Αν ήσουν επικεφαλής μιας πολυεθνικής αξίας τρισεκατομμυρίων κι έπαιρνες ένα προϊόν (πετρέλαιο), το οποίο πούλαγες μετά με κέρδος 800-900% χωρίς νέες μεθόδους επεξεργασίας, χωρίς κόστος έρευνας παρά μόνο χρησιμοποιώντας ένα δίκτυο διανομής και μερικούς διαφημιστές, θα επέτρεπες στο βασικό σου πελάτη (αυτοκινητοβιομηχανία) να περάσει σε κάτι νέο, στο οποίο θα είχαν τρίτοι (εταιρείες παραγωγής ηλ. ενέργειας) τον πρώτο λόγο;
Πιο εύκολα θα γινόταν πραξικόπημα στις ΗΠΑ παρά αυτό.

Ο χρήστης aetosa έγραψε:
Όσο για τις κυψέλες υδρογόνου, λέει ότι είναι απλώς ένας τρόπος να κερδίσουν χρόνο οι βιομηχανίες
πετρελαίου, κάνοντας τον κόσμο να περιμένει μέχρι να είναι διαθέσιμη η τεχνολογία αυτή,
αντί να προσφέρουν τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα που η τεχνολογία τους είναι υπαρκτή, άμεσα διαθέσιμη
και με πολλά πλεονεκτήματα έναντι των βενζινοκίνητων.

Οι κινητήρες εσωτερικής καύσης βελτιώνονται με ταχύτερους ρυθμούς έναντι των κυψελών καυσίμου (υδρογόνου). ΑΝ σταματήσουν να βελτιώνονται (για ποιο λόγο?) τότε μπορεί να γίνουν οι κυψέλες ανταγωνιστικές.

Οι μπαταρίες που έχουν τα ηλεκτρικά (και υβριδικά) αυτοκίνητα ρυπαίνουν ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ περισσότερο το περιβάλλον από τη καύση των υδρογονανθράκων που εξοικονομούν. Όξινη βροχή που αφανίζει δάση, βαριά μέταλλα και ποιος ξέρει τι άλλο, είναι τα δώρα που μας κάνουν οι μπαταρίες - απλά δε βλέπουμε τη μόλυνση γιατί τα εργοστάσια που φτιάχνουν τις μπαταρίες είναι πολύ μακριά.

Τα βενζινοβόρα οχήματα τα προωθούν οι μ@λάκες που τα αγοράζουν. Όλοι θέλουμε παθητική ασφάλεια, ηλεκτρικά τα πάντα, κλιματισμό, να τρέχει με 250 το αμάξι και να πιάνει τα 100 σε 6 δευτερόλεπτα. Κατά τα άλλα φταίνε οι εταιρείες πετρελαίου, οι κακοί - εμείς είμαστε οι καλοί.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Όσο για τις κυψέλες υδρογόνου, λέει ότι είναι απλώς ένας τρόπος να κερδίσουν χρόνο οι βιομηχανίες
πετρελαίου, κάνοντας τον κόσμο να περιμένει μέχρι να είναι διαθέσιμη η τεχνολογία αυτή,
αντί να προσφέρουν τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα που η τεχνολογία τους είναι υπαρκτή, άμεσα διαθέσιμη
και με πολλά πλεονεκτήματα έναντι των βενζινοκίνητων.

Οι κινητήρες εσωτερικής καύσης βελτιώνονται με ταχύτερους ρυθμούς έναντι των κυψελών καυσίμου (υδρογόνου). ΑΝ σταματήσουν να βελτιώνονται (για ποιο λόγο?) τότε μπορεί να γίνουν οι κυψέλες ανταγωνιστικές.

Οι μπαταρίες που έχουν τα ηλεκτρικά (και υβριδικά) αυτοκίνητα ρυπαίνουν ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ περισσότερο το περιβάλλον από τη καύση των υδρογονανθράκων που εξοικονομούν. Όξινη βροχή που αφανίζει δάση, βαριά μέταλλα και ποιος ξέρει τι άλλο, είναι τα δώρα που μας κάνουν οι μπαταρίες - απλά δε βλέπουμε τη μόλυνση γιατί τα εργοστάσια που φτιάχνουν τις μπαταρίες είναι πολύ μακριά.

Τα βενζινοβόρα οχήματα τα προωθούν οι μ@λάκες που τα αγοράζουν. Όλοι θέλουμε παθητική ασφάλεια, ηλεκτρικά τα πάντα, κλιματισμό, να τρέχει με 250 το αμάξι και να πιάνει τα 100 σε 6 δευτερόλεπτα. Κατά τα άλλα φταίνε οι εταιρείες πετρελαίου, οι κακοί - εμείς είμαστε οι καλοί.

A little feedback please..

Για όσους 'αγαπάνε' τα υβριδικά αυτοκίνητα
http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/

Όταν έχουν καταστραφεί τα δέντρα στα βουνά γύρω από εργοστάσια που κατασκευάζουν μπαταρίες, δεν το διαφημίζουν οι εταιρείες.

Τα βαριά μέταλλα τι τα κάνουν, δήθεν τα επεξεργάζονται. Τα (μεγάλα) ψάρια είναι γεμάτα βαριά μέταλλα και βλαβερά αν τρως συχνά - οι έγκυες γυναίκες πρέπει να αποφεύγουν τα ψάρια (π.χ. τόνο) γι αυτό το λόγο.

Ας μεταφέρουμε τη μόλυνση από τις πόλεις μας στους άλλους που φτιάχνουν τις μπαταρίες.

*Like most hybrids, the Prius relies on two engines - one, a conventional 76-horsepower gasoline power plant, and a second, battery-powered, that kicks in 67 more horses. Most of the gas is consumed as the car goes from 0 to 30, according to alarmed Canadian environmentalists, who say Toyota's touting of the car's green appeal leaves out a few pertinent and disturbing facts.

The nickel for the battery, for instance, is mined in Sudbury, Ontario, and smelted at nearby Nickel Centre, just north of the province's massive Georgian Bay.

Toyota buys about 1,000 tons of nickel from the facility each year, ships the nickel to Wales for refining, then to China, where it's manufactured into nickel foam, and then onto Toyota's battery plant in Japan.

But it's not just the clouds of greenhouse gases generated by all that smelting, refining, manufacturing and transporting that worries green activists. The 1,250-foot-tall smokestack that spews huge puffs of sulphur dioxide at the Sudbury mine and smelter operation has left a large swath of the surrounding area looking like a surrealistic scene from the depths of hell.

On the perimeter of the area, skeletons of trees and bushes stand like ghostly sentinels guarding a sprawling wasteland. Astronauts in training for NASA actually have practiced driving moon buggies on the suburban Sudbury tract because it's considered a duplicate of the Moon's landscape.
'The acid rain around Sudbury was so bad it destroyed all the plants, and the soil slid down off the hillside,' David Martin, Greenpeace's energy coordinator in Canada, told the London Daily Mail.*

Ο χρήστης aetosa έγραψε:
Όσο για τις κυψέλες υδρογόνου, λέει ότι είναι απλώς ένας τρόπος να κερδίσουν χρόνο οι βιομηχανίες
πετρελαίου, κάνοντας τον κόσμο να περιμένει μέχρι να είναι διαθέσιμη η τεχνολογία αυτή
αντί να προσφέρουν τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα που η τεχνολογία τους είναι υπαρκτή, άμεσα διαθέσιμη
και με πολλά πλεονεκτήματα έναντι των βενζινοκίνητων.

Ακομα πιο ισχυρο επιχειρημα, και ενα που αναφεροταν αν θυμαμαι καλα στο ντοκιμαντερ, ειναι το εξης:

Το τεραστιο και εκτεταμενο δικτυο διανομης καυσιμων, με τα διυλιστηρια, βενζιναδικα κ.λπ., μπορει να 'μετασκευαστει' ωστε να προσφερει και υδρογονο ως καυσιμο. Με το να δειχνεις το δρομο προς το υδρογονο, μπορεις να κρατησεις το ιδιο δικτυο διανομης και να μεινεις μεσα στο κολπο. Τι μας νοιαζει αν το υδρογονο εχει πολυ μικρη αποδοση;

Απο την αλλη, με ενα ηλεκτρικο αυτοκινητο, το ολο δικτυο διανομης ειναι περιττο. Για την ακριβεια, το δικτυο διανομης εδω γινεται η εκαστοτε ηλεκτρικη εταιρια, που εχει ενα αλλο, πιο efficient δικτυο!

Στο πιο τραβηγμενο σεναριο προωθησης και διαδοσης του ηλεκτρικου αυτοκινητου, η μονη χρησιμοτητα για τους σταθμους ανεφοδιασμου θα ηταν η συνδεση τους με το ηλεκτρικο δικτυο και η προσφορα μιας... πριζας στους πελατες, και αυτο μονο για αυτους που εκαναν μεγαλα ταξιδια και χρειαζονταν ανεφοδιασμο στο ενδιαμεσο... Ευτυχως για τις εταιριες πετρελαιου, κατι τετοιο ειναι ετσι κι αλλιως εξαιρετικα αβολο για τους οδηγους, και παραμενει ετσι κι αλλιως το μεγαλυτερο προβλημα του ηλεκτρικου αυτοκινητου: δεν ειναι καταλληλο για μεγαλα ταξιδια.

Καποτε ειχε ξανασυζητηθει λιγο αυτο το ντοκιμαντερ.

Για οποιον δεν εχει ιδεα περι τινος προκειται, το flash site: http://www.sonyclassics.com/whokilledth ... ectric.htm δειχνει με περιληπτικο τροπο το argument που παρουσιαζει η ταινια.

ΑΝ η αυτονομια τους φθασει τα 700χλμ μια χαρα θα κανει και για ταξιδια.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
ΑΝ η αυτονομια τους φθασει τα 700χλμ μια χαρα θα κανει και για ταξιδια.

Οχι για ταξιδια των 3000 km.

δεν ειναι δυσκολο να φθασει η αυτονομια τα 700χλμ, απλα το θεμα εχει βαλτωσει καπως λογω αλλης 'μοδας'.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Τα βενζινοβόρα οχήματα τα προωθούν οι μ@λάκες που τα αγοράζουν. Όλοι θέλουμε παθητική ασφάλεια, ηλεκτρικά τα πάντα, κλιματισμό, να τρέχει με 250 το αμάξι και να πιάνει τα 100 σε 6 δευτερόλεπτα. Κατά τα άλλα φταίνε οι εταιρείες πετρελαίου, οι κακοί - εμείς είμαστε οι καλοί.

Έτσι μπράβο, πές τα, μπας και τα χωνέψουμε όλοι μας.

Σχετικά με το πραγματικό 'κόστος' των ηλεκτρικών/υβριδικών αυτοκινήτων, διαβάσατε το σχετικό άρθρο στους τελευταίους 4Τ;
Πιστεύω και εγώ οτι με τα ηλεκτρικά, απλώς μεταφέρουμε την μόλυνση αλλού. Για την κατασκευή μπαταριών, αλλά και για την παραγωγή της ηλεκτρικής ενέργειας.

Ποιος σκότωσε τα ηλεκτρικά; Μα οι ίδιες οι αδυναμίες τους. Στα παραπάνω ερωτήματα του leonp να προσθέσω:

1. θα αγοράζατε αυτοκίνητο με αυτονομία 150 χλμ; (μην μου απαντήσει κανείς και το EVO τόσο έχει, γιατί εκεί μιλάμε για τελείως διαφορετικές απαιτήσεις από τον mainstream αγοραστή)

2. Πως ακριβώς παράγεται η ηλεκτρική ενέργεια;;; Σωστά το είπατε... κατά πλειονότητα από θερμοηλεκτρικά εργοστάσια (=μόλυνση) ή πυρηνικά εργοστάσια (= hese mesa)

3. To υδρογόνο για τις κυψέλες καυσίμου πως παράγεται;;; Χρησιμοποιώντας (πολύ) ηλεκτρική ενέργεια (η οποία παράγεται μολύνοντας το περιβάλλον). Εκτός κι αν το υδρογόνο παράγεται με ηλεκτρισμό από ανανεώσιμες πηγές, τότε ένα οποιοδήποτε βενζινοβόρο όχημα είναι πολύ πιο φιλικό στο περιβάλλον...

4. Με την ανακύκλωση (μπαταριών και κυψελών) τι γίνεται;;;

Συμπέρασμα: Ναι, η ηλεκτροκίνηση ή/και η υδρογονοκίνηση είναι το μέλλον, αλλά μόνο όταν το ρεύμα θα παράγεται με τρόπους που δεν θα μολύνουν το περιβάλλον (πχ ITER ή ανανεώσιμες πηγές ενέργειας). Μέχρι τότε ίσως να σκεφτόμασταν την αγορά ενός καλού turbo diesel...

Ο χρήστης markvag έγραψε:
3) To υδρογόνο για τις κυψέλες καυσίμου πως παράγεται;;; Χρησιμοποιώντας (πολύ) ηλεκτρική ενέργεια (η οποία παράγεται μολύνοντας το περιβάλλον). Εκτός κι αν το υδρογόνο παράγεται με ηλεκτρισμό από ανανεώσιμες πηγές, τότε ένα οποιοδήποτε βενζινοβόρο όχημα είναι πολύ πιο φιλικό στο περιβάλλον...

Υδρογόνο μπορείς να φτιάξεις με πολλούς τρόπους. Αυτή τη στιγμή το υδρογόνο που μπορεί κάποιος να αγοράσει στο εμπόριο προέρχεται από υδρογονάθρακες (μεθάνιο και επιπλέον ενέργεια που χρειάζεται για τελικό αποτέλεσμα που έχει μικρότερη θερμογόνο δύναμη από το αρχικό μεθάνιο = καλύτερα να έκαιγαν το μεθάνιο, πιο οικονομικά θα ήταν).

Ο χρήστης markvag έγραψε:
(μην μου απαντήσει κανείς και το EVO τόσο έχει, γιατί εκεί μιλάμε για τελείως διαφορετικές απαιτήσεις από τον mainstream αγοραστή)

link

Ο χρήστης aetosa έγραψε:

Αυτονομία:
αναφέρεται στο βίντεο, ότι ο μέσος Αμερικανός, κάνει 30 χλμ ανά ημέρα. Άρα τα 150 χλμ του
EV1 είναι υπεραρκετά για καθημερινή μετακίνηση μέσα στην πόλη.
Το RAV4 έχει 450 χλμ αυτονομία.

Ναι... Δεν αντιλέγω. Κι εγώ καθημερινά κάνω περίπου 90 χλμ, οπότε κι εμένα με βολεύει το EV ή το όποιο ηλεκτρικό που έχει αυτονομία 120-130χλμ και πάνω (να έχουμε κι ένα περιθώριο ασφαλείας). Αλλά ρωτάω: Ποιος θα έπαιρνε ένα αμάξι με τόσο μικρή αυτονομία;;; Δεν είναι πρακτικό το θέμα, είναι καθαρά ψυχολογικό...

Οικονομία/ οικολογία:
1 γαλόνι βενζίνης = 60 σεντς
ενέργεια από το δίκτυο που αντιστοχεί σε 1 γαλόνι βενζίνης = 20 σεντς
ενέργεια από φωτοβολταικά= 0 σεντς, 0 μόλυνση.
Άρα, ακόμα και αν χρησιμοποιούμε το ρεύμα του Ηλεκτρικού δικτύου, για να το φορτίσουμε,
συμφέρει από οικονομικής πλευράς πάρα πολύ.
Πιθανόν, και η μόλυνση θα είναι αντίστοιχα μικρότερη.

Για το κόστος δεν γνωρίζω ακριβώς. Ούτε και για τη μόλυνση, απλά σημειώνω ότι η μόλυνση παραμένει και εμφανίζεται συγκεντρωμένη στο χώρο γύρω από το εργοστάσιο παραγωγής.

Παραγωγή ηλεκτρισμού:
Γίνεται ,κατά μεγάλο μέρος, με ρυπογόνους τρόπους. Βέβαια, σε άλλες χώρες, μεγάλο
ποσοστό παράγεται από ανεμογενήτριες, φωτοβολταικά, γεωθερμία, υδροηλεκτρικά εργοστάσια κλπ
και αυτό το ποσοστό συνεχώς αυξάνεται.

Αλλά, αν όντως κάποιος ανησυχεί τόσο για το περιβάλλον, άνετα εγκαθιστά στο σπίτι του φωτοβολταικά
και φορτίζει το αυτοκίνητό του, χωρίς ποτέ να ξαναρρυπάνει ποτέ. Με 20.000 ευρώ, 3 Κιλοβάτ,
ΑΝ χρειάζεται και τόσο μεγάλο για να φορτίσει τις μπαταρίες του αυτοκινήτου.

Μακάρι να φτάσουμε να παράγουμε όλη την ενέργεια που καταναλώνουμε από ανανεώσιμες πηγές ή από πηγές που μολύνουν ελάχιστα και παράγουν τεράστια ποσά ενέργειας. Όταν αυτό συμβεί τα ηλεκτρικά θα είναι το απόλυτο όχημα... Μέχρι τότε όμως, τα ηλεκτρικά δεν αποτελούν ΤΗ λύση, ίσως απλά μία καλή εναλλακτική, λίγο καλύτερη από τα βενζινοκίνητα/πετρελαιοκίνητα.

Να σημειώσω επίσης ότι το οικονομικό επιχείρημα καταρρέει αν ο αγοραστής ενός ηλεκτρικού αυτοκινήτου πρέπει να αγοράσει κάτι ακόμα που κοστίζει 20.000 ευρώ για να το φορτίζει... Ακόμα και για κάποιον που κάνει πολλά χλμ το χρόνο αυτό αντιπροσωπεύει το κόστος της βενζίνης της επόμενης 8ετίας και δεν πιστεύω να βρεθούν πολλοί διατεθιμένοι να το καταβάλλουν άμεσα...

link

Αν ήταν έτσι τα ηλεκτροκίνητα ποιος θα αγόραζε κάτι άλλο;;;

Ο χρήστης markvag έγραψε:

link

Αν ήταν έτσι τα ηλεκτροκίνητα ποιος θα αγόραζε κάτι άλλο;;;

Tesla Roadster.

Ουσιαστικα, μια ηλεκτρικη lotus elise.

Dream car.

To βασικό με τα ηλεκτροκίνητα είναι ότι λύνει το πρόβλημα της ρύπανσης εντός των πόλεων.

Επιπλέον λόγο μεγαλύτερης θερμοδυναμικής απόδοσης των ηλεκτροκινητήρων, ακόμα και αν η ηλεκτρική ενέργεια παράγεται με κλασσικούς τρόπους, για μια δεδομένη μετακίνηση εκπέμπεται 3-5 φορές λιγότερο CO2.

Δεν ξέρω πόσο επιζήμια είναι η κατασκευή μπαταριών, το σίγουρο όμως είναι ότι έχουν υψηλό κόστος, πεπερασμένη διάρκεια ζωής, απαίτηση αρκετού χρόνου για φόρτιση (και 20 λεπτά είναι αρκετά) ενώ σημαντικό περιβαλοντικό πρόβλημα προκύπτει κατά τη λήξη της ζωής τους μιας και περιέχουν πολλούς τοξικούς ρυπαντές.

Η λύση είναι στους 'ultracapacitors' ή αλλιώς 'υπερπυκνωτές' που έχουν θεωρητικά απεριόριστη ζωή, φορτίζονται όσο γρήγορα θέλουμε και δεν περιέχουν τοξικές ουσίες.
Το πρόβλημά τους είναι ότι για δεδομένο μέγεθος/βάρος συγκρατούν σχετικά μικρό ποσό ενέργειας, καθώς και ότι αποφορτίζονται μόνοι τους εύκολα.
Ήδη πάντως χρησιμοποιούνται σε λεωφορειακή γραμμή στην Κίνα όπου τα λεωφορεία φορτίζονται σε κάθε στάση, ενώ υπάρχουν αναφορές ότι τα μειονεκτήματά τους ίσως σύντομα λυθούν!