Posts made by sotiris

Ο χρήστης catalyst έγραψε:
Ευτυχώς ήρθε κι ο nass γιατί αισθανόμουν λίγο μόνος!

Τώρα, πώς μπορούμε να αξιολογήσουμε έναν αρχαίο πολιτισμό; Μα, φυσικά, από τα επιτεύγματά του.

Αυτό γιατί είναι 'φυσικό'; Επειδή μας συμφέρει; Γιατί να μη συγκρίνουμε με βάση τη γεωγραφική και πληθυσμιακή επέκταση; Ο Κινεζικός πολιτισμός επέτρεψε στους Κινέζους να κατέχουν το 1/4 της Ασίας και να φτάσουν το 1 δισ πληθυσμό. Οι Ελληνες, ακόμα και σύμφωνα με το Βελλόπουλο είναι 'μόλις' 150 εκατομμύρια . Γιατί να μην είναι ο Κινεζικός λοιπόν ο 'ανώτερος πολιτισμός'; Είναι θέμα επιλογής κριτηρίων. Ακόμα όμως κι αν συγκρίνουμε σύμφωνα με τα 'επιτεύγματα' δεν υπάρχει καμια ζυγαριά που να μας λέει ότι 'Παρθενώνας σημαντικότερο επίτευγμα από Πυραμίδες'.

Λεξικό Οξφόρδης
civilization
noun (also -sation) 1 advanced stage of social development. 2 peoples regarded as having achieved, or been instrumental in evolving, this. 3 customs, achievements, beliefs, etc. of such peoples.

Λεξικό Cambridge
civilization
noun [C/U]
a highly developed culture, including its social organization, government, laws, and arts, or the culture of a social group or country at a particular time

Οπως βλέπεις από τον ορισμό της λέξης Πολιτισμός, δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε έναν ή περισσότερους πολιτισμούς με αυθαίρετα κριτήρια αλλά μόνο με αυτά που περικλείουν τον ορισμό του, δηλαδή κοινωνική οργάνωση, κυβερνητική νομοθεσία, Τέχνες, επιστήμες, και υψηλή ανάπτυξη κουλτούρας. Ετσι δεν μπορούμε να λέμε ότι ένας πολιτισμός αξιολογείται από τις εδαφικές του κτήσεις και πληθησμιακά μεγέθη, και πάλι όμως σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους Ελληνες είχαν κατακτήσει όλον σχεδόν τον τότε γνωστό κόσμο, αλλά επαναλαμβάνω ότι αυτό δεν αποτελεί κριτήριο αξιολόγησης πολιτισμού.
Χαίρομαι πάντως που παραπάνω απαντάς σε άλλον φίλο ότι 'μας συμφέρει' να αξιολογήσουμε τον πολιτισμό μας βάσει τα επιτεύγματά του, άρα με χαρά βλέπω ότι αντιλαμβάνεσαι την ανωτερώτητα του αρχαίου πολιτισμού μας.
Γενικά παρατηρώ μια φοβία ως προς το να αξιολογήσουμε ως ανώτερο έναν πολιτισμό. Είναι απόλυτα φυσικό όμως και λογικό. Σε κάθε τομέα της ζωής μας υπάρχει η αξιολόγηση, επιτρέψτε μου έναν παραλληλησμό, όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, με ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις, όμως ο άνθρωπος εκείνος που καλλιεργεί τον εαυτό του πνευματικά, ηθικά και υλικά, δεν θα αποτελέσει πρότυπο για τους άλλους ανθρώπους? μήπως δέν θα έχει καλύτερη κοινωνική θέση από άλλους που δεν προόδευσαν εξίσου? Σε μια αξιοκρατικό επαγγελματικό περιβάλλον δεν θα έχει υψηλότερη θέση από κάποιους άλλους?
Το ίδιο γιατί να μήν συμβαίνει και με τους πολιτισμούς? Αντιλαμβάνομαι τους κινδύνους που παραμονεύουν αλλά δεν είναι λογική το 'πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι' αντιθέτως είναι υποχρέωση της ευνομούμενης κοινωνίας να θεσμοθετήσει δικλείδες ασφαλείας για να περιορίσει σωβινιστηκές και ρατσιστικές τάσεις.
Ετσι λοιπόν, θεωρώ πως όλοι οι πολιτισμοί συνέβαλαν με το λιθαράκι τους στο οικοδόμημα της πολιτιστικής εξέλιξης, κάποιοι όμως συνέβαλαν με ογκόλιθους.

περισσότερα το βράδυ

Θα μου επιτρέψετε να αρχίσω με λίγα στοιχεία περί ινδοευρωπαισμού. Θα ήθελα να επισημάνω πως θα χρησιμοποιήσω στοιχεία της **συμβατικής **Ιστορίας και Αρχαιολογίας με τις ανάλογες πηγές. Επίσης θα ήθελα να παρακαλέσω να μην ρίξουμε το επίπεδο με αναφορές στον Νταινικεν και παρόμοιους, ποτέ δεν χρησιμοποίησα τέτοιου είδους επιχειρηματολογία. Ευχαριστώ.
Τα θεμέλια της λεγομένης ινδοευρωπαικής θεωρίας έχουν αρχίσει από καιρό να κλονίζονται, ενώ ήδη ολοκάθαρα ακούγονται οι τριγμοί της καταρεύσεως του σαθρού αυτού οικοδομήματος του στηριζομένου στην κατασκευασμένη ύπαρξη κάποιας φυλής- φαντάσματος, φυλή που μιλούσε την 'συμβατική' γλώσσα-φάντασμα, της οποίας κανένα γραπτό μνημείο δεν έχει ανευρεθεί, επειδή απλούστατα ποτέ δεν έχει γραφεί, όπως κατηγορηματικά δηλώνει ο Μπουφαρτιγκ (Ελευθεροτυπία 31-8-97 και National Geographic Δεκ. 1999). **Ούτε ποτέ ανευρέθει έστω το παραμικρό αρχαιολογικό 'ινδοευρωπαικό' εύρημα, ούτε καν έχουμε υπαινιγμό από αρχαίους Ελληνες ή Ινδούς συγγραφείς, για την Ιστορία ή έστω την μτθολογία ή απλώς την παρουσία των 'ινδοευρωπαίων'. Είναι παντελώς ανύπαρκτοι. **O Καθηγητής Γ. Χουρμουζιάδης, ο οποίος ανέσυρε την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς (του 5250 π.Χ.) έχει επανελημμένως τονίσει στις συνεντέυξεις του: ' Ανήκω σ' αυτούς που πιστεύουν ότι πρέπει κάποια στιγμή να αναστρέψουμε το περίφημο παραμύθι των ινδοευρωπαιων ... Οταν έχουμε έναν πλήρη πολιτισμό, όπως ο νεολιθικός του Δισπηλιού, με γνώση του χώρου, της αρχιτεκτονικής, της οικονομίας, της ιδεολογίας, αναρωτιέμαι τί τελικά έφεραν οι ινδοευρωπαίοι. Υπάρχει αδιάσπαστη συνέχεια στον Ελληνικό πολιτισμό, χωρίς τομές...
... Εδώ έχουμε από την 6η χιλιετία, μια μορφή της Γραμμική Α στον Ελλαδικό χώρο, έναν τρόπο επικοινωνίας γραπτό. Αρα αυτός επένδυε μια γλώσσα, ήθελε δηλαδή να καταγράψει λέξεις, επένδυε έναν πολιτισμό'
Η εν λόγω θεωρία προήλθε ώς γνωστόν από την παρατήρηση ότι οι αρχαίες και νεώτερες γλώσσες (σανσκριτική, ελληνική, κελτική, λατινική, γερμανική κ.λπ.) παρουσιάζουν ουσιώδεις ομοιότητες. Ο πρώτος που παρατήρησε τις ομοιότητες αυτές είναι ο Θεόφ. Μπάγιερ(1690-1738) καθηγητής γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο της αγ. Πετρούπολης, καταλήγοντας όμως στο συμπέρασμα ότι τα σανσκριτικά (αρχαία ινδικά) προέρχονται από τα Ελληνικά. Αργότερα το 1758 ο Γ. Τζωνς διεφώνησε και το 1813 η 'ομογλωσσία' βαπτίστηκε ινδοευρωπαική, ή ινδογερμανική-ινδοκελτική από τους γερμανούς, δια λόγους ευνόητους (ενώ είχε προταθεί και ο όρος Αρία ή Ιαπετική σε συσχετισμο με τον Ιαπετό τον πατέρα του Ατλαντος και του Προμηθέως, τον γενάρχη των Ελλήνων). Το γερμανικό ετυμολογικό λεξικό Duden επιμένει στον όρο 'ινδογερμανική ρίζα' παρ'όλον ότι ο γερμανός γλωσσολόγος Φράντς Μποπ στην 'Συγκριτική Γραμματική' του εσημείωνε: ' Δεν μπορώ να επιδοκιμάσω την έκφραση 'ινδογερμανική' επειδή δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να θεωρούμε τους γερμανούς ώς εκπροσώπους των λαών της ευρώπης...'
Οι Ρώσοι Σβιτυτς και Ντολγκοπόλσκι, την υποθετική πρωτογλώσσα την ονομάζουν 'Νοστρατική' ενώ ο γνωστός COLIN RENFREW (Archaeology and Language - Oxford 1987) δεν διστάζει να αποκαλέσει την πρωτογλώσσα 'Πρωτοελληνική', 'ProtoGreek'.
Αλλοι χρησιμοποιούν απλώς τον όρο 'σανσκριτική ρίζα' π.χ. σανσκριτικά miira = ωκεανός, στα Ελληνικά μύρα = θάλασσα (αλμύρα, πλημμύρα). Στα σανσκριτικά εγράφη η κλασσική ινδική φιλολογία, (Μαχαμπαράτα, Ραμαγιάνα, Βαρτριχάρι, Αμαρού, Ριχ-Βέδα κ.α). Η σανσκριτική χωρίζεται σε δύο περιόδους, την βεδική, προ του 500 π.Χ. (σημειωτέον ότι η γραπτή φιλολογία δεν υπήρχεκατά την βεδική περίοδο) και στην νεώτερη μεταβεδική. Υπήρξε μια γλώσσα αποκρυφιστική, μια γλώσσα κλειστού ιερατείου, γραπτή η οποία ουδέποτε ωμιλήθη. ('...μόνους τους ιερείς γινώσκειν.' Διόδωρος Σικ. Γ')
Και ευλόγως διατυπούται η ερώτηση, με ποιόν τρόπο οι Ελληνες των προιστορικών και μυκηναικών χρόνων(με την ήδη διαμορφωμένη και γραπτώς γλώσσα τους) υποτίθεται ότι ήρθαν σε επαφή με αυτές τις απόκρυφες ρίζες, την στιγμή που τα πρώτα επιγραφικά μνημεία των Ινδών, τα περίφημα διατάγματα του Ασόκα, ανάγονται μόλις στον Γ' αιώνα π.Χ.
Βασικό σφάλμα της συγκριτικής αυτής γλωσσολογίας υπήρξε το ότι δεν ελήφθη καθόλου υπ' όψην η ιστορική εποχή των γλωσσικών καταστάσεων τις οποίες συνέκριναν. Όπως γράφει και Ζωρζ Μουνέν στα 'κλειδιά της Γλωσσολογίας' : 'Συνέκριναν τα σανσκριτικά της πρώτης χιλιετίας, τα ελληνικά του 8ου αιώνος π.Χ. , τα λατινικά του 5ου αιώνα π.Χ. , τα γοτθικά του 4ου μ.Χ. κ.λ.π. Ομως η γλωσσική σύγκριση για να είναι έγκυρη και ακριβής πρέπει να είναι συγχρονική και όχι διαχρονική. ' Λίαν γαρ εύηθες', 'πλάνην γεννώσα πλάνην, η μέσω της διαχρονικής ομοιότητος απόδειξις', 'Εν αποδείξει και επιστήμη και νους', 'η δε επιστήμη, το καθ' όλου γνωρίζειν εστί' (Αριστοτέλης). Προκύπτει λοιπόν σφάλμα εις την λογικήν μέθοδον, εκ της μη ταυτοχρόνου γνώσεως των πραγμάτων. Η Ινδοευρωπαική ομογλωσσία αποτελείται από ανισόχρονες γλώσσες που η μία απέχει πολλούς αιώνες από την άλλη.
Ο γερμανός Bopp, είχε διευκρινήσει ότι η σανσκριτιή εστηρίζετο στην ελληνική και ότι η Ελληνική γλώσσα είναι πρωτογένεθλος. Αυτό επαληθεύεται από τις σύγχρονες μελέτες και παγκόσμια συνέδρια. Η **JAKINTZA BAITHA **η ερευνητική ομάδα που εκδίδει στο Μπιλμπάο την ελληνιστικη επιθεώρηση **Halcon-ΙΕΡΑΧ **σε άρθρο του προέδρου της (Ιαν 1993) είναι κατηγορηματική: ' Η μυστική ινδική λογοτεχνία στη πραγματικότητα ανεπτύχθη ως καθαρή λογοτεχνία μόνον κατα τον Γ αιώνα π.Χ.. Οι αναφορές σε αρχαιοτατες ημερομηνίες ώς προς τις Βέδες (εκ του Fοίδα= γνωρίζω) είναι μόνο μια θεωρία, αφου οι βέδες δεν διαδώθησαν παρά μόνον κατα τρόπον περιορισμένο και προφορικώς, επι πλέον στην ινδία δεν γνωρίζουν την Ιστορία...Μια και μοναδική έκδοση των βεδών έχει γίνει στην Ινδία τον 19ο αιωνα μ.Χ. από τον γερμανό ινδολόγο Μαξ Μυλλερ...Συγκρίνοντας καλά την σανσκριτική με την αρχαία ελληνική, εύκολα αντιλαμβανόμεθα ότι η Ελληνικήν όχι μόνον είναι αρχαιότερη αλλά και ότι όλοι οι συντακτικοί και γραμματικοί τύποι της είναι ανώτεροι και μεγαλύτερης αξίας, η δε σύνταξη καθ' υπόταξιν είναι καθαρά ελληνικήν.'
Τις θέσεις του αυτές ο αείμνηστος Φ. Σαγκρέδο τις τεκμηριώνει όχι μόνον αντιπαραθέτωντας χρονολογίες, αλλά συγκρίνοντας την γραμματική των δύο γλωσσών (ρήματα, φωνές, εγκλίσεις - κυρίως την ευκτική- καταλήξεις, λεξιλόγιον κλπ.). Τα συμπεράσματά του διαθέτουν πρόσθετη βαρύτητα και εγκυρότητα, αφού εκτός από καθηγητής της ελληνικής φιλολογίας, υπήρξε και ειδικός γνώστης των ανατολικών γλωσσών, έχοντας μελετήσει εις βάθος **αραβικά, περσικά, ιντού, μπεγκάλι, ταμίλ, τουρκικά...συνολικώς 17 ανατολικές γλώσσες.**Είναι πλέον αυταπόδεικτο ότι η σανσκριτική ΔΕΝ είναι τόσο αρχαία όσο θα εχρειάζοτο για να της αποδωθεί η μητρότης της ελληνικής Στην πραγματικότητα ισχύει το αντίθετο, κάτι που το παραδέχονται και οι ίδιοι οι Ινδοί και μάλιστα υπερηφανεύονται γι αυτό. Η ινδική εφημερίδα ΠΟΥΡΝΙΜΑ ΣΑΜΕΛΑΝ της Καλκούτας (φύλλο 21 Σεπτ. 1994)δημοσιεύει το ποίημα '**Οι Ελληνες κι εμείς' **, από το περιεχόμενό του οποίου καταφαίνεται ότι στην σημερινή ινδία δέχονται ως πραγματικότητα το ότι ο Ηρακλής κατευθυνόμενος προς τον Καύκασο επέρασε από την χώρα τους όπου άφησε απογόνους.
Γράφει ο Βικτωρ Μπεράρ (προέλευσις Αρκαδικών Μύθων) ' Το μνημονικό μας πρέπει να ξεκαθαρίσει από όλη την λύμη της ινδοευρωπαικής θεωρίας, η οποία επέβαλε στην Μεσογειακή μυθολογία και Προιστορία μια γέννεση αναγόμενη σε μεταναστεύσεις Αρίων των οποίων κοιτίς τάχα υπήρξε εις τα οριπέδια της Κεντρ. Ασίας, αγνοώντας την μυθολογία και προιστορία των ΑΥΤΟΧΘΟΝΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.'
Πράγματι εξετάζοντας τις μαρτυρίες των αρχαίων κειμένων (ενδεικτικώς Νόννου Διονυσιακά, Αρριανου Αλεξάνδρου ανάβασις, Ινδική, Απολλοδώρου βιβλιοθήκη, Διόδωρου Σικελιώτου Ιστορ. βιβλιοθήκη κ.α) διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν συνεχείς αναφορές για προιστορική διείσδυση Ελλήνων προς ανατολάς μέχρι την Ινδία και ουδέποτε Ινδών προς την Ελλάδα και την Ευρώπη 'Ούτε γαρ παρ' Ινδών έξω σταλήναι ποτέ στρατιάν...' Ως αρχαιότατες επαφές αναφέρονται η εκπολιτιστική εκστρατεία του Διονύσου (Πρώτον μεν παύσαι της αλληλοφαγίας των ανθρώπων γένος. Διοδ. Α' 14, 1), του Περσέως, του Ηρακλέους τα ίχνη των οποίων ακολούθησε αργότερα ο Μ. Αλέξανδρος. ' Νυν δε Ηρακλέα μιμούμαι και Περσέα ζηλώ, και τα Διονύσου μετιών (ακολουθώ, μετέρχομαι) ίχνη βούλομαι (εγώ ο Αλέξανδρος) πάλιν εν Ινδία νικώντας Ελληνας εγχορεύσαι (να νικήσουν οι Ελληνες και να χορέψουν) και τους υπέρ Καύκασον ορείους και αγρίους των βακχικών κώμων (τελετών) αναμνήσαι.' (Πλουτάρχου Περί Αλεξάνδρου Τύχης και Αρετής, Β 1)
Ο Αρριανός προληματίζεται διατί ο Διόνυσος όταν εδίδαξε στους Ινδούς την καλλιέργεια της αμπελου, τους εδίδαξε συγχρόνως και να σπέρνουν την γην. (Ινδικήν)
Ο δε Φιλόστρατος αφηγείται ότι τον καιρό που ο Απολλώνιος ο Τυανεύς επεσκεύθη την Ινδίαν συνάντησε αγάλματα αρχαιότατα Ελληνικά τα οποία οι Ινδοί ελάτρευαν κατά τα ελληνικά ηθη. ( Βιος Απόλλων Τυανέως Γ').
Ο Γάλλος Gogefroi Herman μεταφραστής των Διονυσιακών του Νόννου, παρατηρεί : 'οι εθνογραφικές αναφορές του Νόννου, ίσως ρίξουν φώς σε πολλά σκοτεινά σημεία της Ιστορίας των εθνών.'

Αυτά προς το παρόν για την ινδοευρωπαική θεωρία, είναι μια μικρή περίληψη και λίγα από τα πολλά στοιχεία που την καταρίπτουν, τα επόμενα βράδια θα γράψω στοιχεία και για τα άλλα θέματα που ανοίχτηκαν.
Εχω παρατηρήσει πάντως ένα φαινόμενο, όποιος ασχοληθεί εκτεταμένα με την Αρχαία Ελληνική γραμματεία ερωτεύεται τον Ελληνισμό, αυτό σας το υπόσχομαι.

Φιλικά
Σωτήριος

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
[list:2pe58hk6]Φιλε Σωτηρη, οσο αναφορα τα συγχαρητηρια, για να μιλησουμε τη γλωσσα της αληθειας, ασχετα ποιος ανοιξε το θεμα, ο κυριος ΓΝΩΣΤΗΣ αλλα και ΠΑΙΧΤΗΣ του παιχνιδιου αναμφισβητητα εισαι εσυ.Ειλικρινα αν και παλιοτερα αναφερθηκαν στοιχεια παρομοια επι του θεμαατος, ηταν η μοναδικη ισως φορα που εδω απο αυτο το φορουμ εμαθα τοσα πραγμτα που ΔΕΝ ηξερα.Πραγματικα εισαι πολυτιμος [/list:u:2pe58hk6]> Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός αποδεδειγμένα είναι ανώτερος από όλους τους άλλους είτε μας αρέσει είτε όχι. Τώρα αν πρέπει να είμαστε προσεκτικοί να μην ολισθήσουμε σε σωβινισμό αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Δεν βγάζω σκάρτους τους υπόλοιπους πολιτισμούς αλλά πάντα θα είναι στην σκιά του Ελληνικού.

Η Ελληνική γλώσσα είναι η τελειότερη και άν μου φέρεις στοιχεία που να καθιστούν κάποια άλλη ως καλύτερη θα τα δεχτώ, αυτά που ανέφερα σε προηγούμενα μυνήματα είναι ένα μικρό δείγμα, η κορυφή του παγόβουνου.

[list:2pe58hk6]Πολυ σωστα, και δεν ειναι θεμα σωβινισμου αλλα η πραγματικοτητα.Το προβλημα ειναι με μας τι κανουμε πλεον για να εκμεταλευτουμε και παλι τη χαμενη η μαλλον την κρυμενη μας δυναμη.[/list:u:2pe58hk6]

Σ'ευχαριστώ θερμά για τα καλά σου λόγια αν και είμαι πολύ μικρός πνευματικά για να θεωρηθώ γνώστης και παίκτης. Κι εγώ έχω μάθει πολλά από όλους τους φίλους εδώ πέρα και παίρνω ερεθίσματα για να ψάξω περρισότερα. Να είσαι καλά και σ'ευχαριστώ και πάλι.

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:
δε νομιζω να υπαρχει γλωσσολογος που να αμφισβητει οτι η αρχαια ελληνικη γλωσσα ειναι μακραν η τελειοτερη γλωσσα που εχει μιληθει πανω στη Γη...
εχω την εντυπωση οτι στη προταση πρωτοστατησαν Βασκοι ευρωβουλευτες αλλα δε κοβω και το χερι μου..
σε οτι αφορα την τελειοτητα ορισμενων κατασκευων και επιτευγματων των Ελληνων,δεν εχω καταληξει ακομα παρα τα χρονια επιμονου διαβασματος πανω στο θεμα...ειμαι ομως πολυ κοντα στο να πω οτι παραειναι τελεια και προσεκτικα σχεδιασμενα για να εχουν φτιαχτει οπως μας λενε η για τους λογους τους οποιους μας λενε...

Δυστηχώς υπάρχουν γλωσσολόγοι αλλά εντεταλμένοι, όσο για τους Βάσκους έχεις δίκιο. Τώρα για τα υπόλοιπα συμφωνώ πως το θέμα 'σηκώνει' μελέτη αλλά σας παρακαλώ μην μου αναφέρετε ιστορίες περί Ε, εκτός αν κάποιος προσκομίσει αποδείξεις.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:
Για να μη χανόμαστε με τα quotes παραθέτω τις απόψεις μου επί των γραφομένων σου (sotiris):

1. Δε γνωρίζω για ποιο λόγο αυτές οι εταιρείες έκαναν κάτι τέτοιο. Όπως δε γνωρίζω ποιες και πόσες ήταν οι εταιρίες αυτές (άλλο αν ήταν χυτήρια κι άλλο αν ήταν εκδοτικοί οίκοι που εξειδικεύονται σε κλασσικούς συγγραφείς), ποιους προέτρεψαν και πότε. Αντίστοιχα δε γνωρίζω ποιοι και πόσοι ήταν οι Ισπανοί ευρωβουλευτές, τι ακριβώς πρότειναν και πότε. Θέλω να πω, ότι η παράθεση τόσο γενικών και αόριστων παραδειγμάτων πολλές φορές αποδυναμώνει την όλη επιχειρηματολογία και δεν την ενισχύει.

2. Στη θέση σου θα εξέταζα όλες τις πηγές με λίγο πιο κριτικό βλέμμα. Δε γνωρίζω τι εξοικείωση έχεις με τη βιβλιογραφία. Προσωπικά παρακολουθώ αρκετά στενά τη βιβλιογραφία πάνω σε ένα εξειδικευμένο γνωστικό αντικείμενο (άσχετο με το θέμα της συζήτησης). Αυτό που έχω διαπιστώσει, είναι ότι αν θέλει κανείς να υποστηρίξει μία άποψη, σίγουρα θα βρει στη βιβλιογραφία δημοσιευμένα στοιχεία για να το κάνει. Το ίδιο κι αν θελήσει να υποστηρίξει τη διαμετρικά αντίθετη άποψη. Υποθέτω ότι αυτό ισχύει γενικότερα στη βιβλιογραφια, οπότε το ότι κάτι έχει δημοσιευτεί δε σημαίνει ότι πρέπει να το παίρνουμε τοις μετρητοίς.

Σε γενικές γραμμές θα με βρείς σύμφωνο μαζί σου αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τί σε κάνει να νομίζεις ότι δεν βλέπω τα πράγματα με κριτικό βλέμμα. Επειδή τυχαίνει να παρακολουθώ στενότατα την βιβλιογραφία στο συγκεκριμένο θέμα και την αρχαία γραμματεία επίσης (καλά δεν τα ξέρω όλα αλλά μπορώ να διαβάσω Ησίοδο από το πρωτότυπο) οπότε δεν μεταφέρω πράγματα που άκουσα κάπου στα πεταχτά. Καλός ο σκεπτικισμός αλλά η λογική πρέπει να συνοδεύεται και από την απαραίτητη γνώση.

3. Ως εκ τούτου, όλα τα 'στοιχεία' που παρουσιάζονται πρέπει να τα περνάμε από ένα φίλτρο λογικής. Για μένα, αυτό το φίλτρο λογικής λέει: 'Το ότι έτυχε να γεννηθώ στην Ελλάδα δε σημαίνει ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι ανώτερος από όλους τους άλλους, ότι οι Ελληνες είναι ο πιο έξυπνος λαός, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη από όλες και ότι οι Ελληνες έχουν πάντα δίκιο, αλλά πάντα γίνεται μια συνομωσία σε βάρος τους για να μην μπορέσουν να δείξουν τις πραγματικές δυνατότητές τους. Αλλωστε όλοι οι λαοί έχουν αρκετά στοιχεία για να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο για τον εαυτό τους'.

Ο Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός αποδεδειγμένα είναι ανώτερος από όλους τους άλλους είτε μας αρέσει είτε όχι. Τώρα αν πρέπει να είμαστε προσεκτικοί να μην ολισθήσουμε σε σωβινισμό αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Δεν βγάζω σκάρτους τους υπόλοιπους πολιτισμούς αλλά πάντα θα είναι στην σκιά του Ελληνικού.
Η Ελληνική γλώσσα είναι η τελειότερη και άν μου φέρεις στοιχεία που να καθιστούν κάποια άλλη ως καλύτερη θα τα δεχτώ, αυτά που ανέφερα σε προηγούμενα μυνήματα είναι ένα μικρό δείγμα, η κορυφή του παγόβουνου.
Κανείς δεν ισχυρίστηκε πως οι Ελληνες είχαν πάντα δίκιο ή δεν κάνανε ολέθρια λάθη, κοιτάμε όμως το σύνολο το οποίο ήταν λαμπρότατο.
Η σκόπιμη γελοιοποίηση της συνομωσιολογίας είναι κλασσική άμυνα των εξουσιαστών(σαν κουμουνιστής ακούγομαι ), οφείλεις να παραδεχτείς πως αν θα γίνει κάποια σοβαρή αποκάλυψη θα εξαφανιστεί μέσα στον κυκεώνα της εσκεμένης γελοιοποίησης.

4. Προσωπικά προτιμώ να μην υπάρχει καμία γλώσσα 'πιο επίσημη' από τις άλλες, γιατί αυτό παραβιάζει την αρχή της ισοτιμίας και της πολυ-πολυτισμικότητας, στις οποίες θα ήθελα να βασίζεται η ΕΕ.

5. Η γενικά παραδεκτή θεωρία είναι ότι η ελληνική γλώσσα δεν είναι η 'μητέρα των Ευρωπαικών γλωσσών' (αναφέρομαι μόνο στη γλώσσα, όχι στον πολιτισμό γενικά), αλλά ένα από τα 'ξαδερφάκια' της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών, το οποίο σίγουρα προχώρησε προς αρκετά πιο ενδιαφέρουσες κατευθύνσεις από ότι άλλα. Φυσικά και γνωρίζω ότι υπάρχουν 'στοιχεια' που 'καταρρίπτουν' την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, αυτά όμως τα αξιολογώ μέσα από το φίλτρο που ανέλυσα στο [3].

Επιστρέφω στη δουλειά τώρα, χάρηκα πολύ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Στο 4 θα διαφωνήσω αλλά είναι απλώς η γνώμη μου
Στο 5. λοιπόν. Η Ελληνική **είναι η μητέρα των Ευρωπαικών γλωσσών **και όχι μόνο, πράγμα που μπορώ να το αποδείξω ανα πάσα στιγμή, οποιοσδήποτε μπορεί να το αποδείξει αν θα έρθει σε επαφή με το ανενεργές Ελληνικό λεξιλόγιο. Μια καλή αρχή για να έρθει κάποιος σε επαφή με το συγκεκριμένο θέμα είναι το καταπληκτικό βιβλίο της Αννας Τζιροπούλου Ευσταθείου 'ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ'.
Οσο για την ινδοευρωπαική θεωρία δεν χρειάζεται να πω κάτι εγώ την στιγμή που οι ίδιοι οι υπέρμαχοί της άρχισαν να την εγκαταλείπουν. Πώς να έκαναν διαφορετικά αφού η συγκεκριμένη θεωρία δεν βασίζεται σε ΚΑΝΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ, ή ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ αλλά σε εξώφθαλμες αυθαιρεσίες. Αντιθέτως στον Ελλαδικό χώρο υπάρχουν αποδείξεις γραφής ηλικίας 7250 ετών, αυτό και μόνο τους χαλάει την σούπα
Το παραμύθι των ινδοευρωπαίων ξεθώριασε, τώρα στράφηκαν στην Μαύρη ήπειρο για καινούρια θεωρία με γελοιότερα επιχειρήματα.

Υ.Γ. οταν χρησιμοποιούμε λέξεις όπως navigation, dia (ημέρα στα ισπανικά),kiss me, port ...(χιλιάδες ακόμα) τί γλώσσα νομίζεται πως μιλάμε? (αν ζητηθεί ετυμολογιση είναι πανεύκολο).
Υ.Σ.2. όταν γράφουμε HELLAS την γράφουμε με λατινικούς χαρακτήρες ή Ελληνικούς (διαθέσιμη απάντηση αν ζητηθεί)
Υ.Σ. Εμείς (30 βουλευτές σε μεταμεσονύκτια συνεδρίαση ) καταργήσαμε την δασεία, μήπως όμως ενσωματώθηκε σε άλλες γλώσσες?

Κι εγώ χαίρομαι φίλε μου για την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Τα ΑΡΧΑΙΑ Ελληνικά δεν είναι η μητρική μας γλώσσα, όσον αφορά το υπόλοιπο σχόλειο περί φιλοσοφικών εννοιών δεν το κατάλαβα, ποιός αναφέρθηκε σε φιλοσοφικές έννοιες? Θα χαρώ να μου το εξηγήσεις. Και για να στο αντιστρέψω, από το άρθρο φαίνεται για ποιόν λόγο ΔΕΝ έχουμε καλή οργάνωση. Ελπίζω να το ξαναδιαβάσεις με περισσότερη προσοχή.

Αυτό το οποίο εννοώ είναι ότι πλέον η οργάνωση έχει σχέση με το πόσο καλά κατέχει και εφαρμόζει μια εταιρεία μαθηματικά εργαλεία, τα οποία αποσκοπούν στο να ελαχιστοποιήσουν το κόστος και να μεγιστοποιήσουν το κέρδος. Ως εκ τούτου η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας δεν μπορεί να βοηθήσει στο να γίνει μια εταιρεία 'καλύτερα οργανωμένη'.

Επιπλέον, ακόμα κι αν δεχθεί κανείς τη σχέση γλώσσας και σκέψης όπως την ορίζει ο Wittgenstein, είναι πολύ τραβηγμένο να υποστηρίζει κανείς ότι μαθαίνοντας ένας ενήλικας μια ξένη γλώσσα μπορεί να διαμορφώσει τον τρόπο σκέψης του, αφ'ενός γιατί αυτός είναι ήδη διαμορφωμένος, αφ' ετέρου γιατί σπάνια μαθαίνει κανείς μια ξένη γλώσσα τόσο καλά ώστε να σκέφτεται σε αυτήν.

Σέβομαι την γνώμη σου και καταλαβαίνω τον σκεπτικισμό σου, σκέψου το όμως έτσι, γιατί οι εταιρείες αυτές να προτείνουν την εκμάθηση των αρχαίων Ελληνικών? Πολλές φορές αδικούμε την λογική για χάρη της λογικοφάνειας. Ναι και σε μένα αν μου το έλεγε κάποιος που δεν ξέρω, με τον ίδιο τρόπο θα σκεφτόμουνα. Αν καταφέρω, θα γράψω τα ευεργητικά στοιχεία της Ελληνικής ομιλίας στην υγεία, που έχουν δημοσιευτεί σε επιστημονικά περιοδικά. Πρόσφατα πέτυχα μεταφρασμένο άρθρο από γερμανικό περιοδικό που αναφέρεται στις ευεργετικές ιδιότητες στον ανθρώπινο εγκέφαλο του γράμματος Ν που αποβάλλαμε από τις καταλήξεις των λέξεών μας. Το ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ συμπέρασμα είναι ότι η Ελληνική γλώσσα και ο τρόπος ομιλίας της έχουν σαν αποτέλεσμα την καλύτερη οξυγονωση του εγκεφάλου.

Το ότι δεν έχουμε καλή οργάνωση επειδή δεν ξέρουμε αρχαία ελληνικά, είναι ένα εντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα, που δεν μπορεί να στηριχθεί πουθενά.

Αν ισχύουν τα παραπάνω όχι μόνον καλύτερη οργάνωση θα είχαμε αλλά και πολλά περισσότερα. Οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν γύρω στις 60 λέξεις για να περιγράψουν κάποιον που κλαίει. Κάθε μία λέξη περιέγραφε την κατάσταση του ανθρώπου που έκλαιγε. Η αρχαία Ελληνική γλώσσα είναι γνωστόν ότι είχε μαθηματική δομή. Φυσικά όλα αυτά αν σε ενδιαφέρουν πραγματικά πρέπει να τα ψάξεις μόνος σου και να βγάλεις πιο ασφαλή συμπεράσματα.

Φυσικά και διάβασα το άρθρο που παρέθεσες με πολλή προσοχή.

Ευχαριστώ

Αυτό κατάλαβες φίλε μου? Να στο θέσω διαφορετικά, να καθιερωθεί η Ελληνική γλώσσα ώς επίσημη πρώτη γλώσσα και όχι τα αγγλικά που μιλάει η πλειοψηφία των επιτρόπων των ευρωπαικών κρατών. Ετσι δεν θα έχουμε φαινόμενα όπως την πρόταση της επιτρόπου μας Διαμαντοπούλου για να επισημοποιηηθεί η αγγλική ως δεύτερη γλώσσα στην Ελλάδα.

Στην ΕΕ δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ 'επίσημη πρώτη γλώσσα'. Ολες οι γλώσσες είναι επίσημες και ισότιμες. Αυτό δημιουργεί αρκετά προβλήματα τώρα, και θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα στο μέλλον. Εκεί λοιπόν πρέπει να επικεντρώσουμε της προσπάθειές μας, στο πώς να διατηρήσουμε αυτή την ισοτιμία, ελαχιστοποιώντας τα πρακτικά προβλήματα που αυτή συνεπάγεται, και όχι στο να κάνουμε τα ελληνικά 'επίσημη πρώτη γλώσσα', τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν υπήρξε ποτέ.

Δεν είπα πως η Ελληνική δεν είναι επίσημη γλώσσα της Ε.Ε. Εννόησα πως άτυπα έχει καθιερωθεί η αγγλική και κάποιοι θεώρησαν ότι θα ήταν καλό να υπάρχει η Ελληνικήν τυπικά επίσημη. Προσωπικά πιστεύω ότι θα ήταν καλό να χρησιμοποιηθεί η μητέρα των Ευρωπαικών γλωσσων ώς επίσημη.

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
[list:26ndwbzx]Σωτηρη, τα συγχαρητηρια μου Αψογος[/list:u:26ndwbzx]>Γι'αυτούς τους λόγους οι Iσπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Eλληνική ως επίσημη της E.E., διότι 'το να μιλά κανείς για E.E. χωρίς την Eλληνική είναι σα να μιλά σ'ένα τυφλό για χρώματα'.

[list:26ndwbzx]Ετσι παληκαρι μου.Κι εμεις εδω τους εχουμε και τους καμαρωνουμε(300) που να τους πατησει το τραινο Ποιον να τα πεις ομως?Γινεσαι και γραφικος απο πανω [/list:u:26ndwbzx]

Τα συγχαρητήρια τα αξίζεις εσύ για την επιλογή του θέματος. Όσο για τους τριακόσιους μην ξεχνάμε ότι εκλογές πλησιάζουν

Περισσότερες πληροφορίες για το Ευπαλίνιο όρυγμα

Η Σάμος, πατρίδα του Πυθαγόρα, γνώρισε στην αρχαιότητα μεγάλη ακμή. Σημαντικότατο τεχνολογικό επίτευγμα της περιόδου του 520 π.Χ. ήταν η σήραγγα που σκάφτηκε στην Σάμο με ταυτόχρονη διάνοιξη και από τα δύο άκρα, «αμφίστομη» όπως την αποκαλεί ο Ηρόδοτος. Έγινε με εντολή του τυράννου της Σάμου Πολυκράτη.

Η σήραγγα χρησιμοποιείται για την μεταφορά πόσιμου νερού από την πλούσια πηγή των Αγιάδων, μέσα από τα σπλάχνα του βουνού της Στυλιανής, στην πρωτεύουσα του νησιού. Το νερό περνούσε μέσα από πήλινες σωλήνες σχήματος «U» τοποθετημένες στο κάτω μέρος της σήραγγας μέσα σε ειδικά σκαμμένο όρυγμα. Το υλικό των σωλήνων λέγεται ότι είχε την ιδιότητα να κατακρατεί τα άλατα του νερού. Το όρυγμα βρίσκεται 55 μέτρα πάνω απ' το επίπεδο της θάλασσας και 180 μέτρα κάτω απ' την κορυφή του βουνού. Σχεδιάστηκε από τον γιο του Ναυστρόφου Ευπαλίνο από τα Μέγαρα, κορυφαίο υδραυλικό μηχανικό της εποχής του. Το μήκος της σήραγγας είναι 1036 μέτρα και η μέση διάμετρός της 2.5 μέτρα. Η υψομετρική διαφορά της αρχής από το τέλος του ορύγματος είναι μόλις 4 εκατοστά. Το πιο εντυπωσιακό όμως είναι η ταυτόχρονη διάνοιξη και από τα δύο άκρα. Κάτι τέτοιο θεωρείται αρκετά δύσκολο να επιτευχθεί ακόμα και από τους σημερινούς τεχνικούς με τα τόσο εξελιγμένα τεχνικά μέσα. Για την ολοκλήρωση της διάνοιξης της σήραγγας χρειάστηκαν 8 χρόνια. Η απόκλιση στο σημείο που συναντήθηκαν οι δύο ομάδες εργασίας ήταν εντυπωσιακά μικρή (40 εκατοστά κατά ύψος και 70 κατά πλάτος) και μάλιστα με ευθύγραμμα τμήματα επί της αυτής ευθείας και όχι υπό γωνία που η συνάντηση θα ήταν εξασφαλισμένη εφ' όσον απλά θα διατηρούσε το οριζόντιο επίπεδο!

Στο σημείο ένωσης στην μέση του τούνελ υπάρχει σιφόνι 30 εκατ. διαμέτρου εντελώς λείο, η μέθοδος λείανσης παραμένει ανεξακρίβωτη. Η κλίση σε όλη την διαδρομή της σωλήνωσης παραμένει σταθερή σχεδόν 0.5%. ενώ η βατή από ανθρώπους (για καθαρισμό και συντήρηση) σήραγγα παραμένει εντελώς οριζόντια. Υπήρχαν και αρκετά πηγάδια περίπου 30) από τα οποία ήταν δυνατή η πρόσβαση στο όρυγμα.

Ιδιαίτερο εντυπωσιακό παραμένει το γεγονός ότι κατά την διάνοιξη ένας σεισμός μετέβαλε την στάθμη της πηγής τροφοδοσίας με νερό αλλά παρ' όλα αυτά επέλεξαν την εκβάθυνση του ορύγματος σχεδόν 4 μέτρα για να εξασφαλίσουν την ροή του νερού.

Το Γερμανικό αρχαιολογικό ινστιτούτο με καθηγητή τον Hermann Kienast μελέτησε το Ευπαλίνιο όρυγμα και βρήκε αρκετά εντυπωσιακά στοιχεία άγνωστα μέχρι σήμερα. Οι εργάτες έσκαβαν εκατέρωθεν του βουνού αλλά όχι σε ευθεία γραμμή! Η σήραγγα ακολουθεί τεθλασμένη πορεία και για να αποφύγει εύθραυστο πέτρωμα αποκλίνει 200 μέτρα απ' την ευθεία! Παρ' όλα αυτά ξαναβρίσκει την πορεία της και ενώνεται με το υπόλοιπο τμήμα. Πόσοι δούλευαν στην σήραγγα**; Μόνο από 4 μέχρι 15 εργάτες!. Συνολικό μήκος αγωγού 2.436 μέτρα, μήκος σήραγγας 1.036 μέτρα**.

Κάποιοι απ' το «αττικό μετρό» θα τους ζήλευαν σίγουρα...

Όταν αργότερα η Σάμος συγκρούσθηκε πολεμικά με την αρκετά ισχυρότερη Αθήνα, ηγέτιδα τότε της Αθηναϊκής ηγεμονίας (439 π.Χ.), πέρασε τελικά σε παρακμή. Η πολιορκία κράτησε 9 μήνες και οι Αθηναίοι δεν μπόρεσαν να βρουν το Ευπαλίνιο όρυγμα και να αποκόψουν την τροφοδοσία της πόλης με νερό.

Η πηγή τροφοδοτούσε με νερό για 1000 χρόνια την πόλη της Σάμου παρέχοντας μέχρι 400 κυβικά μέτρα το 24ωρο. Το ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι ότι αν και το νερό μπορούσε να μεταφερθεί περιφερειακά του βουνού, προτιμήθηκε η λύση του ορύγματος ίσως για λόγους ασφάλειας σε περίπτωση πολιορκίας. Λειτούργησε μέχρι τον 5ο μ.Χ. αιώνα και από τον 5ο μέχρι τον 7ο αιώνα λειτούργησε σαν χριστιανικό νεκροταφείο. Αργότερα καταστράφηκαν οι είσοδοι από επιχωματώσεις.

Αρκετοί σύγχρονοι ερευνητές ασχολήθηκαν με το Ευπαλίνιο όρυγμα. Το 1841 ο Ρος προσπάθησε μάταια να το ανακαλύψει, το 1856 ο Γκερέν βρήκε την μισή υπόγεια διαδρομή της πηγής. Το 1882 δύο μοναχοί ο Κύριλλος και ο Θεοφάνης βρίσκουν το βόρειο και νότιο άνοιγμα αντίστοιχα. Το 1884 ο Γερμανός Fabricius διαπίστωσε πρώτος το ευθύγραμμο της κατασκευής. Το 1971 ξεκινάει από τον H.Kienast (του γερμανικού αρχαιολογικού ινστιτούτου) εικοσαετής διαδικασία αναδιάνοιξης, καθαρισμού και μελέτης-ανάλυσης του έργου. Ο νομπελίστας Αρθουρ Κέστλερ έγραψε σχετικό βιβλίο 1000 σελίδων.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Αλλη συναφής εκδήλωσις: Oι αγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη τους να μάθουν αρχαία Eλληνικά, επειδή αυτά 'εμπεριέχουν μια φιλοσοφία με ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων'. Σε αυτό το συμπέρασμα οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Bρετανών ειδικών ότι ' H Eλληνική Γλώσσα ενισχύει την λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες. Γι'αυτό, έχει μεγάλη αξία, όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή τεχνολογία, αλλά και στον τομέα της οργανώσεως και διοικήσεως'.

Πάντως εμεις που την έχουμε ως μητρική γλώσα δε θα έλεγα ότι μας έχει βοηθήσει και πολύ με την οργάνωση...
Ισως επειδή η επιτυχία της οργάνωσης των επιχειρήσεων στις μέρες μας οφείλεται σε μαθηματικά εργαλεία και όχι σε φιλοσοφικές έννοιες, οπότε η γλώσα πολύ λίγο μπορεί να βοηθήσει.

Τα ΑΡΧΑΙΑ Ελληνικά δεν είναι η μητρική μας γλώσσα, όσον αφορά το υπόλοιπο σχόλειο περί φιλοσοφικών εννοιών δεν το κατάλαβα, ποιός αναφέρθηκε σε φιλοσοφικές έννοιες? Θα χαρώ να μου το εξηγήσεις. Και για να στο αντιστρέψω, από το άρθρο φαίνεται για ποιόν λόγο ΔΕΝ έχουμε καλή οργάνωση. Ελπίζω να το ξαναδιαβάσεις με περισσότερη προσοχή.

Γι'αυτούς τους λόγους οι Iσπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Eλληνική ως επίσημη της E.E., διότι 'το να μιλά κανείς για E.E. χωρίς την Eλληνική είναι σα να μιλά σ'ένα τυφλό για χρώματα'.

Η ελληνική είναι επίσημη γλώσσα της ΕΕ, όπως και η γλώσσα κάθε κράτους-μέλους. Δε χρειάστηκε να το ζητήσει κανένας Ισπανός.

Αυτό κατάλαβες φίλε μου? Να στο θέσω διαφορετικά, να καθιερωθεί η Ελληνική γλώσσα ώς επίσημη πρώτη γλώσσα και όχι τα αγγλικά που μιλάει η πλειοψηφία των επιτρόπων των ευρωπαικών κρατών. Ετσι δεν θα έχουμε φαινόμενα όπως την πρόταση της επιτρόπου μας Διαμαντοπούλου για να επισημοποιηηθεί η αγγλική ως δεύτερη γλώσσα στην Ελλάδα.[/quote]

και κάτι μικρό και συνοπτικό για την αρχαία γλώσσα.

EΛΛHNIKA :Γλώσσα ανευ ορίων
από την Eύα Xριστίνα Γεωργαλά

αναδημοσίευση από το περιοδικό Kατασκευή

'Hellenic Quest' λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμαθήσεως της Eλληνικής που το CNN άρχισε να διαμένει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους. H μέθοδος διδασκαλίας συνίσταται στην προβολή πληροφοριών στην οθόνη του H/Y με ταυτόχρονη μετάδοση ήχου και κινούμενης εικόνας. Tο πρόγραμμα παράγεται από τη μεγάλη εταιρία H/Y 'Apple', της οποίας ο πρόεδρος Tζον Σκάλι είπε σχετικώς: 'Aποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμαθήσεως της Eλληνικής, επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει ν'αναπτύξει την δημιουργικότητά της, να εισαγάγει νέες ιδέες και θα της προσφέρει γνώσεις περισσότερες από όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα ν'ανακαλύψει'. Mε άλλα λόγια πρόκειται για μια εκδήλωση της τάσεως για επιστροφή στις ρίζες του παγκοσμίου πολιτισμού που είναι το πνεύμα και η γλώσσα των Eλλήνων.

Αλλη συναφής εκδήλωσις: Oι αγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη τους να μάθουν αρχαία Eλληνικά, επειδή αυτά 'εμπεριέχουν μια φιλοσοφία με ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων'. Σε αυτό το συμπέρασμα οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Bρετανών ειδικών ότι ' H Eλληνική Γλώσσα ενισχύει την λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες. Γι'αυτό, έχει μεγάλη αξία, όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή τεχνολογία, αλλά και στον τομέα της οργανώσεως και διοικήσεως'.

Aυτές οι ιδιότητες της Eλληνικής ώθησαν το πανεπιστήμιο Iρβάιν της Kαλιφόρνια να αναλάβει την αποθησαύριση του πλούτου τους.

Eπί κεφαλής του έργου τοποθετήθηκαν η γλωσσολόγος - Eλληνίστρια Mακ Nτίναλντ και οι καθηγητές της ηλεκτρονικής Mπρούνερ και Πάκαρντ. Στον H/Y 'Ίβυκο' αποθησαυρίσθηκαν 6 εκατομμύρια λέξεις και 78 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της γλώσσας μας - όταν η Aγγλική έχει συνολικώς 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους, δηλ. ως γλώσσα είναι μόλις το 1/100 της δικής μας. Στον 'Ίβυκο' ταξινομήθηκαν 8.000 συγγράμματα 4.000 αρχαίων Eλλήνων και το έργο συνεχίζεται. Mιλώντας γι'αυτό, ο καθηγητής Mπρούνερ είπε: 'Σ' όποιον απορεί γιατί τόσα εκατομμύρια δολάρια για την αποθησαύριση των λέξεων της Eλληνικής, απαντούμε: Mα πρόκειται για την γλώσσα των προγόνων μας. Kαι η επαφή μας μ'αυτούς θα βελτιώσει τον πολιτισμό μας'. Oι υπεύθυνοι του προγράμματος υπολογίζουμε ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι θα φθάσουν στα 90 εκατομμύρια, έναντι 9 εκατομμυρίων της λατινικής.

Tο ενδιαφέρον για την Eλληνική προέκυψε από την διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι H/Y προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως 'νοηματική' γλώσσα μόνον την Eλληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν 'σημειολογικές'. 'Nοηματική' είναι η γλώσσα στην οποία το 'σημαίνον', δηλ. η λέξις καο το 'σημαινόμενον' δηλ. αυτό που η λέξις εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση. Eνώ 'σημειολογική' είναι η γλώσσα όπου αυθαιρέτως ορίζεται ότι το α' 'πράγμα' (σημαινόμενον) εννοείται με το α' 'σημείον' (σημαίνον). Mε άλλα λόγια, η Eλληνική είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν 'πρωτογένεια', ενώ σε όλες τις άλλες είναι 'συμβατικές' - σημαίνουν κάτι απλώς επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. Π.χ. στην Eλληνική ενθουσιασμός = εν Θεώ, γεωμετρία = γη + μετρώ, προφητεία = προ + φάω, άνθρωπος = αναθρών οπωπάς (= ο αρθρώνων λόγο). Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως - πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες.

Tα πιο τέλεια προγράμματα H/Y 'Ίβυκος', 'Γνώσις' και 'Nεύτων' αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της Eλληνικής σε ολοκληρώματα και σε τέλεια σχήματα παραστατικής, πράγμα που αδυνατούν να κάνουν για τις άλλες γλώσσες. Kαι τούτο διότι η Eλληνική έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική της απεικόνιση. Iδιαιτέρως χρήσιμα στους H/Y είναι τα Eλληνικά προσφύματα τηλέ-, -λάνδη, μικρο-, μεγα-, σκοπώ, -ισμός, συν- κ.τ.λ. Oι H/Y θεωρούν την Eλληνική 'μη οριακή γλώσσα' δηλαδή ότι μόνο σ'αυτήν δεν υπάρχουν όρια και γι' αυτό είναι αναγκαία στις νέες επιστήμες όπως η πληροφορική, η ηλεκτρονική, η κυβερνητική κ.α. Aυτές, μόνον στην Eλληνική βρίσκουν τις νοητικές εκφράσεις που χρειάζονται και χωρίς τις οποίες η επιστημονική σκέψη αδυνατεί να προχωρήσει

.
Γι'αυτούς τους λόγους οι Iσπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Eλληνική ως επίσημη της E.E., διότι 'το να μιλά κανείς για E.E. χωρίς την Eλληνική είναι σα να μιλά σ'ένα τυφλό για χρώματα'.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Ονομάστηκε ώς ο 'Πατέρας της Ιστορίας' τίτλο που κρατάει έως σήμερα.

Βέβαια Σωτήρη θα θυμάσαι τον (χοντρό) αστεϊσμό από τα μαθητικά μας χρόνια. 'Γιατί ο Ηρόδοτος θεωρείται πατέρας της Ιστορίας;', 'Γιατί της γ@$#% τη μάνα!'

Αφού αναφέρουμε επιτεύγματα των αρχαίων διαβάστε τα παρακάτω

Οι αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούσαν την έννοια του μαθηματικού 'απείρου'!!!

Επρόκειτο για ένα μυστηριώδες χειρόγραφο του Αρχιμήδη, χαμένο για αιώνες. Ακόμα κι όταν βρέθηκε ήταν δύσκολο να αποκρυπτογραφηθεί! Τώρα όμως αποκάλυψε μυστικά που αλλάζουν την σύγχρονη ως τώρα άποψη για το βάθος της αρχαίας ελληνικής μαθηματικής σκέψης.

Το χειρόγραφο, γνωστό με το όνομα 'Archimedes Palimpsest', περιέχει μεταξύ άλλων το μοναδικό αντίγραφο των «Θεωρημάτων Μηχανικής» του Αρχιμήδη, στο οποίο ο αρχαίος Έλληνας μαθηματικός εξηγεί πώς χρησιμοποιούσε μηχανικά μέσα για να αποδείξει κάποια μαθηματικά του θεωρήματα.

Το χειρόγραφο αυτό, βρέθηκε τυχαία το 1906 σε μια βιβλιοθήκη της Κωνσταντινούπολης, από τον Δανό φιλόλογο Johan Ludvig Heiberg. Όμως συνάντησε ανυπέρβλητες δυσκολίες στην ανάγνωσή του. Πάνω στο αρχαίο κείμενο των μαθηματικών του Αρχιμήδη είχε γραφτεί ένας χριστιανικός ύμνος και αυτό έκανε πολύ δύσκολη την αποκατάσταση του αρχικού κειμένου.

Για πολλές δεκαετίες το χειρόγραφο θεωρήθηκε ξανά χαμένο ώσπου ξαφνικά ο Οίκος Δημοπρασιών Christie’s το έβγαλε σε δημοπρασία το 1998. Τελικά κατέληξε στο Walters Art Museum της Βαλτιμόρης των Η.Π.Α.

Εκεί το είδαν και το μελέτησαν πιο συστηματικά οι καθηγητές Netz και Saito το 2001. Η έρευνα, τους έφερε μπροστά σε μια απρόσμενη αλλά σημαντική διαπίστωση … Ο Αρχιμήδης προσπαθούσε να θεμελιώσει την Μαθηματική Ανάλυση, κάτι που θεωρείται κατόρθωμα του καιρού μας και προϊόν της μαθηματικής επανάστασης που ξεκίνησε απ’ το 16ο αιώνα. Κάτι που προϋποθέτει την έννοια του μαθηματικού απείρου.

Η μέχρι τώρα εντύπωση που είχαμε για τα μαθηματικά στην αρχαία Ελλάδα, ήταν ότι οι Έλληνες απέφευγαν να καταπιαστούν με την έννοια του «Απείρου» και να χειριστούν άπειρα μεγάλα σύνολα. Αυτό θεωρούνταν κατόρθωμα της εποχής μας (από τον 17ο αιώνα και μετά)!

Φαίνεται όμως ότι το αρχαίο χειρόγραφο περιέχει και άλλα μυστήρια, επειδή ο Netz και οι συνεργάτες συνεχίζουν τη μελέτη του, όχι μόνο υπό κοινό φωτισμό αλλά και με τη χρήση υπεριώδους ακτινοβολίας. Ποια άλλα καταπληκτικά μυστικά θα μας αποκαλύψει ακόμα που θα κάνουν την ιστορία να πρέπει να ξαναγραφτεί;

http://daily.stanford.edu/tempo?page=co ... 01_article

Και να προσθέσω κάτι ακόμα δια αποφυγή παρεξηγήσεων, σε πολλά σημεία η αφήγηση του Ηροδότου είναι νεφελώδης και υποδεικνύει ατεκμηρίωτες θεωρίες. Γι’ αυτό και ο Πλούταρχος αφιέρωσε ένα ειδικό βιβλίο στα ψεύδη (κακοήθεια) του Ηροδότου, στο σύνολό του όμως το έργο του αποτελεί ιστορική πηγή.

Ο χρήστης cadm8 έγραψε:

...3.Ο Ησιοδος ο Ομηρος ακομα και ο Ηροδοτος δεν ειναι ικανες ιστορικες πηγες .Ο Θουκυδιδης τα δημοσια εγραφα και τα ευρηματα ανασκαφων ειναι.(μη δημιουργηθουν παρεξηγησεις,απλη παρατηρηση εκανα)
...

Καμία παρεξήγηση αλλά ο Ηρόδοτος δεν είναι ικάνή Ιστορική πηγή? Ο Ηρόδοτος ή αλλιώς 'ο πατέρας της Ιστορίας' δεν είναι ικανή Ιστορική πηγή?

Εννοειται πως ο Ηροδοτος ΔΕΝ εγραψε ιστορια. Απλως ταξιδευε σε διαφορες περιοχες και συγκεντρωνε τις **προφορικες **παραδοσεις τις οποιες στη συνεχεια αναπαρηγαγε. Οσο για τον Ομηρο, οι πληροφοριες που υπαρχουν μεσα στο εργο αυτο για τις συνηθειες της εποχης ειναι εκπληκτικες
.

Ο Ηρόδοτος **έγραψε **μια «παγκόσμια» ιστορία. Οι Αλεξανδρινοί μελετητές τη χώρισαν σε εννέα βιβλία και έδωσαν στο καθένα το όνομα μιας από τις εννέα Μούσες. Στα πρώτα τέσσερα βιβλία παρουσιάζει το σχηματισμό και την αύξηση της περσικής δύναμης, στο πέμπτο και έκτο τις πρώτες συγκρούσεις των Περσών με τους Έλληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας, στο τελευταίο μέρος του έκτου και σε ολόκληρα τα δύο επόμενα βιβλία περιγράφει τις δύο μεγάλες εκστρατείες των Περσών που κατέληξαν, η πρώτη στη μάχη του Μαραθώνα και η άλλη στη ναυμαχία της Σαλαμίνας. Τέλος στο ένατο βιβλίο αναφέρεται στις άλλες πολεμικές δραστηριότητες των Ελλήνων εκείνης της εποχής. **Για την συγγραφή του έργου του χρησιμοποίησε τα έργα των λογογράφων, τα αρχεία των πόλεων και κάθε άλλη επίσημη αναγραφή, συλλογές χρησμών, προφορικές παραδόσεις και προσωπικές αναζητήσεις, δηλαδή σαν το σημερινό ρεπορταζ ** και σε πολλά σημεία αναφέρει και τις πηγές του όπως τον Θέρσανδρο τον Ορχομένιο, τον Τύμνη το Σκύθη κ.ά.
Ονομάστηκε ώς ο 'Πατέρας της Ιστορίας' τίτλο που κρατάει έως σήμερα.
Τώρα αν εννοείς ότι μπορεί να μην ήταν αντικειμενικός (αυτός ή οι πηγές του)κατά την συγγραφή του έργου του τότε σε παρακαλώ να δείς πως γράφεται η Ιστορία ακόμη και σήμερα π.χ. Ο ιστορικός του μέλλοντος ως τί θα δει τον πρόσφατο πόλεμο στο Ιράκ? Ως εισβολή λόγω οικονομικών συμφερόντων ή ως απελευθερωτικό ανθρωπιστικό πόλεμο?

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

...3.Ο Ησιοδος ο Ομηρος ακομα και ο Ηροδοτος δεν ειναι ικανες ιστορικες πηγες .Ο Θουκυδιδης τα δημοσια εγραφα και τα ευρηματα ανασκαφων ειναι.(μη δημιουργηθουν παρεξηγησεις,απλη παρατηρηση εκανα)
...

Καμία παρεξήγηση αλλά ο Ηρόδοτος δεν είναι ικάνή Ιστορική πηγή? Ο Ηρόδοτος ή αλλιώς 'ο πατέρας της Ιστορίας' δεν είναι ικανή Ιστορική πηγή? Ο Όμηρος και ο Ησίοδος είναι ποιητές που εμπνεύστηκαν (λογικά) από πραγματικά γεγονότα τα οποία αποδώσαν με τον δικό τους ποιητικό τρόπο.Συμφωνώ ότι ο Ησίοδος και ο Όμηρος δεν είναι Ιστορικοί και δεν μπορούμε να τους δεχτούμε σαν άμεσες Ιστορικές πηγές αλλά δεν αναφέρονται σε αποκυήματα της φαντασίας τους, π.χ όλοι οι έγκριτοι αρχαιολόγοι κάποτε θεωρούσαν ως δεδομένο ότι η Τροία δεν υπήρξε πραγματικά
Επίσης μιλάμε για χιλιάδες χρόνια πριν και οι χειροπιαστές αποδείξεις είναι δύσκολο να βγουν στο φως. Αλλά και όσα προιστορικά ευρύματα γλυτώσαν από το πέρασμα των αιώνων έρχονται να αντιμετωπίσουν τις μπουλντόζες του 'εκσυγχρονισμού' (βλέπε ολυμπιακά έργα Μαραθώνα).
Όσο για τον Παρθενώνα, οσες φορές προσπάθησαν να φτιάξουν πιστό αντίγραφο με σύγχρονα μεσα,(αμερικανοι, ιάπωνες) απέτυχαν.

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Άσχετο αλλά...

Αραγε ποιό είναι το ποσοστό των γυναικών σήμερα στις μαθηματικές σχολές?).

Προερχόμενος από μια τέτοια (Μαθηματικό Αθηνών), το ποσοστό πρέπει να είναι γύρω στρο 45-50%.

Eυχαριστώ για την απάντηση.
45-50% έχουμε σήμερα σε μια 'ελεύθερη' κοινωνία και 25-30% σε μια αρχαία 'πατριαρχική', αν πάρουμε υπ όψιν και το γεγονός ότι το 45-50% διαμορφώθηκε στις τελευταίες δεκαετίες, παρατηρούμε πως δεν είναι τεράστια η διαφορά.

Ο χρήστης markvag έγραψε:

Ναι, και μάλιστα μιλά για μια φθίνουσα πορεία, με τα γένη των ανθρώπων να είναι το ένα χειρότερο από το άλλο (τα μεταγενέστερα χειρότερα από τα προγενέστερα), και, απ'όσο κατάλαβα διαβάζοντας το 'Έργα και Ημέραι', μιλά και για ηθική κατάπτωση από το ένα γένος στο άλλο.

Πράγμα που, όπως είπε πολύ εύστοχα ο Τσιφόρος, σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να έχουμε σε τόσο μεγάλη υπόληψη τους ήρωες, αφού αυτοί εμφανίστηκαν στην τρίτη 'φάση' που το ανθρώπινο γένος είχε πέσει ηθικά. Τότε άρχισαν άλλωστε και οι πόλεμοι... Οι Έλληνες μπορεί να τιμούσαν τους ήρωές τους, αλλά γνώριζαν ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν υπήρχε η ανάγκη τους...

Τα γραφόμενα που παραθέτεις με την υπογραφή μου δεν τα έγραψα εγώ.
Το παράδειγμα που έφερες με τον Τσιφόρο είναι άσχετο, διάβασε τον Ησίοδο και θα δεις οτι αναφέρεται σε μια εποχή άγνωστη για την επίσημη Ιστορία και φυσικά όταν αναφέρει το γένος των ηρώων δεν εννοεί το Ηρακλή και τον Θησέα αλλά έναν Ελληνικό προκατακλυσμιαίο πολιτισμό. Ο Ησίοδος γράφει πως άνηκε στο σιδηρουν γένος, δηλαδή όλα τα καταπληκτικά επιτεύγματα των αρχαίων ανήκαν σε ανθρώπους του Σιδηρουν γένους στο οποίο κατατασόμαστε κι εμείς μέχρι σήμερα.
Οσον αφορά την θέση της γυναίκας θα πρέπει να ξέρεις ότι διέφερε από εποχή σε εποχή ανάλογα με τη κοινωνική δομή του λαού, δηλαδή πέρασαν περίοδοι πατριαρχίας, μητριαρχίας και απόλυτης ισότητας όπως μας περιγράφει ο Πλάτωνας. Αλλά ακόμη και σε εποχές πατριαρχίας οι γυναίκες είχαν την δυνατότητα να αναδειχτούν μέσω των επιστημών και των τεχνών (στην σχολή του Πυθαγόρα το 25 με 30% των μαθητών ήταν γυναίκες και ειδικά στον χώρο των μαθηματικών είχαμε πολλές γυναίκες.Αραγε ποιό είναι το ποσοστό των γυναικών σήμερα στις μαθηματικές σχολές?).

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ακριβώς! Και αναφέρει τέσσερεις (νομίζω) παλαιότερους πολιτισμούς, πολύ ανεπτυγμένους, ο Ησίοδος.

Στο 'ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΗΜΕΡΑΙ' αναφέρει το ΧΡΥΣΟΝ, ΤΟ ΑΡΓΥΡΟΝ, ΤΩΝ ΗΡΩΩΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΙΔΗΡΟΥΝ ΓΕΝΟΣ.

Ο γνωστός μας κατακλυσμός αναφέρεται από πολλούς πολιτισμούς εκτός του Ελληνικού (Δευκαλίων, Πύρρα), όπως η γνωστή ιστορία με τον Νώε και στο έπος Γιλγαμές. Όμως στην Ελληνική μυθολογία αναφέρονται δύο ακόμη κατακλυσμοί προγεννέστεροι του Δευκαλίωνα, του Νώε κλπ. Τους γνωρίζουμε ως οι κατακλυσμοι του Δαρδάνου και του Ογύγου.

Να προσθέσω ότι στην αρχαία κρήτη είχανε υποδαπέδια θέρμανση και αποχέτευση στις οικίες τους, όπως επίσης και εξαόρωφα κτίρια (στην σύγχρονη Ελλάς πόσα κτίρια υπερβαίνουν τους 6 ορόφους? λίγα).
Ακόμα στην Ρόδο και στο Λαύριο έχουν βρεθεί κατασκευές όπως δεξαμενές από ΜΠΕΤΟΝ ισάξιας ποιότητας με το σύγχρονο το οποίο επιπλέον δεν άφηνε να διαπεράσει ΡΑΔΙΕΝΕΡΓΕΙΑ. Σε εκθέσεις του κυρίου Ορφανουδάκη μπορείτε να γνωρίσετε κομμάτια της Αρχαίας τεχνολογίας όπως το ατμοτηλεβόλο. Στο αρχαίο θέατρο μέχρι τα βυζαντινά χρόνια είχαμε εκτεταμένη χρήση ατμοκίνητων αυτοματοποποιημένων μηχανών!!! Οπως επίσης έχουμε τούνελ σε βράχους όταν σύμφωνα με την Ιστορία την εποχή που ανοίχτηκαν τα τούνελ υπήρχαν μόνο χάλκινα εργαλεία!
Όλα αυτά δεν είναι μυστικά αλλά για κάποιον περίεργο λόγο παραμένουν άγνωστα στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου. Επίσης για κάποιον πιο περίεργο λόγο όλη αυτή η τεχνολογία δεν χρησιμοποιήθηκε για αμυντικούς σκοπούς ή για βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης. Λέτε να είχαν οικολογικές ανησυχίες ή κάτι άλλο?