Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Kάποια πρόβλεψη θα έπρεπε να υπάρχει από πλευράς Πολιτείας για τα προβληματικά παιδιά και τις προβληματικές οικογένειες. Όχι προς θεού τα κλασικά 'αναμορφωτήρια'-κολαστήρια, αλλά είναι αδιανόητο να μην τελειώνουν όλα τα παιδιά το τριτάξιο Γυμνάσιο, έστω κι αν αυτό τους πάρει 7 χρόνια.

Βέβαια και η πλήρης απαξίωση των Λυκείων (όπως και όλης της σχολικής εκπαίδευσης) με την κατάργηση κάθε δοκιμασίας και ελέγχου, γι' αυτό έχει γίνει, για να μη γυρνάνε τα παιδιά στους δρόμους αλλά να παρκάρονται με σχετική ασφάλεια στις σχολικές μονάδες, οπότε συνεχίζουν να 'φοιτούν' αγράμματα και ανέλεγκτα.
Αυτό βέβαια συνεπάγεται ότι ο μέσος σημερινός απόφοιτος Λυκείου ξέρει τα ίδια γράμματα με τον προ 60ετίας απόφοιτο Δημοτικού (4ταξίου...)

Σε πιο σοβαρές Πολιτείες (αλλά και με πιο ανεπτυγμένη παραγωγική βάση) τα παιδιά οδηγούνται σωρηδόν στην Τεχνική Εκπαίδευση μετά τα 15 τους. Μόνον ένα μικρό ποσοστό πάει σε 'Γενικό Λύκειο'. Αλλά εκεί φτιάχνουν πράγματα (αυτοκίνητα, χύτρες, κλπ) ενώ εμείς μόνον 'υπηρεσίες' (πίπες).

Ελάχιστο ποσοστό του πληθυσμού όπου Γης ενδιαφέρεται να μάθει γράμματα. Οι απανταχού και εκάστοτε λαοί δεν ενδιαφέρονται για γνώση, ούτε για δικαιοσύνη και ελευθερία. Μόνο για ψωμί, θεάματα, και έναν Φύρερ να ζητωκραυγάσουν. Τα έχουν γράψει αυτά γλαφυρότατα και ο Αριστοτέλης και κυρίως ο Πλάτων.

Μα όλα το τελειώνουν (στην ώρα του ή σχεδόν), πλην εκείνων που εντελώς δεν θέλουν και καταφέρνουν να το επιβάλουν στους γονείς τους

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Δεν ξέρω πως...Νομίζω ότι υπάρχουν κυρώσεις για τους κηδεμόνες του.

νομιζω οτι νομιζεις σωστα. λογικα υπαρχουν κυρωσεις για τους κηδεμονες (αν γινει καταγγελία βεβαια). ομως δεν σημαινει οτι αλλαζει κατι για το ιδιο το παιδι, αν αυτο ειναι αποφασισμενο

Αυτό βέβαια συνεπάγεται ότι ο μέσος σημερινός απόφοιτος Λυκείου ξέρει τα ίδια γράμματα με τον προ 60ετίας απόφοιτο Δημοτικού (4ταξίου...)

λυπαμαι, αλλα νομιζω πως διαφωνω οσο δεν παει
εκτος απ'το οτι τα σημερινα παιδια ειναι πιο εξυπνα απο τους προγονους τους, ο καθε ηλιθιος σημερα εχει τελειωσει το λυκειο. ο καθε ηλιθιος τοτε δουλευε στα χωραφια απο 8 χρονων.

Ο χρήστης skye έγραψε:
ο καθε ηλιθιος σημερα εχει τελειωσει το λυκειο. ο καθε ηλιθιος τοτε δουλευε στα χωραφια απο 8 χρονων.

Aυτό ακριβώς έγραψα.

Ο χρήστης Coyot έγραψε:

ο καθε ηλιθιος σημερα εχει τελειωσει το λυκειο. ο καθε ηλιθιος τοτε δουλευε στα χωραφια απο 8 χρονων.

Aυτό ακριβώς έγραψα.

δεν ειναι λοιπον καλυτερα, ο καθε ηλιθιος να εχει τελειωσει το λυκειο;

σοβαρα τωρα, προβληματακια σε υλη/οργανωση/προσωπικο υπαρχουν σιγουρα, αλλα δε νομιζω οτι υφισταται συγκριση με περασμενες εποχες.

το προβλημα ειναι οτι οι καιροι εχουν αλλαξει, και σημερα, για να αποκομισει ενα παιδι τις γνωσεις που απαιτουνται πρεπει να πηγαινει και φροντιστηριο

Ο χρήστης skye έγραψε:
το προβλημα ειναι οτι οι καιροι εχουν αλλαξει, και σημερα, για να αποκομισει ενα παιδι τις γνωσεις που απαιτουνται πρεπει να πηγαινει και φροντιστηριο

... τις γνώσεις που χρειάζονται για να περάσει στις πανελλήνιες εννοείς. Γιατί, γνώσεις γενικότερα (ή παιδεία αν θέλεις), πρέπει να ψάξει αλλού.

Ο χρήστης skye έγραψε:

ο καθε ηλιθιος σημερα εχει τελειωσει το λυκειο. ο καθε ηλιθιος τοτε δουλευε στα χωραφια απο 8 χρονων.

Aυτό ακριβώς έγραψα.

δεν ειναι λοιπον καλυτερα, ο καθε ηλιθιος να εχει τελειωσει το λυκειο;

σοβαρα τωρα, προβληματακια σε υλη/οργανωση/προσωπικο υπαρχουν σιγουρα, αλλα δε νομιζω οτι υφισταται συγκριση με περασμενες εποχες.

το προβλημα ειναι οτι οι καιροι εχουν αλλαξει, και σημερα, για να αποκομισει ενα παιδι τις γνωσεις που απαιτουνται πρεπει να πηγαινει και φροντιστηριο

Δεν τις έχεις γνωρίσει τις άλλες εποχές. Ο ηλίθιος δεν τελείωνε το λύκειο. Υπήρχαν άλλα προβλήματα (ποδιές , κοντά μαλιά, μέχρι και κοντά παντελόνια θυμάμαι) αλλά ηλίθιους να τελειώνουν οτιδήποτε, όχι.
Το κόψιμο ξεκίναγε απο το δημοτικό. Δεν το βρίσκω καθόλου κακό.

*Το πρόβλημα που εξακολουθεί να υπάρχει μέχρι σήμερα, είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με το τι αρέσει στο παιδί και ποιές είναι οι δεξιότητές του.
*
Τα προβληματάκια που λές, φαίνονται τέτοια σε μένα που έχω στραβωμάρα του κερατά, όχι σε σένα. Είναι μεγάλα και η λύση τους δεν ενδιαφέρει κανένα.
Το αποτέλεσμα είναι φοιτήτρια, στη προσπάθειά της να μου εξηγήσει γιατί αποτύγχανε για ν φορά, μου λέει ότι το όνειρο και η επιθυμία της ήταν να γίνει κομμώτρια! Τεταρτοετής φοιτητής σχολιάζει το φαινόμενο του θερμοκηπίου σαν τη κατασκευή απο σίδερα και πλαστικό που βάζουν τομάτες!
Επειδή το δείγμα μου είναι περίπου 200 άτομα το χρόνο, (+ τα παιδιά μου για 14 χρόνια), δεν έχω σε καμμία απολύτως εκτίμηση το εκπαιδευτικό κόλπο στην Ελλάδα (με τα παιδιά να έχουν το μικρότερο μερίδιο ευθύνης - σημαντικό όμως απο ένα σημείο και μετά)

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

το προβλημα ειναι οτι οι καιροι εχουν αλλαξει, και σημερα, για να αποκομισει ενα παιδι τις γνωσεις που απαιτουνται πρεπει να πηγαινει και φροντιστηριο

... τις γνώσεις που χρειάζονται για να περάσει στις πανελλήνιες εννοείς. Γιατί, γνώσεις γενικότερα (ή παιδεία αν θέλεις), πρέπει να ψάξει αλλού.

εννοω τις γνωσεις που θα επρεπε να παρεχει το σχολειο.
απο κει και περα, σαφως το να αποκτησει ο οποιοσδηποτε γνωσεις εχει να κανει με το ποσο ενδιαφερεται ο ιδιος να ψαχτει μονος του.

Δεν τις έχεις γνωρίσει τις άλλες εποχές.

σωστα, τις εποχες πριν 60 χρονια δεν τις εχω ζησει (ουτε και εσυ φανταζομαι).
παρ'ολα αυτα, εχω ζησει -και ζω- τους καρπους που εσπειραν αυτες οι εποχες και οι ανθρωποι αυτοι.
σε τελικη αναλυση, μπορεις να το δεις και ετσι: το συστημα που βριζετε σημερα, ειναι αυτο που εκεινοι δημιουργησαν.

Ο ηλίθιος δεν τελείωνε το λύκειο. Υπήρχαν άλλα προβλήματα (ποδιές , κοντά μαλιά, μέχρι και κοντά παντελόνια θυμάμαι) αλλά ηλίθιους να τελειώνουν οτιδήποτε, όχι.

ξερω οτι θα σε στεναχωρησει παρα μα παρα πολυ αυτο που θα σου πω, αλλα στο νεωτερο ελληνικο κρατος υπηρχαν ΧΙΛΙΑΔΕΣ ηλιθιοι που κατορθωσαν πολλα πραγματα, καθως η ελληνικη πολιτικη απο τα χρονια του κουμουνδουρου αλλα ακομα και νωριτερα βασιζοταν εν πολλοις στις πελατειακες σχεσεις. το σχολειο οντως πολλοι δεν το τελειωναν. οχι ομως επειδη δεν ηταν αρκετα εξυπνοι. αλλα επειδη τους εβαζαν να δουλευουν στα χωραφια.

Το πρόβλημα που εξακολουθεί να υπάρχει μέχρι σήμερα, είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με το τι αρέσει στο παιδί και ποιές είναι οι δεξιότητές του.

σ'αυτο με βρισκεις 100% συμφωνο. κανεις δεν ενδιαφερεται ποιες ειναι οι δεξιοτητες, τα ενδιαφεροντα κλπ των παιδιων. ουτε κανεις βοηθαει να καλλιεργηθουν αυτα.

Τα προβληματάκια που λές, φαίνονται τέτοια σε μένα που έχω στραβωμάρα του κερατά, όχι σε σένα. Είναι μεγάλα και η λύση τους δεν ενδιαφέρει κανένα.

ειναι προβληματακια (και οχι μεγαλα προβληματα) οταν τα συγκρινουμε με το εκπαιδευτικο συστημα οπως ηταν πριν 50 χρονια.

Επειδή το δείγμα μου είναι περίπου 200 άτομα το χρόνο, (+ τα παιδιά μου για 14 χρόνια), δεν έχω σε καμμία απολύτως εκτίμηση το εκπαιδευτικό κόλπο στην Ελλάδα (με τα παιδιά να έχουν το μικρότερο μερίδιο ευθύνης - σημαντικό όμως απο ένα σημείο και μετά)

ουτε εγω. αλλα συγκρισεις με αλλες εποχες απλα δεν υπαρχουν.

Το μόνο σημαντικό βήμα που έχει γίνει στην παιδεία κατα την γνώμη μου, και σε σχέση με την δική μου μαθητική εποχή, είναι η καλύτερη συμπεριφορά εκπαιδευτικών και γονέων προς τα παιδιά(με την στατιστική έννοια το λέω γιατί υπάρχουν και σήμερα μεμονωμένες περιπτώσεις κακής συμπεριφοράς).
Κατα τα άλλα, η ύλη είναι αχταρμάς, τα βιβλία έως και χειρότερα πολλές φορές, και το σχολείο εξακολουθεί να αποθεί τον μαθητή, έστω κι αν είναι έξυπνος κι όχι ηλίθιος.
Κι αν σκεφτεί κανείς τις περισσότερες ανάγκες που έχει σήμερα ο μαθητής για εκπαίδευση σε σχέση με το παρελθόν, χέστ@ κι άστα.

Έχει δίκιο ένα παιδί να μην θέλει να ξαναπατήσει στο σχολείο ποτέ του και να το βλέπει σαν χαμένο χρόνο.

Η ερώτηση είναι απλή : Ο απόαφοιτος 6τάξιου γυμνασίου το 1950 και ο απόφοιτος λυκείου του 2008, συγκρινόμενοι μεταξύ τους : ποιός είναι 'καλύτερος'?...

Νομίζω η απάντηση είναι προφανής....Ακόμα πιο καθαρά γίνονται τα πράγματα αν συγκρίνουμε το 'μέσο' ή τον 'κακό' μαθητή του 50 και του 2008...

Όσοι πιστεύουν ότι η παιδεία μας πάει από το κακό στο χειρότερο μάλλον δεν έχουν υπόψη τους τα κάτωθι τη δεκαετία του 50 :

• Τάξεις με 50 άτομα
• 17 χρονοι στην Α γυμνασίου που είχαν μείνει 4 φορές και εμφανίζονταν με κοντά παντελονάκια και τριχούμπα κάγκελο στην τάξη γελοιοποιώντας κάθε προσπάθεια 'μαθήματος'
• Τρομοκρατία από¨'εξωσχολικούς' αλλά και τους άνωθεν μαθητές Γυμνασίου οι οποίοι στήναν καρτέρια και ξυλοφόρτωναν άγρια καθηγητές και μετά δεν τολμούσαν να εμφανιστούν μέρες στο σχολείο από τους μώλωπες...
  -Διδακτική ύλη η οποία σήμερα διδάσκεται 3 τάξεις πιο νωρίς

Ο κακός χαμός ήταν η παιδεία τότε...Και οι 2 γονείς μου έζησαν αυτές τις εποχές (γεννηθέντες 1927 και 1933 ) και έχω άπειρες σχετικές συζητήσεις με αυτούς και με τους συνομήλικους φίλους τους...Δεν υπάρχει άνθρωπος που να τολμάει να συγκρίνει το τότε μπάχαλο με την ποιότητα της παιδείας που λαμβάνουν οι πιτσιρικάδες σήμερα...
Δεν είναι τίποτα παράλογο : συγκρίνετε την Ελλάδα του 50 με σήμερα...Ε και η παιδεία δεν μπορεί να ξεφύγει από την χαοτική απόσταση που χωρίζει τις 2 'Ελλάδες', απλώς όλοι αρέσκονται να γκρινιάζουν ότι δεν πάμε καλά, ότι ΕΜΕΙΣ ήμασταν έξυπνοι, μορφωμένοι και 'μάγκες'

ΤΡΙΧΕΣ ΚΑΤΣΑΡΕΣ, τόπο στα νιάτα ρεεεεεεεεε, ούτε στον αστράγαλο των σημερινών πιτσιρικάδων δεν μπορείτε να φτάσετε

Ο χρήστης skye έγραψε:

Δεν ξέρω πως...Νομίζω ότι υπάρχουν κυρώσεις για τους κηδεμόνες του.

νομιζω οτι νομιζεις σωστα. **λογικα υπαρχουν κυρωσεις για τους κηδεμονες (αν γινει καταγγελία βεβαια). ομως δεν σημαινει οτι αλλαζει κατι για το ιδιο το παιδι, αν αυτο ειναι αποφασισμενο **

Αυτό βέβαια συνεπάγεται ότι ο μέσος σημερινός απόφοιτος Λυκείου ξέρει τα ίδια γράμματα με τον προ 60ετίας απόφοιτο Δημοτικού (4ταξίου...)

λυπαμαι, αλλα νομιζω πως διαφωνω οσο δεν παει
εκτος απ'το οτι τα σημερινα παιδια ειναι πιο εξυπνα απο τους προγονους τους, ο καθε ηλιθιος σημερα εχει τελειωσει το λυκειο. ο καθε ηλιθιος τοτε δουλευε στα χωραφια απο 8 χρονων.

το σχολείο έχω την εντύπωση πως ενημερώνει τους αρμόδιους φορείς και ότι ο τάδε μαθητής απουσιάζει από το σχολείο αδικαιολόγητα. έχω την πεποίθηση ότι γίνεται αυταπάγγελτα.

Το κύριο πρόβλημα 'ανίχνευσης' δεν είναι αν απουσιάζει αλλά αν δεν γραφτεί ποτέ...Θεωρητικά το δεύτερο είναι πρόβλημα που πρέπει να ανιχνεύσει ο Νομάρχης και να κινηθεί ποινικά κατά των γονέων...Τρέχα γύρευε όμως...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Η ερώτηση είναι απλή : Ο απόαφοιτος 6τάξιου γυμνασίου το 1950 και ο απόφοιτος λυκείου του 2008, συγκρινόμενοι μεταξύ τους : ποιός είναι 'καλύτερος'?...

Νομίζω η απάντηση είναι προφανής....Ακόμα πιο καθαρά γίνονται τα πράγματα αν συγκρίνουμε το 'μέσο' ή τον 'κακό' μαθητή του 50 και του 2008...

Όσοι πιστεύουν ότι η παιδεία μας πάει από το κακό στο χειρότερο μάλλον δεν έχουν υπόψη τους τα κάτωθι τη δεκαετία του 50 :

• Τάξεις με 50 άτομα
• 17 χρονοι στην Α γυμνασίου που είχαν μείνει 4 φορές και εμφανίζονταν με κοντά παντελονάκια και τριχούμπα κάγκελο στην τάξη γελοιοποιώντας κάθε προσπάθεια 'μαθήματος'
• Τρομοκρατία από¨'εξωσχολικούς' αλλά και τους άνωθεν μαθητές Γυμνασίου οι οποίοι στήναν καρτέρια και ξυλοφόρτωναν άγρια καθηγητές και μετά δεν τολμούσαν να εμφανιστούν μέρες στο σχολείο από τους μώλωπες...
  -Διδακτική ύλη η οποία σήμερα διδάσκεται 3 τάξεις πιο νωρίς

Ο κακός χαμός ήταν η παιδεία τότε...Και οι 2 γονείς μου έζησαν αυτές τις εποχές (γεννηθέντες 1927 και 1933 ) και έχω άπειρες σχετικές συζητήσεις με αυτούς και με τους συνομήλικους φίλους τους...Δεν υπάρχει άνθρωπος που να τολμάει να συγκρίνει το τότε μπάχαλο με την ποιότητα της παιδείας που λαμβάνουν οι πιτσιρικάδες σήμερα...
Δεν είναι τίποτα παράλογο : συγκρίνετε την Ελλάδα του 50 με σήμερα...Ε και η παιδεία δεν μπορεί να ξεφύγει από την χαοτική απόσταση που χωρίζει τις 2 'Ελλάδες', απλώς όλοι αρέσκονται να γκρινιάζουν ότι δεν πάμε καλά, ότι ΕΜΕΙΣ ήμασταν έξυπνοι, μορφωμένοι και 'μάγκες'

ΤΡΙΧΕΣ ΚΑΤΣΑΡΕΣ, τόπο στα νιάτα ρεεεεεεεεε, ούτε στον αστράγαλο των σημερινών πιτσιρικάδων δεν μπορείτε να φτάσετε

Ούτε στον αστράγαλο, δεν το συζητάω. Αλλα γιατί ρε koutsan; Επειδή έχουν καλύτερη παιδεία;
Εγώ λέω γιατί έχουv ανέσεις, τηλεοράσεις, βιβλία, computers, internet, ηλεκτρονικά εργαλεία, κινητά τηλέφωνα, playstation, και πλυντήρια πιάτων.
Επειδή έχουν καλύτερο hardware στον εγκέφαλο, πιο γρήγορο επεξεργαστή.
Επειδή έχουν γονείς που ασχολούνται μαζί τους, και ανοίγουν και καμμιά συζήτηση καμμιά φορά.
Επειδή οι δάσκαλοι έχουν κάποιο καλύτερο επίπεδο και δεν προσπαθούν με το ξύλο.

Κατα τα άλλα δες τα βιβλία του δημοτικού και θα καταλάβεις γιατί συζητάμε.
Αν περιμένει το παιδί κεντρί γνώσης απ το σχολείο (του υπουργείου, όχι του καλού αυτοσχεδιαστή δάσκαλου)
σώθηκε. Μπορω να γράφω σεντόνια για τα απίστευτα που έχουν δει τα μάτια μου σαν γονιός 2 παιδιών του δημοτικού.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Κατα τα άλλα, η ύλη είναι αχταρμάς, τα βιβλία έως και χειρότερα πολλές φορές, και το σχολείο εξακολουθεί να αποθεί τον μαθητή, έστω κι αν είναι έξυπνος κι όχι ηλίθιος.
Κι αν σκεφτεί κανείς τις περισσότερες ανάγκες που έχει σήμερα ο μαθητής για εκπαίδευση σε σχέση με το παρελθόν, χέστ@ κι άστα.

αν θελεις την γνωμη μου, νομιζω πως το βασικο προβλημα (σαφως υπαρχουν και αλλα) ειναι οτι οι πανελληνιες και τα ΑΕΙ/ΤΕΙ πρεπει να 'αποδεσμευτουν' απο το λυκειο και τη σχολικη εκπαιδευση γενικοτερα.
επισης, νομιζω οτι μεχρι ενα σημειο η εκπαιδευση ειναι 'ταξικη'. ναι, σαφως υπαρχουν δημοσια σχολεια, αλλα τα παιδια που δεν εχουν λεφτα να πληρωνουν φροντιστηρια, ανταγωνιζονται (οσα το κανουν, γιατι τα περισσοτερα δεν μπαινουν ΚΑΝ στον κοπο) αλλα παιδια που κανουν 6 ωρες την μερα φροντιστηριο.

Ο χρήστης skye έγραψε:

Κατα τα άλλα, η ύλη είναι αχταρμάς, τα βιβλία έως και χειρότερα πολλές φορές, και το σχολείο εξακολουθεί να αποθεί τον μαθητή, έστω κι αν είναι έξυπνος κι όχι ηλίθιος.
Κι αν σκεφτεί κανείς τις περισσότερες ανάγκες που έχει σήμερα ο μαθητής για εκπαίδευση σε σχέση με το παρελθόν, χέστ@ κι άστα.

αν θελεις την γνωμη μου, νομιζω πως το βασικο προβλημα (σαφως υπαρχουν και αλλα) ειναι οτι οι πανελληνιες και τα ΑΕΙ/ΤΕΙ πρεπει να 'αποδεσμευτουν' απο το λυκειο και τη σχολικη εκπαιδευση γενικοτερα.
επισης, νομιζω οτι μεχρι ενα σημειο η εκπαιδευση ειναι 'ταξικη'. ναι, σαφως υπαρχουν δημοσια σχολεια, αλλα τα παιδια που δεν εχουν λεφτα να πληρωνουν φροντιστηρια, ανταγωνιζονται (οσα το κανουν, γιατι τα περισσοτερα δεν μπαινουν ΚΑΝ στον κοπο) αλλα παιδια που κανουν 6 ωρες την μερα φροντιστηριο.

Δεν διαφωνώ καθόλου για την αποδέσμευση.
Τα υπόλοιπα που λες αποδεικνύουν πως το σχολείο δεν κάνει την δουλειά του, και περιμένει το φροντιστήριο να την κάνει.

μήπως έχετε ξεφύγει από το θέμα?

Ο χρήστης cmarin έγραψε:
μήπως έχετε ξεφύγει από το θέμα?

Τον τελευταίο καιρό προσωπικά ξεφεύγω συνεχώς.(...)
Στο θέμα, αν και σίγουρα ο Ηλίας ξέρει τι θα πρέπει να κάνει, στην θέση του θα εξέταζα και την περίπτωση να ανάγκαζα τον πιτσιρικά με δόλωμα part time εργασίας να συνεχίσει (κάποιο) σχολείο.

Για να κάνω ένα τελευταίο σχόλιο στα διαμοιφθέντα, επαναφέροντας και το θέμα σε πιο γενική κατεύθυνση, θα έλεγα ότι η εκτίμηση ότι τα σημερινά 'παιδιά' είναι 'πιο έξυπνα' οφείλεται στο ότι απλώς ανταποκρίνονται στοιχειωδώς στις πραγματικότητες της εποχής τους. Χειρίζονται π.χ. το iPod.

Και εκάστη από τις παληότερες γενιές όμως (δεν μπορούσε παρά να) ανταποκρινόταν στοιχειωδώς στις πραγματικότητες της δικής της εποχής. Μπορούσε π.χ. να αρμέγει, καθώς και να παίζει 'μούκα' (παραδοσιακόν παίγνιον εν Ηπείρω), πράγμα αδύνατον και ως επί το πλείστον άχρηστο για τη σημερινή γενιά.

Αλλά ο θαυμασμός απευθύνεται πάντοτε στο εκάστοτε νέο...

Ελληνικά πάντως δεν ξέρει σήμερα πια κανείς (παληότερα συνετηρείτο μια μαγιά ανθρώπων που εγνώριζε), με αποτέλεσμα να μη μπορεί να γνωρίζει τον εαυτό του, ούτε και τους άλλους (πώς θα μάθεις καλά ξένη γλώσσα αν δεν γνωρίζεις τη μητρική σου;)

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Απάντηση με μια λέξη: Γύφτοι.

Γι' αυτό, θεός να με σχωρνάει, θεώρηση εισόδου στην Ελλάδα δεν δίνω με τίποτα σε γύφτους.
Ακόμη και με τυπικώς πλήρη δικαιολογητικά για 'τουρισμό'
Μας αρκούν αυτοί που ήδη έχουμε.