππος), Φιλώτας...
**
«ΓΛΩΣΣΕΣ»**
Αγημα, αγκαλίς (δρεπάνι), αργίπους (αετός), δράμις (είδος ψωμιού), ζέρεθρον (βάραθρο), ινδέα (μεσημέρι), καρπαία (είδος χορού), καυσία (καπέλο), κοράσιον, πέλλα (λιθάρι), ταγόναγα (ταγός, αρχή), τελεσιάς (είδος χορού), χάρων (λιοντάρι), κεβαλή (κεφαλή)...

Η επιβεβαίωση ήρθε από τις επιγραφές

Η μακεδονική διάλεκτος για πολλούς και διάφορους λόγους δεν φαίνεται να έγινε ποτέ φιλολογικό και λογοτεχνικό όργανο. Γνωρίζουμε μόλις δύο στίχους από την κωμωδία «Μακεδόνες» του Στράτιδος. Στο απόσπασμα γίνεται κάποιος διάλογος:

Α. Η σφύραινα δ' έστι τις;
Β. Κέστραν μεν ύμμες ωττικοί κικλήσκετε
(Α. Και ποια είναι η σφύραινα;
Β. Το ψάρι που εσείς οι Αττικοί κέστρα ονομάζετε)

Οι αρχαίοι συγγραφείς όταν έγραφαν για τους Μακεδόνες ότι μιλούσαν «μακεδονιστί» αναφέρονταν σε μια διάλεκτο της Ελληνικής κι όχι σε μια μη Ελληνική γλώσσα. Η διάλεκτος ήταν, βεβαίως, αρκετά διαφοροποιημένη από την καθιερωμένη και τη γενικευμένη κοινή ελληνική, που απλώθηκε από τα τέλη του 5ου - αρχές 4ου π.Χ. αιώνα σε όλες τις ελληνόφωνες περιοχές (συμπεριλαμβανόμενης και της Μακεδονίας).

Προφανώς η μακεδονική διάλεκτος θα εξακολουθούσε να μιλιέται παράλληλα με την κοινή ελληνική.

Μέχρι το 1986 αυτό ήταν μια υπόθεση. Τότε αποκαλύφτηκε και απόσπασμα επιγραφής στην Πέλλα σε μακεδονική διάλεκτο (χρονολογείται γύρω στο 380 π.Χ.). Πρόκειται για κατάδεσμο (μαγικό κείμενο), χαραγμένο σε μολύβδινο έλασμα για να αποτραπεί ο γάμος του αγαπημένου της γυναίκας, που έκανε τα «μάγια» με άλλη γυναίκα.

Η επιγραφή, όπως κι άλλες που έχουν στο μεταξύ αποκαλυφθεί, επιβεβαιώνουν πανηγυρικά την ελληνικότητα της μακεδονικής διαλέκτου.

Πρώτος παραλογισμός
Θέλουν να γεφυρώσουν χάσμα 13-14 αιώνων

Εχουμε συνηθίσει, με την εμφάνιση του «Σκοπιανού» στο βαλκανικό προσκήνιο, να επισημαίνουμε τον παραλογισμό των γειτόνων μας να αναζητούν ρίζες εκεί όπου δεν υπάρχουν. Η κατασκευή, βεβαίως, εθνικού παρελθόντος από τότε που εμφανίστηκαν τα κράτη-έθνη, είναι μια πολύ γνωστή και συνηθισμένη διαδικασία.

Αυτό που είναι μάλλον πρωτοφανές στην κατασκευή μιας ενιαίας «μακεδονικής εθνότητα», η οποία έλκει δήθεν την καταγωγή της από την αρχαία Μακεδονία, είναι ανοησία. Τα στοιχεία, που προσκομίζονται για την ύπαρξη μακεδονικού λαού και έθνους, καλούνται να γεφυρώσουν ένα ιστορικό χάσμα 13-14 αιώνων.

Τόσοι μεσολαβούν μεταξύ των πρώτων εγκαταστάσεων σλαβικών φύλων στα Βαλκάνια (6ος- 7ος μ.Χ. αιώνα) και της εμφάνισης του πρώτου συγκροτημένου αρχαίου μακεδονικού κράτους (7ος π.Χ. αιώνας). Αυτός ο προσδιορισμός των αντίστοιχων χρονολογικών περιόδων, με κάποιες μικρές παραλλαγές που δεν αλλάζουν την ουσία, είναι αποδεκτός απ όλους. Είναι δυνατόν, ανεξαρτήτως των όσων ακολούθησανστην περιοχή από τότε μέχρι τη σύγχρονη εποχή, να γεφυρωθεί αυτό το... χάος;

Είναι και ιδού πώς: -Οι παλιότεροι κάτοικοι της αρχαίας Μακεδονίας ήταν αυτόχθονες, αρχαία φύλα (ιλλυρικά και θρακικά). Δεν ήταν Ελληνες... -Τα ελληνικά στοιχεία στην περιοχή ήταν εισαγόμενα από τις νοτιότερες ελληνικές πόλεις - κράτη, από τις αποικίες τους στη Χαλκιδική και τα μακεδονικά παράλια, όπου κυριαρχούσαν Ελληνες. -Οταν οι Σλάβοι εγκαταστάθηκαν από τις περιοχές βορείως του ποταμού Δνείπερου στα Βαλκάνια αναμείχτηκαν με τους παλιότερους κατοίκους -Από την πρόσμειξη προέκυψε στη διαδρομή των βυζαντινών πρώτα και των οθωμανικών ύστερα αιώνων ένα νέο έθνος, το σλαβο-μακεδονικό. Με δική του γλώσσα, πολιτισμό, συνείδηση και ούτω καθεξής...

Μέσα σ' αυτό το μυθικο-ιστορικό πλαίσιο οι αρχαίοι Μακεδόνες «ανήκουν» στην ΠΓΔΜ! Το προαπαιτούμενο για την οικοδόμηση αυτής της σλαβομακεδονικής εκδοχής της ιστορίας είναι ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Ελληνες. Για την εδραίωση του ισχυρισμού αυτού επικαλούνται επιλεκτικά και αποσπασματικές κάποιες αρχαίες πηγές με τις οποίες «αποδεικνύεται» ότι οι Μακεδόνες ήταν βάρβαροι και όχι Ελληνες... Παρά την αντι-ιστορική αυτή εξήγηση πάλι, όμως, το σλαβομακεδονικό σχήμα δεν έχει κάποια ορθολογική βάση. Διότι, έστω και αν γίνουν δεκτοί οι αναπόδεικτοι ισχυρισμοί ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ανήκαν στα ελληνικά φύλα της εποχής, ούτε μιλούσαν μια ελληνική διάλεκτο, πώς γίνεται να είναι πρόγονοι των σλαβικών φύλων; Αλλά αυτός δεν είναι ο μοναδικός κύκλος του παράλογου...

Δεύτερος παραλογισμός
Περί τριχοτόμησης και... κληρονομιάς

Μετά τον πρώτο παραλογικό κύκλο ανοίγει αναπόφευκτα και δεύτερος. Επειδή αν δεχτεί κάποιος, κάνοντας άλμα 13-14 αιώνων, ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες είναι με ορισμένους τρόπους «πρόγονοι» των Σλάβων στην περιοχή, πώς γίνεται η κληρονομιά αυτή να ανήκει αποκλειστικά στους Σλαβομακεδόνες της ΠΓΔΜ και όχι στους «ομοεθνείς» τους που βρέθηκαν στη Βουλγαρία; Είτε ακόμη και σε κείνους της Ελλάδας, που είναι και οι περισσότεροι;

Το «κενό» έρχεται να καλύψει ένα άλλο σχήμα περί ,νεότερης τριχοτόμησης του χώρου της αρχαίας Μακεδονίας ,(σε Σερβία, Ελλάδα, Βουλγαρία) μετά τους Βαλκανικούς πολέμους. Κρατική οντότητα και ανεξάρτητη, όμως, είναι ,μόνο η πρώην γιουγκοσλαβική Μακεδονία, επομένως αυτή είναι ο συνεχιστής και κληρονόμος. Αναλόγως των εποχών και των διαφορετικών εθνικών και πολιτικών σκοπιμοτήτων, η «άλλη» Μακεδονία, πέραν της πρώην γιουγκοσλαβικής, είτε είναι υπόδουλη (σε Ελληνες και Βούλγαρους) είτε ανήκει μεν σε αυτές τις χώρες, όπου όμως υπάρχουν «μακεδονικές μειονότητες»...

Αλλά υπάρχουν κι άλλες παραλλαγές της θεωρίας, που έρχονται επικουρικά να καλύψουν τις συναφείς ανακολουθίες που προκύπτουν. Ετσι, για παράδειγμα, ένας από τους βασικούς Σλαβομακεδόνες θεωρητικούς εξηγεί πως από τα μέσα του 19ου αιώνα οι Σλάβοι της Μακεδονίας άρχισαν να συγκρούονται με τους Ελληνες στη διεκδίκηση του ιστορικού δικαιώματος να εμφανίζονται ως απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Επειδή, όμως, αντιλαμβάνεται όπως κάθε κοινός νους ότι είναι αστείο να ονομαστούν οι Μακεδόνες ως Σλάβοι και οι Σλάβοι της ΠΓΔΜ ως Μακεδόνες, ο γόρδιος δεσμός λύνεται ως εξής: «Δεν ήταν δυνατόν (οι Σλαβομακεδόνες) να παραμείνουν αδιάφοροι και να μην αισθάνονται αγάπη για την πατρίδα τους και την ιστορία τους...

Το ότι ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος δεν ήταν Σλάβοι, αλλά θεωρούνταν ως Σλάβοι, από έναν σλαβικό λαό που αποζητούσε όνομα και εθνική ταυτότητα, δεν είναι ουσιώδες. Οπως κάθε εθνικός ρομαντισμός, έτσι και ο μακεδονικός επέμεινε να τηρήσει μια συνέχεια με την προηγούμενη εθνότητα...» (Ντράγκαν Τασκόφσκι «Σχετικά με την εθνογένεση του Μακεδονικού Λαού»). Το απόσπασμα είναι το κλειδί για κάθε «κατανόηση» των ιστορικών παραδοξολογιών των περισσότερων εθνικών ιστορικών της FYROM και της επίσημης «εθνογένεσης»...

Τ. ΚΑΤΣΙΜΑΡΔΟΣ
katsimar@yahoo.gr

Αυτά, για να τα δουν και τυχόν νοσταλγοί του Νίκου Ζαχαριάδη...

http://www.turkishpress.com/news.asp?id=218062

Για να μην ξεχνιόμαστε...
Ουστ κοπρίτες σκατόσλαβοι

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Μιλώ για τους επενδυτές/επιχειρηματίες, γιατί, ενώ οι επιχειρηματίες άλλων χωρών λειτουργούν - όταν γίνονται ξένοι επενδυτές σε κάποια άλλη χώρα - και ως διπλωμάτες/μοχλός πίεσης, οι δικοί μας απεδείχθη ότι κάθε άλλο παρά αυτήν τη δουλειά έκαναν.

Τώρα, σε ό,τι αφορά το αν ήταν Έλληνες οι αρχαίοι Μακεδόνες...

Ποια ελληνικά μιλούσαν οι αρχαίοι Μακεδόνες

Τα ευρήματα των τελευταίων 10ετιών δίνουν σαφή και κατηγορηματική απάντηση για την ελληνικότητα της γλώσσας τους

Κατά την αρχαιότητα ουδέποτε αμφισβητήθηκε η ελληνικότητα της Μακεδονίας. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνδέουν γενεαλογικά τους Μακεδόνες με τους Δωριείς ή τους Αιολείς, δηλαδή άλλες ελληνικές φυλές νοτιότερα. Η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων προκύπτει από τις ιστορικές πηγές, τα γλωσσολογικά δεδομένα και επιβεβαιώνεται με τα πιο πρόσφατα αρχαιολογικά ευρήματα. Ολα αποδεικνύουν τη σύνδεση του μακεδονικού χώρου με τον ελλαδικό ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή. Οι εγκυρότεροι Ελληνες και ξένοι μελετητές τεκμηριώνουν το γεγονός και δεν αφήνουν περιθώρια για σοβαρές αμφισβητήσεις.

Κατά την αρχαιότητα, όπως δεν αμφισβητούνταν η ελληνικότητα των Μακεδόνων, έτσι δεν υπήρχε αμφισβήτηση και για το ελληνόφωνο των κατοίκων της.

Διαφωνίες για το θέμα διατυπώθηκαν για πολλούς λόγους, επιστημονικούς και μη, σε πολύ νεότερες εποχές. Από τον 19ο αιώνα ορισμένοι ερευνητές, υπερτονίζοντας υπαρκτά ζητήματα και παραβλέποντας την πληθώρα των στοιχείων περί ελληνικότητας του φύλου και της γλώσσας των Μακεδόνων, ανέπτυξαν διάφορες υποθέσεις. Υποστηρίχτηκε ότι πρόκειται:

• Για μια γλώσσα μεικτή με βάση την ελληνική και επιδράσεις θρακο-ιλλυρικές. Είτε και αντιστρόφως, δηλαδή, για θρακο-ιλλυρική με ελληνικές επιδράσεις,
• Για ιδιαίτερη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, που ήταν διαφορετική, όμως, από τις σύγχρονες ελληνικές διαλέκτους.

Τη επιστημονική διαφωνία συντηρούσε, μέχρι πριν από μερικά χρόνια, η απουσία γραπτών μακεδονικών πηγών. Οι γνωστές μακεδονικές επιγραφές, χρονολογημένες από τις αρχές του 4ου π.Χ. αιώνα, ήταν γραμμένες στην Αττική Κοινή, η οποία είχε εξαπλωθεί.

Μέχρι τότε οι σχετικές συζητήσεις-επιστημονικές ή πολιτικο-ιστορικές- στηρίζονταν στις 150 περίπου «γλώσσες» (διαλεκτικές λέξεις), που παρέδωσαν αρχαίοι συγγραφείς και λεξικογράφοι ως μακεδονικές. Οπως, επίσης, στον μεγάλο αριθμό μακεδονικών ονομάτων.

Η ανασκαφική, όμως, έρευνα τις τελευταίες δεκαετίες, με την αποκάλυψη κειμένων στη Μακεδονική, δεν αφήνει περιθώρια για επιστημονικές διαφωνίες περί της ελληνικότητας ή όχι της γλώσσας των Μακεδόνων.

Η απάντηση, λοιπόν, σήμερα στο ερώτημα ποια γλώσσα μιλούσαν οι αρχαίοι Μακεδόνες είναι κατηγορηματική. Μιλούσαν μια ελληνική διάλεκτο.
**
Αιολική με δωρικά στοιχεία**
Η γλώσσα τους, όπως δέχονται σήμερα οι περισσότεροι ειδικοί, ήταν αιολική, ανάμεικτη με δωρικά στοιχεία και προφανώς με άλλες επιδράσεις. Για τη Μακεδονική, εκτός από ορισμένους αρχαϊκούς τύπους, γνωρίζουμε ότι μετέτρεπε συχνά το «φ» σε «β» και μερικές άλλες τέτοιες μεταβολές. Ετσι έλεγαν κεβαλή αντί κεφαλή, Βίλιππος αντί Φίλιππος, Βαλλήνη αντί Παλλήνη κ.λπ.

Γενικώς, η φωνητική διαφορά που διακρίνει την αρχαία Μακεδονική από τις άλλες σύγχρονες ελληνικές διαλέκτους («β» αντί «φ», «δ» αντί «θ» και «γ» αντί «χ» ) είναι ένα γλωσσικό φαινόμενο απολύτως εξηγήσιμο στο πλαίσιο της ελληνικής διαλεκτολογίας.

Αυτό το εξηγήσιμο εξακολουθούν ν αρνούνται ερευνητές και φορείς στην ΠΓΔΜ, υπό το πρίσμα των γνωστών σκοπιμοτήτων. Ανήκε, λένε, η μακεδονική σε άλλη γλωσσική οικογένεια, αφού τα ινδοευρωπαϊκά «μέσα δασέα» bh, dh, gh στην ελληνική αντιπροσωπεύονται με τα φ, χ, θ και στη μακεδονική με τα β, δ, γ.

Τα άλλα επιχειρήματα περί βαρβάρων αλλόγλωσσων Μακεδόνων, που στηρίζονται σε παραποιήσεις αρχαίων αποσπασματικών κειμένων, δεν αντέχουν σε κριτική...

Οι περισσότεροι γλωσσολόγοι που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα, ερμηνεύουν και εξηγούν τις διαφορές ως εξής:

-Ο μακεδονικός κορμός διαχωρίστηκε από τον ιωνικό, αιολικό-αχαϊκό και δωρικό πριν η πρωτοελληνική γλώσσα διαμορφώσει από τους αντίστοιχους ινδοευρωπαϊκούς φθόγγους τα φ, θ, χ και ακολούθησε δική του εξέλιξη.

-Οι αρχαίοι Μακεδόνες, αφομοιώνοντας Θρακο-Ιλλυριούς πληθυσμούς, δέχτηκαν την επίδρασή τους ως προς τα συγκεκριμένα φθογγικά στοιχεία.

Αλλες ερμηνείες, όπως η «σκοπιανή», έχουν το φολκλορικό στοιχείο τους, αλλά όχι το επιστημονικό.

Το ομηρικό μακεδνός

Η ονομασία της Μακεδονίας σχετίζεται άμεσα με το ομηρικό μακεδνός, που σημαίνει ψηλός, μεγαλόσωμος. Ο όρος «Μακεδονίς γη» χρησιμοποιήθηκε μια φορά από τον Ηρόδοτο για να ορίσει τη γεωγραφική κοιτίδα των αρχαίων Μακεδόνων. Ολες οι αρχαίες πηγές, μηδέ εξαιρουμένου του Ηροδότου, χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία για να δηλώσουν το συγκροτημένο μακεδονικό βασίλειο, που ιδρύθηκε γύρω στα μέσα του 7ου π.Χ. αιώνα στις βόρειες παρυφές των Πιερίων. Με ορμητήριο την πρωτεύουσα Αιγές τα περιορισμένα όρια του βασιλείου στην Κ. Μακεδονία θα επεκταθούν δυτικά και ανατολικά...

Η Ταύτιση με Δωριείς

Οι αρχαίοι συγγραφείς σπάνια αναφέρονται στη γλώσσα των Μακεδόνων. Οι ιστορικοί Τίτος Λίβιος και Στράβων, όπως περιγράφουν τη γλώσσα τους (ίδια με Αιτωλών, Ακαρνάνων και Ηπειρωτών), την κατατάσσουν στη δωρική. Ετσι, συνεχίζουν την παράδοση του Ηροδότου, που ταυτίζει Μακεδόνες και Δωριείς, όπως άλλωστε ο Θουκυδίδης κι άλλες μεταγενέστερες πηγές. Τα επιγραφικά ευρήματα έως τώρα επιβεβαιώνουν τη σύνδεση. Αντίθετα, η άλλη μυθολογική παράδοση, που κρατά από τον ιστορικό Ελλάνικο και θέλει τους Μακεδόνες (επομένως και τη γλώσσα τους) να είναι συγγενείς με τους Αιολείς, δεν ενισχύεται...

«Διαλεκτικά» προβλήματα

Σήμερα οι ερευνητές που τεκμηριώνουν ή δέχονται την ελληνικότητα της μακεδονικής διαλέκτου, δεν συμφωνούν σε πολλά ζητήματα. Δίνοντας ο καθένας έμφαση σε άλλα σημεία άλλοτε υποστηρίζεται ότι ανήκει στον αιολικό κλάδο κι άλλοτε στον δωρικό. Οτι έχει ανάμεικτα στοιχεία από τις δύο ή και από άλλες διαλέκτους. Ακόμη ότι υπήρχαν δύο «εσωμακεδονικοί » διάλεκτοι. Μια συγγενική με την αιολική και άλλη με τη δωρική, που μιλούνταν στην Ανω Μακεδονία. Η μελέτη και η ανάλυση της μακεδονικής διαλέκτου έχουν δρόμο ακόμη να διανύσουν...

«Αρωμα» από το αρχαίο μακεδονικό λεξιλόγιο

ΟΙ ΜΗΝΕΣ
Περίτιος (Ιανουάριος), Δύστρος (Φεβρουάριος), Ξανδικός (Μάρτιος), Αρτεμίσιος (Απρίλιος), Δαίσιος (Μάιος), Πάναμος (Ιούνιος), Λώος (Ιούλιος), Γορπιαίος (Αύγουστος), Υπερβερεταίος (Σεπτέμβριος ), Δίος (Οκτώβριος), Απελαίος (Νοέμβριος), Αυδυναίος είτε Αυδναίος (Δεκέμβριος).

ΑΝΘΡΩΠΩΝΥΜΙΑ
Αδυμος (από το ηδύς), Αδίστα (Ηδίστη), Αρχέλαος, Δρύκαλος (δρυς +κάλλον =ξύλο), Θετίμας (Θεοτίμης), Κατάνικος, Κοπρία, Λανίκα, Λαοδίκα, Νικάνωρ, Περδίκκας (από το πέρδιξ=πέρδικα), Πτολεμαίος, Σέλευκος, Φίλιππος ( Βίλιππος), Φιλώτας...
**
«ΓΛΩΣΣΕΣ»**
Αγημα, αγκαλίς (δρεπάνι), αργίπους (αετός), δράμις (είδος ψωμιού), ζέρεθρον (βάραθρο), ινδέα (μεσημέρι), καρπαία (είδος χορού), καυσία (καπέλο), κοράσιον, πέλλα (λιθάρι), ταγόναγα (ταγός, αρχή), τελεσιάς (είδος χορού), χάρων (λιοντάρι), κεβαλή (κεφαλή)...

Η επιβεβαίωση ήρθε από τις επιγραφές

Η μακεδονική διάλεκτος για πολλούς και διάφορους λόγους δεν φαίνεται να έγινε ποτέ φιλολογικό και λογοτεχνικό όργανο. Γνωρίζουμε μόλις δύο στίχους από την κωμωδία «Μακεδόνες» του Στράτιδος. Στο απόσπασμα γίνεται κάποιος διάλογος:

Α. Η σφύραινα δ' έστι τις;
Β. Κέστραν μεν ύμμες ωττικοί κικλήσκετε
(Α. Και ποια είναι η σφύραινα;
Β. Το ψάρι που εσείς οι Αττικοί κέστρα ονομάζετε)

Οι αρχαίοι συγγραφείς όταν έγραφαν για τους Μακεδόνες ότι μιλούσαν «μακεδονιστί» αναφέρονταν σε μια διάλεκτο της Ελληνικής κι όχι σε μια μη Ελληνική γλώσσα. Η διάλεκτος ήταν, βεβαίως, αρκετά διαφοροποιημένη από την καθιερωμένη και τη γενικευμένη κοινή ελληνική, που απλώθηκε από τα τέλη του 5ου - αρχές 4ου π.Χ. αιώνα σε όλες τις ελληνόφωνες περιοχές (συμπεριλαμβανόμενης και της Μακεδονίας).

Προφανώς η μακεδονική διάλεκτος θα εξακολουθούσε να μιλιέται παράλληλα με την κοινή ελληνική.

Μέχρι το 1986 αυτό ήταν μια υπόθεση. Τότε αποκαλύφτηκε και απόσπασμα επιγραφής στην Πέλλα σε μακεδονική διάλεκτο (χρονολογείται γύρω στο 380 π.Χ.). Πρόκειται για κατάδεσμο (μαγικό κείμενο), χαραγμένο σε μολύβδινο έλασμα για να αποτραπεί ο γάμος του αγαπημένου της γυναίκας, που έκανε τα «μάγια» με άλλη γυναίκα.

Η επιγραφή, όπως κι άλλες που έχουν στο μεταξύ αποκαλυφθεί, επιβεβαιώνουν πανηγυρικά την ελληνικότητα της μακεδονικής διαλέκτου.

Πρώτος παραλογισμός
Θέλουν να γεφυρώσουν χάσμα 13-14 αιώνων

Εχουμε συνηθίσει, με την εμφάνιση του «Σκοπιανού» στο βαλκανικό προσκήνιο, να επισημαίνουμε τον παραλογισμό των γειτόνων μας να αναζητούν ρίζες εκεί όπου δεν υπάρχουν. Η κατασκευή, βεβαίως, εθνικού παρελθόντος από τότε που εμφανίστηκαν τα κράτη-έθνη, είναι μια πολύ γνωστή και συνηθισμένη διαδικασία.

Αυτό που είναι μάλλον πρωτοφανές στην κατασκευή μιας ενιαίας «μακεδονικής εθνότητα», η οποία έλκει δήθεν την καταγωγή της από την αρχαία Μακεδονία, είναι ανοησία. Τα στοιχεία, που προσκομίζονται για την ύπαρξη μακεδονικού λαού και έθνους, καλούνται να γεφυρώσουν ένα ιστορικό χάσμα 13-14 αιώνων.

Τόσοι μεσολαβούν μεταξύ των πρώτων εγκαταστάσεων σλαβικών φύλων στα Βαλκάνια (6ος- 7ος μ.Χ. αιώνα) και της εμφάνισης του πρώτου συγκροτημένου αρχαίου μακεδονικού κράτους (7ος π.Χ. αιώνας). Αυτός ο προσδιορισμός των αντίστοιχων χρονολογικών περιόδων, με κάποιες μικρές παραλλαγές που δεν αλλάζουν την ουσία, είναι αποδεκτός απ όλους. Είναι δυνατόν, ανεξαρτήτως των όσων ακολούθησανστην περιοχή από τότε μέχρι τη σύγχρονη εποχή, να γεφυρωθεί αυτό το... χάος;

Είναι και ιδού πώς: -Οι παλιότεροι κάτοικοι της αρχαίας Μακεδονίας ήταν αυτόχθονες, αρχαία φύλα (ιλλυρικά και θρακικά). Δεν ήταν Ελληνες... -Τα ελληνικά στοιχεία στην περιοχή ήταν εισαγόμενα από τις νοτιότερες ελληνικές πόλεις - κράτη, από τις αποικίες τους στη Χαλκιδική και τα μακεδονικά παράλια, όπου κυριαρχούσαν Ελληνες. -Οταν οι Σλάβοι εγκαταστάθηκαν από τις περιοχές βορείως του ποταμού Δνείπερου στα Βαλκάνια αναμείχτηκαν με τους παλιότερους κατοίκους -Από την πρόσμειξη προέκυψε στη διαδρομή των βυζαντινών πρώτα και των οθωμανικών ύστερα αιώνων ένα νέο έθνος, το σλαβο-μακεδονικό. Με δική του γλώσσα, πολιτισμό, συνείδηση και ούτω καθεξής...

Μέσα σ' αυτό το μυθικο-ιστορικό πλαίσιο οι αρχαίοι Μακεδόνες «ανήκουν» στην ΠΓΔΜ! Το προαπαιτούμενο για την οικοδόμηση αυτής της σλαβομακεδονικής εκδοχής της ιστορίας είναι ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Ελληνες. Για την εδραίωση του ισχυρισμού αυτού επικαλούνται επιλεκτικά και αποσπασματικές κάποιες αρχαίες πηγές με τις οποίες «αποδεικνύεται» ότι οι Μακεδόνες ήταν βάρβαροι και όχι Ελληνες... Παρά την αντι-ιστορική αυτή εξήγηση πάλι, όμως, το σλαβομακεδονικό σχήμα δεν έχει κάποια ορθολογική βάση. Διότι, έστω και αν γίνουν δεκτοί οι αναπόδεικτοι ισχυρισμοί ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ανήκαν στα ελληνικά φύλα της εποχής, ούτε μιλούσαν μια ελληνική διάλεκτο, πώς γίνεται να είναι πρόγονοι των σλαβικών φύλων; Αλλά αυτός δεν είναι ο μοναδικός κύκλος του παράλογου...

Δεύτερος παραλογισμός
Περί τριχοτόμησης και... κληρονομιάς

Μετά τον πρώτο παραλογικό κύκλο ανοίγει αναπόφευκτα και δεύτερος. Επειδή αν δεχτεί κάποιος, κάνοντας άλμα 13-14 αιώνων, ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες είναι με ορισμένους τρόπους «πρόγονοι» των Σλάβων στην περιοχή, πώς γίνεται η κληρονομιά αυτή να ανήκει αποκλειστικά στους Σλαβομακεδόνες της ΠΓΔΜ και όχι στους «ομοεθνείς» τους που βρέθηκαν στη Βουλγαρία; Είτε ακόμη και σε κείνους της Ελλάδας, που είναι και οι περισσότεροι;

Το «κενό» έρχεται να καλύψει ένα άλλο σχήμα περί ,νεότερης τριχοτόμησης του χώρου της αρχαίας Μακεδονίας ,(σε Σερβία, Ελλάδα, Βουλγαρία) μετά τους Βαλκανικούς πολέμους. Κρατική οντότητα και ανεξάρτητη, όμως, είναι ,μόνο η πρώην γιουγκοσλαβική Μακεδονία, επομένως αυτή είναι ο συνεχιστής και κληρονόμος. Αναλόγως των εποχών και των διαφορετικών εθνικών και πολιτικών σκοπιμοτήτων, η «άλλη» Μακεδονία, πέραν της πρώην γιουγκοσλαβικής, είτε είναι υπόδουλη (σε Ελληνες και Βούλγαρους) είτε ανήκει μεν σε αυτές τις χώρες, όπου όμως υπάρχουν «μακεδονικές μειονότητες»...

Αλλά υπάρχουν κι άλλες παραλλαγές της θεωρίας, που έρχονται επικουρικά να καλύψουν τις συναφείς ανακολουθίες που προκύπτουν. Ετσι, για παράδειγμα, ένας από τους βασικούς Σλαβομακεδόνες θεωρητικούς εξηγεί πως από τα μέσα του 19ου αιώνα οι Σλάβοι της Μακεδονίας άρχισαν να συγκρούονται με τους Ελληνες στη διεκδίκηση του ιστορικού δικαιώματος να εμφανίζονται ως απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Επειδή, όμως, αντιλαμβάνεται όπως κάθε κοινός νους ότι είναι αστείο να ονομαστούν οι Μακεδόνες ως Σλάβοι και οι Σλάβοι της ΠΓΔΜ ως Μακεδόνες, ο γόρδιος δεσμός λύνεται ως εξής: «Δεν ήταν δυνατόν (οι Σλαβομακεδόνες) να παραμείνουν αδιάφοροι και να μην αισθάνονται αγάπη για την πατρίδα τους και την ιστορία τους...

Το ότι ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος δεν ήταν Σλάβοι, αλλά θεωρούνταν ως Σλάβοι, από έναν σλαβικό λαό που αποζητούσε όνομα και εθνική ταυτότητα, δεν είναι ουσιώδες. Οπως κάθε εθνικός ρομαντισμός, έτσι και ο μακεδονικός επέμεινε να τηρήσει μια συνέχεια με την προηγούμενη εθνότητα...» (Ντράγκαν Τασκόφσκι «Σχετικά με την εθνογένεση του Μακεδονικού Λαού»). Το απόσπασμα είναι το κλειδί για κάθε «κατανόηση» των ιστορικών παραδοξολογιών των περισσότερων εθνικών ιστορικών της FYROM και της επίσημης «εθνογένεσης»...

Τ. ΚΑΤΣΙΜΑΡΔΟΣ
katsimar@yahoo.gr' target='_blank

Αυτά, για να τα δουν και τυχόν νοσταλγοί του Νίκου Ζαχαριάδη...

Κώστα, τα έχουμε πεί χιλιάδες φορές........
Όσοι δεν καταλαβαίνουν δεν φταίμε εμείς.......

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Μιλώ για τους επενδυτές/επιχειρηματίες, γιατί, ενώ οι επιχειρηματίες άλλων χωρών λειτουργούν - όταν γίνονται ξένοι επενδυτές σε κάποια άλλη χώρα - και ως διπλωμάτες/μοχλός πίεσης, οι δικοί μας απεδείχθη ότι κάθε άλλο παρά αυτήν τη δουλειά έκαναν.

Έχεις κάνα παράδειγμα διαθέσιμο μήπως, γιατι δυσκολεύομαι να φανταστώ επενδυτή να χαραμίζει ένα δίφραγκο για χάρη της διπλωματίας.

Πάρε όποια πολυεθνική θες. Ειδικά αν αποτελεί μεγάλο εργοδότη στην ξένη χώρα όπου έχει εργοστάσια, τα υψηλόβαθμα στελέχη της ασκούν και lobbying υπέρ της δικής τους χώρας, όταν τους ζητηθεί. Και καμμία πολυεθνική - μα ΚΑΜΜΙΑ - δεν ενεργεί αντίθετα προς την εξωτερική πολιτική της χώρας της.

Γίνε πιο σαφής. Ποιός επιχειρηματίας έχασε κατιτις για χάρη Εθνικής επιταγής;

Είναι απαραίτητο να χάσει; Όταν είσαι ο μεγαλύτερος εργοδότης σε μια χώρα, έχεις τη δύναμη να κάνεις την κυβέρνηση ό,τι θες.

Και επαναλαμβάνω: ΚΑΜΜΙΑ πολυεθνική δεν έδρασε ΠΟΤΕ αντίθετα προς την εξωτερική πολιτική της χώρας της. Η Cosmote/Cosmofon το κάνει... Όπως και ΟΛΟΙ οι υπερτιμημένοι μπακάληδες που πήγαν ως 'επενδυτές' στα Σκόπια - γιατί μπακάληδες είναι και τίποτα άλλο.

Άλλωστε, όταν πήγαιναν οι 'επιχειρηματίες' μας στα Σκόπια (κλείνοντας εργοστάσια στην Ελλάδα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), υπόσχονταν ότι θα ασκήσουν εταιρική διπλωματία στα πρότυπα των ξένων πολυεθνικών. Την είδες εσύ πουθενά;

Τέλος, σε ό,τι αφορά το χαρακτηρισμό 'μπακάληδες' που τους απένειμα, ανακαλώ. Δεν είναι μπακάληδες. Ψιλικατζήδες είναι. Ούτε καν ψιλικατζήδες. Ούτε καν περιπτεράδες - ούτε για περίπτερο δεν κάνουν. Γιατί;

Ε μα, όταν, για να είσαι ανταγωνιστικός στην ΕΓΧΩΡΙΑ ΑΓΟΡΑ (λόγω ανικανότητάς σου να βγεις και να σταθείς στο εξωτερικό) πας και κλείνεις τα ΕΓΧΩΡΙΑ εργοστάσιά σου και φτιάχνεις άλλα στο εξωτερικό για φθηνά εργατικά χέρια, ούτε για περίπτερο δεν κάνεις. Μου καμώνονταν τότε τους επίδοξους πρέσβεις...

Οι επιχειρήσεις είναι επιχειρήσεις και κοιτούν το συμφέρον τους και μόνο. Θα σου πώ ένα χαζοπαράδειγμα. Οι αμερικάνοι αναγνωρίζουν τα Σκόπια σαν Μακεδονία. Η microsoft δεν αναφέρει την λέξη Μακεδονία στά προγράμματά της. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έκλεισε συμφωνία με την Ελλάδα ύψους 1 δισ εβρώπουλα; Μήπως το απαίτησε η Ελληνική πλευρά; Μπορεις να φανταστεις τον Μπιλ να λέει, παιδιά δεν υπογράφω (1 δισ)γιατί πρέπει να ευθυγραμμιστώ με την εξωτερική πολιτική της χώρας μου και να αναγνωρίσω τα Σκόπια με το όνομα Μακεδονία;

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Μιλώ για τους επενδυτές/επιχειρηματίες, γιατί, ενώ οι επιχειρηματίες άλλων χωρών λειτουργούν - όταν γίνονται ξένοι επενδυτές σε κάποια άλλη χώρα - και ως διπλωμάτες/μοχλός πίεσης, οι δικοί μας απεδείχθη ότι κάθε άλλο παρά αυτήν τη δουλειά έκαναν.

Έχεις κάνα παράδειγμα διαθέσιμο μήπως, γιατι δυσκολεύομαι να φανταστώ επενδυτή να χαραμίζει ένα δίφραγκο για χάρη της διπλωματίας.

Πάρε όποια πολυεθνική θες. Ειδικά αν αποτελεί μεγάλο εργοδότη στην ξένη χώρα όπου έχει εργοστάσια, τα υψηλόβαθμα στελέχη της ασκούν και lobbying υπέρ της δικής τους χώρας, όταν τους ζητηθεί. Και καμμία πολυεθνική - μα ΚΑΜΜΙΑ - δεν ενεργεί αντίθετα προς την εξωτερική πολιτική της χώρας της.

100% σωστο. Και η χωρα τους θα ειναι τρελλη αν δεν χρησιμοποιησει τις επενδυσεις και τις εταιρειες για να ασκησει πιεση η σαν αντικινητρα.

Νικος

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Οι επιχειρήσεις είναι επιχειρήσεις και κοιτούν το συμφέρον τους και μόνο. Θα σου πώ ένα χαζοπαράδειγμα. Οι αμερικάνοι αναγνωρίζουν τα Σκόπια σαν Μακεδονία. Η microsoft δεν αναφέρει την λέξη Μακεδονία στά προγράμματά της. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έκλεισε συμφωνία με την Ελλάδα ύψους 1 δισ εβρώπουλα; Μήπως το απαίτησε η Ελληνική πλευρά; Μπορεις να φανταστεις τον Μπιλ να λέει, παιδιά δεν υπογράφω (1 δισ)γιατί πρέπει να ευθυγραμμιστώ με την εξωτερική πολιτική της χώρας μου και να αναγνωρίσω τα Σκόπια με το όνομα Μακεδονία;

Τα εχεις λιγακι μπερδεμενα. Μιλαμε για την πολιτικη της χωρας ΤΗΣ. Η μικρομαλακη ειναι Αμερικανικη εταιρεια. Οχι Ελληνικη. Γιατι να υποστηριξουν την Ελλαδα;

(Επισης οι ΗΠΑ πολες φορες εχουν νομοθεσια που απαγορευει το να κανουν επενδυσεις σε διαφορα μερη. Πολλες εταιρειες δεν τους αρεσει αυτο αλλα δεν αλλαζει τιποτα. Να ενα καλο παραδειγμα.)

Οταν οι ιδιες οι Ελληνικες εταιρειες και η ελληνικη κυβερνηση δεν χρησιμοποιει το αντιβαρο των επενδυσεων και των εταρειων που σηκωνουν την Φυρομ οικονομια τοτε καλα κανουν οι της Φυρομ και δεν κανουν πισω.
Μερικα αντικινητρα εχουν μαγικο αποτελεσμα στους τουριστες και στους επενδυτες. Πιστεψε με ποναει πολυ περισσοτερο οταν απολυουν τους ντοπιους υπαλληλους, οταν οι επισκεπτες δεν ερχονται πλεον καθε σαββατοκυριακο. Οταν ποναει η οικονομια ο κοσμος αλλαζει γνωμη γρηγορα.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Οι επιχειρήσεις είναι επιχειρήσεις και κοιτούν το συμφέρον τους και μόνο. Θα σου πώ ένα χαζοπαράδειγμα. Οι αμερικάνοι αναγνωρίζουν τα Σκόπια σαν Μακεδονία. Η microsoft δεν αναφέρει την λέξη Μακεδονία στά προγράμματά της. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έκλεισε συμφωνία με την Ελλάδα ύψους 1 δισ εβρώπουλα; Μήπως το απαίτησε η Ελληνική πλευρά; Μπορεις να φανταστεις τον Μπιλ να λέει, παιδιά δεν υπογράφω (1 δισ)γιατί πρέπει να ευθυγραμμιστώ με την εξωτερική πολιτική της χώρας μου και να αναγνωρίσω τα Σκόπια με το όνομα Μακεδονία;

Τα εχεις λιγακι μπερδεμενα. Μιλαμε για την πολιτικη της χωρας ΤΗΣ. Η μικρομαλακη ειναι Αμερικανικη εταιρεια. Οχι Ελληνικη. Γιατι να υποστηριξουν την Ελλαδα;

(Επισης οι ΗΠΑ πολες φορες εχουν νομοθεσια που απαγορευει το να κανουν επενδυσεις σε διαφορα μερη. Πολλες εταιρειες δεν τους αρεσει αυτο αλλα δεν αλλαζει τιποτα. Να ενα καλο παραδειγμα.)

Οταν οι ιδιες οι Ελληνικες εταιρειες και η ελληνικη κυβερνηση δεν χρησιμοποιει το αντιβαρο των επενδυσεων και των εταρειων που σηκωνουν την Φυρομ οικονομια τοτε καλα κανουν οι της Φυρομ και δεν κανουν πισω.
Μερικα αντικινητρα εχουν μαγικο αποτελεσμα στους τουριστες και στους επενδυτες. Πιστεψε με ποναει πολυ περισσοτερο οταν απολυουν τους ντοπιους υπαλληλους, οταν οι επισκεπτες δεν ερχονται πλεον καθε σαββατοκυριακο. Οταν ποναει η οικονομια ο κοσμος αλλαζει γνωμη γρηγορα.

Νικος

Προφανώς δεν κατάλαβες τί έγραψα(Έτσι που τό γραψα... ).
Η microsoft έχει καλούς πελάτες τους Έλληνες. Υπέγραψε μαζί τους συμφωνία τεραστίων διαστάσεων.
(φαντάσου τι μίζες έχουν πέσει ... )
Οι σκοπιανοί πάλι επενδύουν στο ανοιχτό λογισμικό.
Ετσι λοιπόν, και φαντάζομαι κατα απαίτησή μας, σε όποια λίστα με κράτη υπάρχει στα προιόντα
της μικρομαλακής, δεν υπάρχει το κράτος MACEDONIA .
Αν εγκαταστήσεις UBUNTU linux πχ στην οποιαδήποτε επιλογή χώρας θα δεις και την χώρα MACEDONIA.
Οι ΗΠΑ βέβαια αναγνωρίζουν το σκατοκρατίδιο σαν MACEDONIA.
To κράτος ΗΠΑ παίζει αλλοιώς, κι ο BILL αλλοιώς.
(Εκανα ότι μπορούσα )

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Οι επιχειρήσεις είναι επιχειρήσεις και κοιτούν το συμφέρον τους και μόνο. Θα σου πώ ένα χαζοπαράδειγμα. Οι αμερικάνοι αναγνωρίζουν τα Σκόπια σαν Μακεδονία. Η microsoft δεν αναφέρει την λέξη Μακεδονία στά προγράμματά της. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έκλεισε συμφωνία με την Ελλάδα ύψους 1 δισ εβρώπουλα; Μήπως το απαίτησε η Ελληνική πλευρά; Μπορεις να φανταστεις τον Μπιλ να λέει, παιδιά δεν υπογράφω (1 δισ)γιατί πρέπει να ευθυγραμμιστώ με την εξωτερική πολιτική της χώρας μου και να αναγνωρίσω τα Σκόπια με το όνομα Μακεδονία;

Τα εχεις λιγακι μπερδεμενα. Μιλαμε για την πολιτικη της χωρας ΤΗΣ. Η μικρομαλακη ειναι Αμερικανικη εταιρεια. Οχι Ελληνικη. Γιατι να υποστηριξουν την Ελλαδα;

(Επισης οι ΗΠΑ πολες φορες εχουν νομοθεσια που απαγορευει το να κανουν επενδυσεις σε διαφορα μερη. Πολλες εταιρειες δεν τους αρεσει αυτο αλλα δεν αλλαζει τιποτα. Να ενα καλο παραδειγμα.)

Οταν οι ιδιες οι Ελληνικες εταιρειες και η ελληνικη κυβερνηση δεν χρησιμοποιει το αντιβαρο των επενδυσεων και των εταρειων που σηκωνουν την Φυρομ οικονομια τοτε καλα κανουν οι της Φυρομ και δεν κανουν πισω.
Μερικα αντικινητρα εχουν μαγικο αποτελεσμα στους τουριστες και στους επενδυτες. Πιστεψε με ποναει πολυ περισσοτερο οταν απολυουν τους ντοπιους υπαλληλους, οταν οι επισκεπτες δεν ερχονται πλεον καθε σαββατοκυριακο. Οταν ποναει η οικονομια ο κοσμος αλλαζει γνωμη γρηγορα.

Νικος

Προφανώς δεν κατάλαβες τί έγραψα(Έτσι που τό γραψα... ).
Η microsoft έχει καλούς πελάτες τους Έλληνες. Υπέγραψε μαζί τους συμφωνία τεραστίων διαστάσεων.
(φαντάσου τι μίζες έχουν πέσει ... )
Οι σκοπιανοί πάλι επενδύουν στο ανοιχτό λογισμικό.
Ετσι λοιπόν, και φαντάζομαι κατα απαίτησή μας, σε όποια λίστα με κράτη υπάρχει στα προιόντα
της μικρομαλακής, δεν υπάρχει το κράτος MACEDONIA .
Αν εγκαταστήσεις UBUNTU linux πχ στην οποιαδήποτε επιλογή χώρας θα δεις και την χώρα MACEDONIA.
Οι ΗΠΑ βέβαια αναγνωρίζουν το σκατοκρατίδιο σαν MACEDONIA.
To κράτος ΗΠΑ παίζει αλλοιώς, κι ο BILL αλλοιώς.
(Εκανα ότι μπορούσα )

Οκ τελευταια προσπαθεια. Η Microsoft θα ακολουθουσε κατα γραμμα την πολιτικη των ΗΠΑ οσον αφορα τις ιδιες τις ΗΠΑ. Δεν ειναι το ιδιο να ακολουθει την πολιτικη των ΗΠΑ κατα τριτων (βλεπε Ελλαδα).

Ενδιαφέρον βίντεο όπου ο Σκοπιανός πρόεδρος Gligorov παραδέχεται πως οι Σκοπιανοί είναι Σλάβοι, Ο Μέγας Αλέξανδρος Έλληνας και πως ήρθαν στην περιοχή μετά τον 6ο αιώνα μ.Χ. (3 Ιουνίου 1992)

http://www.youtube.com/watch?v=JHxeiNxZ3vQ' target='_blank

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Οι επιχειρήσεις είναι επιχειρήσεις και κοιτούν το συμφέρον τους και μόνο. Θα σου πώ ένα χαζοπαράδειγμα. Οι αμερικάνοι αναγνωρίζουν τα Σκόπια σαν Μακεδονία. Η microsoft δεν αναφέρει την λέξη Μακεδονία στά προγράμματά της. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έκλεισε συμφωνία με την Ελλάδα ύψους 1 δισ εβρώπουλα; Μήπως το απαίτησε η Ελληνική πλευρά; Μπορεις να φανταστεις τον Μπιλ να λέει, παιδιά δεν υπογράφω (1 δισ)γιατί πρέπει να ευθυγραμμιστώ με την εξωτερική πολιτική της χώρας μου και να αναγνωρίσω τα Σκόπια με το όνομα Μακεδονία;

Τα εχεις λιγακι μπερδεμενα. Μιλαμε για την πολιτικη της χωρας ΤΗΣ. Η μικρομαλακη ειναι Αμερικανικη εταιρεια. Οχι Ελληνικη. Γιατι να υποστηριξουν την Ελλαδα;

(Επισης οι ΗΠΑ πολες φορες εχουν νομοθεσια που απαγορευει το να κανουν επενδυσεις σε διαφορα μερη. Πολλες εταιρειες δεν τους αρεσει αυτο αλλα δεν αλλαζει τιποτα. Να ενα καλο παραδειγμα.)

Οταν οι ιδιες οι Ελληνικες εταιρειες και η ελληνικη κυβερνηση δεν χρησιμοποιει το αντιβαρο των επενδυσεων και των εταρειων που σηκωνουν την Φυρομ οικονομια τοτε καλα κανουν οι της Φυρομ και δεν κανουν πισω.
Μερικα αντικινητρα εχουν μαγικο αποτελεσμα στους τουριστες και στους επενδυτες. Πιστεψε με ποναει πολυ περισσοτερο οταν απολυουν τους ντοπιους υπαλληλους, οταν οι επισκεπτες δεν ερχονται πλεον καθε σαββατοκυριακο. Οταν ποναει η οικονομια ο κοσμος αλλαζει γνωμη γρηγορα.

Νικος

Προφανώς δεν κατάλαβες τί έγραψα(Έτσι που τό γραψα... ).
Η microsoft έχει καλούς πελάτες τους Έλληνες. Υπέγραψε μαζί τους συμφωνία τεραστίων διαστάσεων.
(φαντάσου τι μίζες έχουν πέσει ... )
Οι σκοπιανοί πάλι επενδύουν στο ανοιχτό λογισμικό.
Ετσι λοιπόν, και φαντάζομαι κατα απαίτησή μας, σε όποια λίστα με κράτη υπάρχει στα προιόντα
της μικρομαλακής, δεν υπάρχει το κράτος MACEDONIA .
Αν εγκαταστήσεις UBUNTU linux πχ στην οποιαδήποτε επιλογή χώρας θα δεις και την χώρα MACEDONIA.
Οι ΗΠΑ βέβαια αναγνωρίζουν το σκατοκρατίδιο σαν MACEDONIA.
To κράτος ΗΠΑ παίζει αλλοιώς, κι ο BILL αλλοιώς.
(Εκανα ότι μπορούσα )

H Microsoft πουλάει τα προϊόντα της σε όλον τον κόσμο. Η μαγική λέξη είναι πουλάει. Η Αμερικάνοί αναγνώρισαν το κράτος , όχι το όνομα. Το επίσημο όνομα της χώρας των Σκοπίων είναι ΠΓΔΜ ( FYROM ) και όχι Μακεδονία. Η Microsoft δεν θα παίξει με κανέναν ( εκτός εάν της ζητηθεί χωρίς επιλογή όπως πχ οι πόρτες που είναι ανοικτές προκειμένου το FBI , CIA να μπορούν να λαμβάνουν στοιχεία , το ίδιο συμβαίνει στο Lotus Dοmino της ΙΒΜ καθώς και στις διανομές Linux που διατίθενται και στις ΗΠΑ ) και θα ακολουθήσει τα διεθνώς συμφωνηθέντα , κατά συνέπεια θα χρησιμοποιείσει το όνομα FYROM.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Οι επιχειρήσεις είναι επιχειρήσεις και κοιτούν το συμφέρον τους και μόνο. Θα σου πώ ένα χαζοπαράδειγμα. Οι αμερικάνοι αναγνωρίζουν τα Σκόπια σαν Μακεδονία. Η microsoft δεν αναφέρει την λέξη Μακεδονία στά προγράμματά της. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έκλεισε συμφωνία με την Ελλάδα ύψους 1 δισ εβρώπουλα; Μήπως το απαίτησε η Ελληνική πλευρά; Μπορεις να φανταστεις τον Μπιλ να λέει, παιδιά δεν υπογράφω (1 δισ)γιατί πρέπει να ευθυγραμμιστώ με την εξωτερική πολιτική της χώρας μου και να αναγνωρίσω τα Σκόπια με το όνομα Μακεδονία;

Τα εχεις λιγακι μπερδεμενα. Μιλαμε για την πολιτικη της χωρας ΤΗΣ. Η μικρομαλακη ειναι Αμερικανικη εταιρεια. Οχι Ελληνικη. Γιατι να υποστηριξουν την Ελλαδα;

(Επισης οι ΗΠΑ πολες φορες εχουν νομοθεσια που απαγορευει το να κανουν επενδυσεις σε διαφορα μερη. Πολλες εταιρειες δεν τους αρεσει αυτο αλλα δεν αλλαζει τιποτα. Να ενα καλο παραδειγμα.)

Οταν οι ιδιες οι Ελληνικες εταιρειες και η ελληνικη κυβερνηση δεν χρησιμοποιει το αντιβαρο των επενδυσεων και των εταρειων που σηκωνουν την Φυρομ οικονομια τοτε καλα κανουν οι της Φυρομ και δεν κανουν πισω.
Μερικα αντικινητρα εχουν μαγικο αποτελεσμα στους τουριστες και στους επενδυτες. Πιστεψε με ποναει πολυ περισσοτερο οταν απολυουν τους ντοπιους υπαλληλους, οταν οι επισκεπτες δεν ερχονται πλεον καθε σαββατοκυριακο. Οταν ποναει η οικονομια ο κοσμος αλλαζει γνωμη γρηγορα.

Νικος

Προφανώς δεν κατάλαβες τί έγραψα(Έτσι που τό γραψα... ).
Η microsoft έχει καλούς πελάτες τους Έλληνες. Υπέγραψε μαζί τους συμφωνία τεραστίων διαστάσεων.
(φαντάσου τι μίζες έχουν πέσει ... )
Οι σκοπιανοί πάλι επενδύουν στο ανοιχτό λογισμικό.
Ετσι λοιπόν, και φαντάζομαι κατα απαίτησή μας, σε όποια λίστα με κράτη υπάρχει στα προιόντα
της μικρομαλακής, δεν υπάρχει το κράτος MACEDONIA .
Αν εγκαταστήσεις UBUNTU linux πχ στην οποιαδήποτε επιλογή χώρας θα δεις και την χώρα MACEDONIA.
Οι ΗΠΑ βέβαια αναγνωρίζουν το σκατοκρατίδιο σαν MACEDONIA.
To κράτος ΗΠΑ παίζει αλλοιώς, κι ο BILL αλλοιώς.
(Εκανα ότι μπορούσα )

H Microsoft πουλάει τα προϊόντα της σε όλον τον κόσμο. Η μαγική λέξη είναι πουλάει. Η Αμερικάνοί αναγνώρισαν το κράτος , όχι το όνομα. Το επίσημο όνομα της χώρας των Σκοπίων είναι ΠΓΔΜ ( FYROM ) και όχι Μακεδονία. Η Microsoft δεν θα παίξει με κανέναν ( εκτός εάν της ζητηθεί χωρίς επιλογή όπως πχ οι πόρτες που είναι ανοικτές προκειμένου το FBI , CIA να μπορούν να λαμβάνουν στοιχεία , το ίδιο συμβαίνει στο Lotus Dοmino της ΙΒΜ καθώς και στις διανομές Linux που διατίθενται και στις ΗΠΑ ) και θα ακολουθήσει τα διεθνώς συμφωνηθέντα , κατά συνέπεια θα χρησιμοποιείσει το όνομα FYROM.

Οι ΗΠΑ έχουν αναγνωρίσει το κρατίδιο ως 'ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ'.
Μου κάνει εντύπωση που δεν το γνωρίζεις

Η αλήθεια είναι πως το ήξερα και μάλιστα το thread άνοιξε γι' αυτόν τον λόγο. Λάθος μου.

Πάντως η κεντρική ιδέα παραμένει η ίδια. Η Microsoft προφανώς είχε επιλογή εδώ και επέλεξε να μην τα χαλάσει με κανέναν.

Τροφή για σκέψη:

http://www.iospress.gr/ios2007/ios20071111.htm

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20050605.htm