το αποσυρω

Μεταξυ μας και ενας κατοικος της ΕΣΣΔ μπορει να οργιζοταν αν συνδυαζε τα λεγομενα σου με το lifestyle σου (with no offense)

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Με οσα ειπε ο Διας για τις σωστες μεν ενεργειες αλλα μη αποδεκτες απο τους πολλους μεχρι να πεισθουν περι του αντιθετου!!! και τελικα να περνανε ολοι καλα αφου θα εχουν συμφωνησει στο τελος για την ορθωτητα των κατα αρχην ενεργειων. Με αυτο ομως το σκεπτικο θα λεει και Σαμαρας... οτι τωρα παιρνει δυσκολα μετρα για ολους αλλα στο τελος ολοι θα περασουμε καλα, αρα αξιζουν οι θυσιες μεχρι τοτε.. υπαρχει διαφορα?? αναλογα απο πια οπικη βλεπει καποιος τα πραγματα.. ολοι ομως εχουν δικιο....

Η διαφορά (και είναι ουσιώδης) είναι ότι όταν ο λαός σιχαθεί τον Σαμαρά, έχει την δυνατότητα να τον στείλει σπίτι του στις επόμενες εκλογές -και είναι πολύ πιθανόν στις επόμενες βουλευτικές να το κάνει.

Τον Στάλιν, τον Κιμ Γιονγκ Ουν, τον Κάστρο κλπ δεν μπορεί. Γιατί το σύστημα ξέρει καλύτερα από τον λαό τι είναι καλό για τον λαό.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
εσυ αεροζολ ποιον προτεινεις να ψηφισουμε για να αποκτησουμε πραγματικη λαικη κυριαρχια;

Οσοι ειστε ικανοποιημενοι απο το πως εχουν τα πραγματα (κρυφοσυμπαθουντες την κυβερνηση , κατι σαν τους κρυπτοχριστιανους που μαθαιναμε στο σχολειο), δεν εχετε παρα να ψηφισετε αυτους (ΝΔ , ΠΑΣΟκαρα) που σας εφεραν ως εδω. Οσοι δεν ειστε , διαλεξτε απο τους υπολοιπους.

Για λαϊκη κυριαρχια δεξερω. Ρωτα τον manosk ή τον Adriver ή ο,τι σε φωτισει ο θεος. Αλλωστε το Μαιο ψηφιζουμε για τοπικη αυτοδιοικηση και για το ευρωκοινοβουλιο

Ο χρήστης αεροζολ έγραψε:

εσυ αεροζολ ποιον προτεινεις να ψηφισουμε για να αποκτησουμε πραγματικη λαικη κυριαρχια;

Οσοι ειστε ικανοποιημενοι απο το πως εχουν τα πραγματα (κρυφοσυμπαθουντες την κυβερνηση , κατι σαν τους κρυπτοχριστιανους που μαθαιναμε στο σχολειο), δεν εχετε παρα να ψηφισετε αυτους (ΝΔ , ΠΑΣΟκαρα) που σας εφεραν ως εδω. Οσοι δεν ειστε , διαλεξτε απο τους υπολοιπους.

Για λαϊκη κυριαρχια δεξερω. Οτι σε φωτισει ο θεος. Αλλωστε το Μαιο ψηφιζουμε για τοπικη αυτοδιοικηση και για το ευρωκοινοβουλιο

δεν ξερω ποιους εννοεις, δεν εχει σημασια.

τι εννοεις δεν ξερεις;
εδω εγινε ολοκρηρη διατριβη για το ποσο λαθος ειναι το συστημα, και δεν εχεις κατι πιο πρακτικο να προτεινεις; Δεν μπορει, κατι θα ψηφιζεις.
μη κολας στον Μαιο, πες οτι μιλαμε για τις επομενες εθνικες.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Δεν ειπα πουθενα οτι αν αναλαβει ο λαος την κυριαρχια οτι θα γινει 10% η ανεργια. Πολυ πιθανο να γινει 50%, αυτο που σχολιασα ειναι οτι τωρα** δεν λαμβανουν καν αποφασεις υπερ του λαου**. Μπορει να υπαρξει και πιο ανθρωποκεντρικος καπιταλισμος θαρρω.

LOLWUT. Αυτό ακριβώς που απολαμβάνεις απο τις κυβερνήσεις εδώ και πολλά χρόνια είναι απόφαση του λαού. Μεγάλου (του μεγαλύτερου) ποσοστού αυτού. Και συνεχίζουν να κάνουν και να τάζουν (βλ. nouveauπασόκους του Alexis 'go back' Tsipras) αυτό ακριβώς που θέλουν οι ψηφοφόροι τους. Και αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι είδους οικονομικό σύστημα ή τι πολιτική φιλοσοφία εφαρμόζεται μπορείς να πάς μέχρι τη wikipedia.

ΥΓ.
Σαν να πήρε το μάτι μου οτι βγήκε και μίλησε ο Τσίπρας για συντηρητισμό. Αυτός που υπόσχεται οτι ολα θα γίνουν οπως πρίν.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Όχι, δεν τα εξισώνω. Αλλά από όσα χρόνια συνομιλούμε, δεν μου κάνεις για αριστερός γενικά. Μπορεί κεντρώος, αλλά όχι αριστερός.

Πως μοιάζει ο σύγχρονος αριστερός βρε Αλεξ ?

Ο χρήστης spiros έγραψε:

εσυ αεροζολ ποιον προτεινεις να ψηφισουμε για να αποκτησουμε πραγματικη λαικη κυριαρχια;

Οσοι ειστε ικανοποιημενοι απο το πως εχουν τα πραγματα (κρυφοσυμπαθουντες την κυβερνηση , κατι σαν τους κρυπτοχριστιανους που μαθαιναμε στο σχολειο), δεν εχετε παρα να ψηφισετε αυτους (ΝΔ , ΠΑΣΟκαρα) που σας εφεραν ως εδω. Οσοι δεν ειστε , διαλεξτε απο τους υπολοιπους.

Για λαϊκη κυριαρχια δεξερω. Οτι σε φωτισει ο θεος. Αλλωστε το Μαιο ψηφιζουμε για τοπικη αυτοδιοικηση και για το ευρωκοινοβουλιο

δεν ξερω ποιους εννοεις, δεν εχει σημασια.

τι εννοεις δεν ξερεις;
εδω εγινε ολοκρηρη διατριβη για το ποσο λαθος ειναι το συστημα, και δεν εχεις κατι πιο πρακτικο να προτεινεις; Δεν μπορει, κατι θα ψηφιζεις.
μη κολας στον Μαιο, πες οτι μιλαμε για τις επομενες εθνικες.

Ντιπ για ντιπ εισαι ?

τσαμπα τα σεντονια σου ρε αεροζολ...

Ο χρήστης red_monster έγραψε:

Όχι, δεν τα εξισώνω. Αλλά από όσα χρόνια συνομιλούμε, δεν μου κάνεις για αριστερός γενικά. Μπορεί κεντρώος, αλλά όχι αριστερός.

Πως μοιάζει ο σύγχρονος αριστερός βρε Αλεξ ?

Ε ξέρω κι εγώ. Κατά των 'αγορών' ας πούμε. Να σκέφτεται περισσότερο τον κυρ Μήτσο παρά την Μέρκελ όταν παίρνει αποφάσεις που μπορεί να σκοτώσουν τον κυρ Μήτσο. Τέτοια μικροπράγματα.

διπλο ποστ

spiros, ποια σεντονια ? Δυο σχολια των 3-4 γραμμων εκανα. Εχεις ατακες ετοιμες και τις αμολας ασχετα με το αν κολλανε ?

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Όχι, δεν τα εξισώνω. Αλλά από όσα χρόνια συνομιλούμε, δεν μου κάνεις για αριστερός γενικά. Μπορεί κεντρώος, αλλά όχι αριστερός.

Πως μοιάζει ο σύγχρονος αριστερός βρε Αλεξ ?

Ε ξέρω κι εγώ. Κατά των 'αγορών' ας πούμε. Να σκέφτεται περισσότερο τον κυρ Μήτσο παρά την Μέρκελ όταν παίρνει αποφάσεις που μπορεί να σκοτώσουν τον κυρ Μήτσο. Τέτοια μικροπράγματα.

Και μετά από την θλίψη του να βάζει στην νόβα να χαζέψει λίγο ΝΒΑ παραγγέλοντας ΧΑΤ και ΠΕΡΛΕΜΠΑΧΕΡ λίγο πριν βγει να κάνει την καθιερωμένη σαββατιάτικη ζημία του στο ΓΚΙΟΥΖΕΛ

Καλα τα λες...

Sent from my MT27i using Tapatalk 2

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Πάμε λοιπόν στο ζουμί:
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΑΟΣ;

Είναι ένας ενιαίος παράγοντας ή ένα σύνολο ατομικών παραγόντων; Προφανώς το δεύτερο.

Η προφάνεια της διαπίστωσης μ' αρέσει

Εντάξει δεν σε ψέγω (ιδιαιτέρως) μιας που στη νομική δεν κάνατε συνολοθεωρία, αλλά όχι, ένα οποιοδήποτε σύνολο -όπως είναι 'ο λαός'- δεν είναι το άθροισμα των μερών του.

Οπότε καταλαβαίνεις ότι όλη η υπέροχη ανάλυση με το παράδειγμα που ακολουθεί είναι απλώς λάθος.
Άσε που δλδ και στο ίδιο το παράδειγμα δεν είναι δύσκολο να σκεφτεί κανείς αρκετές περιπτώσεις που τελικά ή θα συνταχθούν με κάποια από τις ισχνές μειοψηφίες ή δεν θα πάνε καθόλου.

Κοίτα, να σού πω τι έμαθα:
σε ένα δημοκρατικό κράτος, όπως η Ελλάδα, ισχύει η αρχή της αναλογικής ισότητας (ίδια δικαιώματα για ίδιες περιπτώσεις).
Η αριθμητική ισότητα (1:1:1...) ισχύει μόνο σε 2 περιπτώσεις: στην ψήφο και στον τάφο (όχι, δεν είναι πλάκα ).

Καθένας λοιπόν έχει, όταν αποφασίζει για τον εκπρόσωπό του, ίδια ακριβώς ισχύ. Ο Λάτσης κι ο άστεγος διαθέτουν μία (1) ψήφο.
Αν κάποιοι αποφασίζουν να το παίξουν απολιτίκ, ουσιαστικά παραχωρούν στους άλλους το δικό τους δικαίωμα. Αν θέλουν να ενταχθούν σε ισχνές μειοψηφίες, διατρέχουν τον ίδιο κίνδυνο (κακώς ίσως, αλλά έτσι πάει).

Σε κάθε όμως περίπτωση, σε μια 'κομματική' δημοκρατία, σαν τη δική μας, δικαιούσαι να ενταχθείς σε οποιοδήποτε κόμμα ή ακόμα και να φτιάξεις δικό σου μαζί με άλλους, λίγους ή πολλούς.
Και, φυσικά, δεν έχει σημασία το αν ένας πολιτικός σχηματισμός ή ένας, λεγόμενος σε μια θεωρία της πολιτικής επιστήμης, 'veto player' είναι μεγάλος ή μικρός. ΠΑΝΤΑ απαρτίζεται από τα άτομα. Ισχυροποιείται, αδυνατίζει, διαλύεται βάσει του αριθμού των μελών του, της λαϊκής του απήχησης.

Οπότε, δεν καταλαβαίνω την ουσία της παρατήρησής σου.

Ο χρήστης αεροζολ έγραψε:

To cut a long story short, όλοι είμαστε υπέρ της ΛΑΪΚΗΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ, έτσι δεν είναι;
...

Ασκω κυριαρχια σημαινει οτι εχω το δικαιωμα και τη δυνατοτητα να αποφασιζω και να επιβαλω την αποφαση μου.
Στην αστικη δημοκρατια εχουμε παραχωρηση της κυριαρχιας απο το λαο σε καποια νομιμη αρχη και οχι ασκηση της κυριαρχιας απο τον λαο.
Ασκηση της κυριαρχιας απο τον λαο εχουμε οταν οι αποφασεις νομιμοποιουνται απο τη συγκαταθεση του λαου.

Εν ολιγοις, ο,τι εγραψες ειναι ασχετο με την λαικη κυριαρχια.

Ε, για να το λες, έτσι θα 'ναι.

Μια χαρά λαϊκή κυριαρχία έχει ο λαός, που αποφασίζει να αναθέσει σε ορισμένα άτομα ν' αποφασίζουν.
Αν η επιλογή εκπροσώπου είναι ηλίθια, το ίδιο ηλίθια θα μπορούσε να είναι η αυτοπρόσωπη παρουσία του σε κάποια άμεση μορφή δημοκρατίας.
Ο κυρίαρχος λαός λοιπόν μπορεί να κάνει την κυριαρχία του ό,τι θέλει. Ακόμα και να τη δώσει στον αεροζόλ. Αυτό που δεν είναι λαϊκή κυριαρχία, είναι να την αναλάβει μόνος του ο αεροζόλ για να τη σώσει.

Δεν το (το τι συνιστα λαϊκη κυριαρχια) λεω εγω. Το λεει ο Ρουσσω.

Να καθησω να σου εξηγησω τη διαφορα μεταξυ του να αναθετεις την διακυβερνηση σαν εκτελεση αποφασεων που εχουν την συγκαταθεση των πολιτων και του να ανακηρυσσεις καποιους σαν εκφραστες της γενικης βουλησης ? Δεν θα το κανω. Μεγαλο παιδι εισαι , χαζος ΔΕΝ εισαι , βρες το μονος σου.

Όταν ο Ρουσώ διατύπωσε την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας, υπήρχε στη χώρα του και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες ένα πολίτευμα: η ελέω Θεού μοναρχία.

Είναι λογικό, όταν έγραφε ότι ο λαός πρέπει να εγκρίνει τις αποφάσεις των εκπροσώπων του, πριν αυτές υλοποιηθούν ('λαϊκή κυριαρχία'), να εννοούσε ότι δεν μπορεί ο λαός να ΔΩΣΕΙ την εξουσία σε ένα ΜΟΝΑΡΧΗ ή κάποια άλλη μορφή ΜΟΝΙΜΗΣ διακυβέρνησης.

Θεωρώ προφανές το ότι ο Ρουσώ δεν απέκλειε την περίπτωση ο λαός να μη μαζεύεται σε κάποια Πνύκα κάθε τρεις και λίγο και να δίνει το ΟΚ στο βουλευτή, αλλά να τον ελέγχει με εκλογές ανά κάποια δεδομένη χρονική περίοδο (σήμερα: το πολύ 4 χρόνια), αλλά και να θέτει όρια στην απεριόριστη εξουσία του, μέσω διαρκών θεσμών (δικαστήρια, εκτελεστική εξουσία που ελέγχουν τη συνταγματικότητα των νόμων και των αποφάσεων), οι οποίοι στηρίζονται σε ένα θεμελιώδη Νόμο, το Σύνταγμα.

Δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά σήμερα η 'λαϊκή κυριαρχία'. Ίσως σε κάποια χρόνια ισχύσει η άμεση ψηφοφορία με ηλεκτρονικά δημοψηφίσματα, αυτό θα ήταν γαμάτο. Όχι όμως να λέμε ότι σήμερα δεν υφίσταται λαϊκή κυριαρχία, επειδή δεν μας αρέσει η επιλογή των εκπροσώπων από την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, του λαού.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
[μπλα μπλα]Οπότε, δεν καταλαβαίνω την ουσία της παρατήρησής σου.

η ουσία της παρατήρησής μου είναι ότι η βάση των λεγομένων σου [το ζουμί όπως το χαρακτήρισες]

Πάμε λοιπόν στο ζουμί:ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΑΟΣ;Είναι ένας ενιαίος παράγοντας ή ένα σύνολο ατομικών παραγόντων; Προφανώς το δεύτερο.

είναι απλώς λάθος.
Όλη η 'ανάλυση' που ακολουθεί περί συνόλου που είναι απλώς ένα άθροισμα ισότιμων ψήφων, είναι απλώς μια αδιάφορη αλήθεια [σ.σ. όταν ξεκινάς από μια λανθασμένη παραδοχή, όλες οι διαπιστώσεις που έπονται είναι αδιάφορα αληθείς aka αληθείς μιας που κανείς δεν ενδιαφέρεται να διαπιστώσει την αλήθεια τους].

Ναι προφανώς και ΠΑΝΤΑ απαρτίζεται [και] από άτομα [το κόμμα, ο λαός, ο πολιτικός σχηματισμός] αλλά δεν είναι μόνο το άθροισμα αυτών.

Αυτά as far as επιστημονική αλήθεια goes.
Πάντα υπάρχει και το παραπέρα βέβαια

edit εεπ η διαφορά μεταξύ συνόλου [λαού] και αθροίσματος των μερών του [π.χ. ψήφοι] ίσως είναι και ο λόγος που 'δημοκρατία' και 'λαϊκή κυριαρχία' αποτελούν διαφορετικά πράγματα, ασχέτως του αν μπορούν να συνυπάρχουν, αν είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα, αν τα έχουμε τώρα ή όχι.

Όλα ξεκινάνε από τις διαδικασίες συναπόφασης. Για εσένα δηλαδή τι είναι 'λαός', πέραν των ατόμων που απαρτίζουν το εκλογικό σώμα;
Γιατί, αν πρόκειται να ακούσουμε υπερλαϊκές έννοιες (το δίκιο των τάδε, οι εμπαναστάτες που έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους καναπεδάτους κλπ), να το αφήσουμε καλύτερα.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Όλα ξεκινάνε από τις διαδικασίες συναπόφασης. Για εσένα δηλαδή τι είναι 'λαός', πέραν των ατόμων που απαρτίζουν το εκλογικό σώμα;
Γιατί, αν πρόκειται να ακούσουμε υπερλαϊκές έννοιες (το δίκιο των τάδε, οι εμπαναστάτες που έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους καναπεδάτους κλπ), να το αφήσουμε καλύτερα.

κάτι μου λέει πως την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση

Τέσπα, όχι υπερλαϊκές έννοιες δεν πρόκειται να ακούσεις.
Εγώ σου λέω τι αποτελεί κοινώς αποδεκτή επιστημονική αλήθεια, που δεν εκπορεύεται από τπτ αριστερά, μαρξιστικά, κομμουνιστικά πράγματα να φοβάσαι. Απλή συνολοθεωρία.

Τώρα, το τι καταλαβαίνεις εσύ από αυτή, αν θεωρείς ότι οι μόνος αντίλογος εμπεριέχει υπερλαϊκές έννοιες ή οτιδήποτε άλλο, μικρή (καμία βασικά) σημασία δεν έχει.

Θες να καταλάβεις ότι ένα σύνολο δεν είναι απλώς το άθροισμα των μερών του;
Καλώς.
Δεν θες να το καταλάβεις γιατί στο είπα εγώ, υπερλαϊκές έννοιες, εμπαναστάτες και δενξερωγωτι.
κακό δικό σου