Ο χρήστης IKE έγραψε:
onyx απο που προκύπτει ότι το ABS ελλατώνει την πίεση στον τροχό με πρόσφυση για να διατηρηθεί η πορεία? Απλώς το διαισθάνεσαι?

Δεν χρειάζεται διαίσθηση, προκύπτει από την κοινή λογική.... και συνεχίζω να ρωτάω επειδή δεν βλέπω να εξηγεί κανένας μέχρι τώρα πως θα φρενάρει ίσια το αυτοκίνητο αν δεν ελαττώσει το φρενάρισμα στους αριστερούς... (οι οποίοι θα μπορούσαν να φρενάρουν περισσότερο χωρίς ABS. Άσχετα αν οι περισσότεροι θα σκοτώνονταν). Και υπενθυμίζω ότι γενικά είμαι υπέρ του ABS και αυτό που περιγράφω είναι μια ειδική περίπτωση, δεν πάω να το πολεμήσω,

αν ο τροχος με 10% προσφυση εχει 50% πιεση φρενου και ο τροχος με 90% προσφυση εχει 50% πιεση φρενου τι θα γινει στο αυτοκινητο?

Περιπλέκεις τα πράματα. Θεωρώ ότι ο τροχός με 10% πρόσφυση θα μπλοκάρει οπότε η πίεση θα μειωθεί στο 10% σε όλους τους τροχούς ώστε να διατηρηθεί ίσια πορεία.

Σου απαντάω λοιπόν.

Θα φρενάρει ίσια επειδή η πλευρική πρόσφυση των τροχών θα αντισταθμήσει την ροπή εκτροπής που δημιουργείται σε συνδυασμό με την επιπρόσθετη αντισταθμηστική ροπή εκτροπής απο την διόρθωση που θα κάνει ο οδηγός. Από εκεί και πέρα πρέπει να έχεις κάποιο αδρανειακό/AHRS σύστημα, ESP/ESA δηλαδή που πχ θα φρενάρει επιλεκτικά τον ένα πισω τροχό.

Αυτά δεν είναι τίποτα νέο, έχουν γραφτεί πολλές φορές εδώ.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
Σου απαντάω λοιπόν.

Θα φρενάρει ίσια επειδή η πλευρική πρόσφυση των τροχών θα αντισταθμήσει την ροπή εκτροπής που δημιουργείται σε συνδυασμό με την επιπρόσθετη αντισταθμηστική ροπή εκτροπής απο την διόρθωση που θα κάνει ο οδηγός. Από εκεί και πέρα πρέπει να έχεις κάποιο αδρανειακό/AHRS σύστημα, ESP/ESA δηλαδή που πχ θα φρενάρει επιλεκτικά τον ένα πισω τροχό.

Αυτά δεν είναι τίποτα νέο, έχουν γραφτεί πολλές φορές εδώ.

Γιατι δεν συμβαινει ομως αυτο και στα οχηματα χωρις ABS;
Γιατι πολυ απλα δεν στεκει .
Εδω λιγη διαφορα στην συγκλιση των τροχων και το αμαξι τραβαει και πανω στο φρεναρισμα θα κρατηθει το οχημα απο την πλευρικη προσφυση;
Τουλαχιστον παραδεξου οτι εισαι λαθος.

Οκ, χαίρομαι για την άποψή σου.... Με βάση αυτά που λες τα τανκς δεν στρίβουν και τα φρένα γενικά δεν τραβάνε, ο οδηγός πρέπει να κάνει τιμόνι ενώ έχει ABS και θα πετύχεις κάτι φρενάροντας επιλεκτικά τον έναν πίσω τροχό.... (αυτόν που δεν έχει πρόσφυση δεν γίνεται άρα τον άλλο οπότε χειροτερεύεις την τάση τετακέ... και δεν φρενάρεις...) Σε ευχαριστώ αλλά δεν καλύπτομαι.
Υπάρχει κάποια άλλη άποψη;; Κατά προτίμηση μία που να συνάδει με την κοινή λογική, τις εμπειρικές παρατηρήσεις και τις εως τώρα γνωστές αρχές της φυσικής.

Δεν ξέρω γιατί βγάζεις αυτά τα συμπεράσματα για τανκ κλπ αλλά αφού δεν καλύπτεσαι φοβάμαι πως θα έρθει αυτόκλητος ειδικός στα ΑΡΜΑΤΑ και θα περάσει σε -ακόμα- ανώτερο level το τόπικ.

http://upcommons.upc.edu/pfc/bitstream/ ... ehicle.pdf

ΣΕΛΙΔΑ 51, ΠΡΩΤΟ ΓΡΑΦΗΜΑ

Ο χρήστης IKE έγραψε:
Σου απαντάω λοιπόν.

Θα φρενάρει ίσια επειδή η πλευρική πρόσφυση των τροχών θα αντισταθμήσει την ροπή εκτροπής

Όταν ο τροχός έχει εξαντλήσει το όριο της πρόσφυσής του κατά το διαμήκη άξονα (όπως στο οριακό φρενάρισμα σε ευθεία), η πλευρική πρόσφυση που μπορεί να προσφέρει είναι από ελάχιστη έως μηδενική.

Ο χρήστης roman_k έγραψε:
http://upcommons.upc.edu/pfc/bitstream/2099.1/4850/2/Annex 1 Technical Report A - Vehicle.pdf

ΣΕΛΙΔΑ 51, ΠΡΩΤΟ ΓΡΑΦΗΜΑ

Πολύ ενδιαφέρον. Δείχνει νομίζω ότι οι 'στεγνοί' τροχοί φρενάρουν περισσότερο από τους 'βρεγμένους', αλλά όχι κατ' ανάγκη στο όριο της πρόσφυσής τους. Πιθανώς φρενάρουν τόσο ώστε να απομένει περιθώριο πλευρικής πρόσφυσης που θα αντισταθμίσει τη ροπή εκτροπής όπως λέει ο IKE. Ούτε δηλαδή στο 100%, ούτε στο 10% που φρενάρουν οι 'βρεγμένοι'.
Μάλλον η αλήθεια είναι κάπου στη μέση...

Ο χρήστης harlek έγραψε:
Μάλλον η αλήθεια είναι κάπου στη μέση...

Αν η μέση είναι αυτό ακριβώς που λέμε με τον ρομάνιο εδώ και 6 σελίδες ναι, εκεί είναι.

Ο χρήστης harlek έγραψε:

Σου απαντάω λοιπόν.

Θα φρενάρει ίσια επειδή η πλευρική πρόσφυση των τροχών θα αντισταθμήσει την ροπή εκτροπής

Όταν ο τροχός έχει εξαντλήσει το όριο της πρόσφυσής του κατά το διαμήκη άξονα (όπως στο οριακό φρενάρισμα σε ευθεία), η πλευρική πρόσφυση που μπορεί να προσφέρει είναι από ελάχιστη έως μηδενική.

σωστό. δεν υπάρχει διαμήκη πρόσφυση κ πλευρική ως ανεξάρτητα νούμερα. κ αυτό φαίνεται πιο έντονα στις μηχανές που δεν φρενάρουμε ποτέ σε στροφή

Ο χρήστης chemic έγραψε:

Σου απαντάω λοιπόν.

Θα φρενάρει ίσια επειδή η πλευρική πρόσφυση των τροχών θα αντισταθμήσει την ροπή εκτροπής

Όταν ο τροχός έχει εξαντλήσει το όριο της πρόσφυσής του κατά το διαμήκη άξονα (όπως στο οριακό φρενάρισμα σε ευθεία), η πλευρική πρόσφυση που μπορεί να προσφέρει είναι από ελάχιστη έως μηδενική.

σωστό. δεν υπάρχει διαμήκη πρόσφυση κ πλευρική ως ανεξάρτητα νούμερα. κ αυτό φαίνεται πιο έντονα** στις μηχανές που δεν φρενάρουμε ποτέ σε στροφή**

Το bold είναι 10000 % άκυρο. Μια χαρά φρενάρουν οι μηχανές στρίβοντας.

@ike
Θα ηθελα τη βοηθεια σου με ενα αλλο παραδειγμα. Ας πουμε οτι ενα οχημα φρεναρει με μπλοκαρισμενους και τους 4 τροχους σε παγωμενο δρομο. Τοτε λοιπον το χτυπα μια δυνατη ριπη ανεμου η οποια μαλλον θα το εκτρεψει απο την πορεια του.
Αν ομως φρεναρε χωρις μπλοκαρισμα τροχων τοτε η δυνατη ριπη θα το αποσταθεροποιουσε λιγοτερο η και καθολου. Σωστα;

Θα ήθελε κάποιος να πει μερικά για τα γραφήματα αυτά;
Αν ξέρετε πόσο καλά φρενάρει τους τροχούς στο στεγνό, πλήρως ή λιγότερο όπως αφήνετε να εννοηθεί αλλά δεν ξέρω από τι θα το καταλάβω.
Επίσης βλέπω τις έννοιες fixed/openloop και not fixed/close loop που μάλλον έχει να κάνει με το αν το τιμόνι είναι σταθερό ή όχι.(σελίδα 12)
Βλέπω λοιπόν στην σελίδα 51 κλπ μέχρι και 80 μοίρες τιμόνεμα... οπότε κάτι δεν πάει καλά για ίσιο φρενάρισμα.
Άρα μάλλον θα πρέπει να κοιτάξουμε στη σελ 63 στο fixed/open loop (άρα χωρίς τιμόνεμα) όπου η μία από τις καλές ρόδες, η πίσω φρενάρει σαν τις κακές ενώ η εμπρός φρενάρει πολύ περισσότερο.
Αν είναι έτσι φαίνεται ότι η ροπή που προκαλείται από τη διαφορά με μόνο την εμπρός ρόδα να φρενάρει καλά δεν επαρκεί για εκτροπή (ίσως γιατί ο πίσω τροχός αναγκάζει το πίσω μέρος να σπρώχνει και να ισιώνει τον εμπρός) και σωστός ο ΙΚΕ αλλά και χρειάζεται θυσία της πίσω ρόδας του στεγνού με μειωμένο φρενάρισμα σε σχέση με το πόσο θα μπορούσε οπότε σωστός κι εγώ!

Το συμπέρασμα είναι, ότι οι διαφορές δεξιά-αριστερά δεν είναι 10-20%, αλλά χιλιάδες %

@onyx, αν προσέξεις λίγο καλύτερα τα γραφήματα που λες στη σελίδα 63 και μετά, είναι μόνο για το πρώτα δευτερόλεπτα.

Ο χρήστης TheoSalas έγραψε:
@ike
Θα ηθελα τη βοηθεια σου με ενα αλλο παραδειγμα. Ας πουμε οτι ενα οχημα φρεναρει με μπλοκαρισμενους και τους 4 τροχους σε παγωμενο δρομο. Τοτε λοιπον το χτυπα μια δυνατη ριπη ανεμου η οποια μαλλον θα το εκτρεψει απο την πορεια του.
Αν ομως φρεναρε χωρις μπλοκαρισμα τροχων τοτε η δυνατη ριπη θα το αποσταθεροποιουσε λιγοτερο η και καθολου. Σωστα;

Με δεδομένη ταχύτητα αν οι τροχοί είναι μπλοκαρισμένοι ο συντελεστής τριβής (ολίσθησης) είναι πολύ μικρότερος από τον συντελεστή τριβής με τους τροχούς να γυρνάνε (κύλισης). Άρα σε μία ριπή ανέμου το αυτοκίνητο που δεν έχει μπλοκαρισμένους τροχούς θα μετατοπισθεί λιγότερο. Το πόσο λιγότερο (ή καθόλου) προφανώς έχει να κάνει με το πόσο δυνατή είναι η ριπή ανέμου.

...αλλά και χρειάζεται θυσία της πίσω ρόδας του στεγνού με μειωμένο φρενάρισμα σε σχέση με το πόσο θα μπορούσε οπότε σωστός κι εγώ!

Αυτό από που προκύπτει? Το έχεις πάρει σαν δεδομένο για κάποιο λόγο από την αρχή του τόπικ

Το ότι το ABS ελλατώνει την πίεση σε κάποιο τροχό σε κάποια φάση του φρεναρίσματος δεν σημαίνει πως ελλατώνεται η πρόσφυσή του, για την ακρίβεια συμβαίνει το ανάποδο (και αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης του ABS).

Ο χρήστης ΙΚΕ έγραψε:
Το ότι το ABS ελλατώνει την πίεση σε κάποιο τροχό σε κάποια φάση του φρεναρίσματος δεν σημαίνει πως ελλατώνεται η πρόσφυσή του, για την ακρίβεια συμβαίνει το ανάποδο (και αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης του ABS).

και ελλατωνει την πιεση διαφορετικα σε καθε τροχο, αναλογα και με την επιφανεια που παταει, για να μην 'τραβηξει' ή να 'τραβηξει' οσο το δυνατο λιγοτερο?

Ο χρήστης pipitopapaki έγραψε:

Το ότι το ABS ελλατώνει την πίεση σε κάποιο τροχό σε κάποια φάση του φρεναρίσματος δεν σημαίνει πως ελλατώνεται η πρόσφυσή του, για την ακρίβεια συμβαίνει το ανάποδο (και αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης του ABS).

και ελλατωνει την πιεση διαφορετικα σε καθε τροχο, αναλογα και με την επιφανεια που παταει, για να μην 'τραβηξει' ή να 'τραβηξει' οσο το δυνατο λιγοτερο?

Με απλά λόγια ναι κάτιρ τέτοιο κάνει. Για το λόγο αυτό καταλαβαίνουμε και στο πετάλι του φρένου 'σκαλοπατάκια ' ή τρέμουλο , είναι η πίεση που μεταβάλλεται ώστε να μην μπλοκάρουν οι τροχοί. Αυτό ειναι και ένας τρόπος να καταλάβουμε οτι μειώνει την πίεση το ABS , μια ερώτηση για το πώς το καταλαβαίνουμε.

Γενικά όμως αυτό που είναι λανθασμένο σαν σκέψη είναι η παραδοχή ότι ο τροχός που δεν έχει μπλοκάρει έχει 100% πέδηση ένω πχ ο άλλος σε διαφορετική επιφάνεια έχει πχ10%. Στην ουσία τα νούμερα ειναι πολύ διαφορετικά και η χρηση του ABS εξισώνει κατά πολύ την διαφορά μεταξύ των τροχών , τόσο ώστε να μην προκαλούνται διαφορές στην πορεία του οχήματος. Αυτό για να γίνει πρέπει να έχει μεγάλη διαφορά . Δεν ξέρω αν έχει πάει κανείς να κάνει φρενομέτρηση ή όπως αλλιώς λέγεται αλλά αν το κάνει , ειδικά σε παλιά αυτοκίνητα μπορει να δεί ότι υπάρχουν και τρελές διαφορές ανάμεσα σε κάθε τροχό. Αυτό δεν γίνεται αντιληπτό παρά μόνο σε πολλά χιλιόμετρα ή σε διαφορά συντελεστη των οδοστρωμάτων που μεγαλώνει την διαφορά πέδησης. Εξξάλου , ένας από τους συχνότερους λόγους για να κοπείς από τα KTEO , πέρα από καυσαέρια είναι η διαφορά στην πίεση στο χειρόφρενο και σπανιότερα ανα τροχό.

Θυμάμαι σε ένα φορτηγάκι Toyoace που είχαμε η διαφορά ήταν και στους 4 τροχούς και με άσχετα ποσοστά αλλά παρόλα αυτά φρενάριζε ίσια. Βέββαια , ταχύτητες πάνω από 120 δεν είχε ενώ μέσος όρος μετακίνησης ήταν τα 60χλμ.

Όσο για το αν τραβάει το τιμόνι στο φρενάρισμα , οκ στα υδραυλικά ειναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς παρά μόνο αν έχει ελέυθερο το τιμόνι κατα την πέδηση ( με λίγα χλμ , μην τον δοκιμάσετε στο σπίτι). Από την άλλη , αν έχει κανείς μηχανική κρεμαγιέρα με τρομερό σύστημα διευθυνσης όπως έχω στην Sprint , που διάβαζει τα πάντα στο δρόμο ειναι πολύ έυκολο να αισθανείς το φαινόμενο να τραβάει το τιμόνι στην παραμικρή διαφορά στο οδόστρωμα , τόσο στην επιτάχυνση όσο και στην πέδηση. ( Το φαινόμενο είναι ακόμα εντονότερο με φρέσκα και μαλακά λάστιχα κάτι σπάνιο να συμβεί στις μέρες μας βεββαιώς βεββαιώς ......)

Noμιζω οτι αρχιζει να γινεται πιο ξεκαθαρο:
το ABS προσαρμοζει την πιεση του φρενου σε καθε τροχο ξεχωριστα και αναλογα με την συμπεριφορα του καθε τροχου, η οποια μπορει να επηραζεται απο διαφορους παραγοντες. Αποτελεσμα των παραπανω, ειναι ο οδηγος του αυτοκινητου να διατηρησει τον ελεγχο του αυτοκινητου σε περιπτωση εκτακτης αναγκης, ανεξαρτητως σε τι επιφανεια βρισκεται ο καθε τροχος, και ταυτοχρονα η αποσταση ακινητοποιησης του οχηματος να ειναι ιδια ή και μικροτερη. Επιπλεον αλλα συστηματα που διαθετουν τα αυτοκινητα, θα βοηθησουν τον οδηγο και θα κανουν το 'προβλημα' που δημιουργειται σε τετοιες περιπτωσεις, οσο το δυνατον μικροτερο και οσο το δυνατο ευκολοτερα αντιμετωπισιμο, ακομα και σε ακραιες καταστασεις...