Ο χρήστης nass έγραψε:

@iant
Γουστάρεις δε γουστάρεις το Beevor, η ανάλυσή του για τους λόγους που τα έκανε σκατά η ΕΣΣΔ τα 2 πρώτα χρόνια του πολέμου είναι σωστή. Αν διαφωνείς, φέρε κάποια άλλη πηγή (σε αμοιβαία κατανοητή γλώσσα όμως και με δυνατότητα διασταύρωσης) που να λέει κάτι διαφορετικό. Αυτό που κάνεις όμως δε βοηθάει τη συζήτηση, δηλ. το να αμφισβητείς τις πηγές χωρίς να μπαίνεις στην ουσία (όπως έκανες και προηγουμένως με τον Σολζενίτσιν, πέταξες τη μπάλα εκτός γηπέδου ενώ η ουσία ήταν αυτό που είχε πει ο Χρουστσώφ (και το χα κάνει και bold), ότι 'τους γαμήσαμε στις φυλακές και τα βασανιστήρια και όμως πολέμησαν ηρωικά')

Μα δεν διαφώνησα με την ανάλυση του γενικά!
Σε γενικές γραμμές είναι σωστός, αλλά αυτό το αντιΛΑΛΑΛΑΛα δεν το κρύβει καν!
Στα αλλά σημεία λέει τα μισά - σε αφήνει να βγάλεις το συμπέρασμα που θέλει αυτός!

Ο χρήστης iant έγραψε:

+1000 για τα παραπάνω.

Για την Β. Αφρική δεν λέω ότι χάθηκε ο πόλεμος εκεί, αλλά ότι χάθηκε κάθε ελπίδα με τους 300.000 που παραδόθηκαν (οι οποίοι δεν έπρεπε να βρίσκονται καν εκεί εξαρχής) και θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σε οποιοδήποτε άλλο μέτωπο που υπήρχε ανάγκη για ετοιμοπόλεμες-εξοπλισμένες μεραρχίες + ότι επέτρεψαν το πολυπόθητο 2ο μέτωπο για τους Ρώσους. Ο Στάλιν τα έλεγε για αυτό (το 2ο μέτωπο) όχι εγώ

Ναι, για να είναι δίκαιο έπρεπε ΟΛΟΙ Γερμανοί με τους συμμάχους τους να βρίσκονται στο Ανατολικό Μέτωπο!
Ίδιοι δεν άνοιξαν τόσα μέτωπα;

Ακόμα κι αν δεν ήταν στο Ανατολικό σαν εφεδρεία π.χ της επίθεσης στο Κουρσκ θα μπορούσαν να είναι στην Ιταλία και η συμμαχική απόβαση να αποτύχει ή θα μπορούσαν να είναι στην Νορμανδία. Όπως και να έχει η έλλειψη τους φάνηκε στις κρίσιμες στιγμές που ακολούθησαν.

Φυσικά και θα έπρεπε να είναι ΟΛΟΙ οι Γερμανοί στο Ανατολικό Μέτωπο, οι σύμμαχοι τους κήρυξαν τον πόλεμο και οι Γερμανοί κατέλαβαν την Δυτ. Ευρώπη, το ξέχασες??? Θα μπορούσαν να είχαν συνθηκολογήσει οι Βρετανοί αν υπήρχε σωστός πολιτικός σχεδιασμός

Ας αφήσουμε τα πέρι wiki γιατί δεν έχουν και τόση σημασία και ας πάμε στα ουσιαστικά.

Τα 15χρονα σαφώς και ήταν απαραίτητα όταν πολεμούσε σε 3 μέτωπα με πολλαπλάσιους εχθρούς, όπως και τους volks που πήγαιναν στην μάχη με ένα περιβραχιόνιο και ένα τουφέκι.

Για το Σταλινγκραντ απλά πετάς έναν αριθμό που έχει μεγάλη απόκλιση και απλά παρέθεσα όλη την παράγραφο.

Ωραία, ας αφήσουμε την wiki !

Στα Αγγλικά που έβαλες τα μισά έλεγε για τους αιχμαλώτους, τυχαία το έβαλες ή κάτι υπονοούμε;
Για το Στάλινγκραντ τότε πες την γνώμη σου, πόσα λες να ήταν οι απώλειες των Γερμανών (συνολικά με τους συμμάχους) σε όλοι την καμπάνια του Στάλινγκραντ;
Απώλειες Γερμανών και συμμάχων συνολικά στο Ανατολικό μέτωπο; Εκτιμήσεις σου!

Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι μεταφέρθηκαν αρκετές μεραρχίες από αυτές που ανέμεναν Ιαπωνική εισβολή στα σύνορα με την Μογγολία.

Ναι, γνωρίζω! Μου φάνηκε πως έγραφες για τους Μογγόλους!

Βασικά επέλεξαν την Ουκρανία αντί για την Μόσχα.....ικανοποιήθηκες? Κάνει καμια διαφορά στο γεγονός ότι πετσόκοβαν τους Ρώσους είτε στην επίθεση είτε στην άμυνα? Κι αυτό γιατί είχαν καλύτερη εκπαίδευση και πειθαρχία + ποιοτικότερο οπλισμό. Υστερούσαν σε αριθμούς και το πλήρωσαν.

Επιμένω ότι μέχρι το Κούρσκ όλα ήταν ανοιχτά, εκεί το έχασαν το παιχνίδι σε συνδυασμό με την Β. Αφρική και την μετέπειτα απόβαση και 2πλο μέτωπο.

Έχουν σχέση μεταξύ τους ή όχι; Τι εννοείς 'επέλεξαν την Ουκρανία αντί για την Μόσχα.....ικανοποιήθηκες?';

Για το 1. είπαμε, στην αρχή! Μέτα έμαθαν να πολεμούν και έγιναν καλύτερη από αυτούς τους καλύτερους!
Αρε, τα ελληνικά μου - όχι πολύ ντομάτες παρακαλώ!

Για το 2. Αν ήταν ανοιχτά μέχρι το Κούρσκ τότε πως μετά από το ΜΟΝΟ Κουρσκ σταμάτησαν να τρέχουν οι Γερμανοί αφού πέρασαν τον Δνείπερο;

Κυνηγάς φαντάσματα και εχθρούς της Mother Russia, όχι δεν υπονόησα κάτι για τους αιχμαλώτους. Αλλά αφού σε βλέπω ότι τσιμπάς, ναι είναι γεγονός ότι είτε γερμανός αιχμάλωτος των ρώσων είτε ρώσος των γερμανών η κατάληξη θα ήταν η ίδια, βασανιστήρια, πείνα, πορείες θανάτου, Άουσβιτς και Σιβηρία κλπ κλπ κλπ.

Για τις απώλειες ξέρουμε ότι η αναλογία ήταν 1 προς 3 περίπου υπέρ των Γερμανών κατά ΜΟ και για ολόκληρο τον πόλεμο. Τα νούμερα παίζουν ανάλογα την πηγή.

1 Οι Ρώσοι ποτέ δεν έγιναν συνολικά καλύτεροι από τους Γερμανούς, είχαν κάποιες καλές ιδέες σε στρατηγικό επίπεδο π.χ μασκιροβκα, ή τεράστια υποστήριξη ΠΒ αλλά μέχρι εκεί, οι τακτικές των γερμανών σε τακτικό επίπεδο ήταν αξεπέραστες από όλους τους αντιμαχόμενους.

2. Στο Κουρσκ στην ουσία ήταν στην ακμή της δύναμης τους, εκεί έχασαν την αφρόκρεμα των δυνάμεων τους και μετά τους πήρε η κατηφόρα καθώς δεν μπορούσαν να τους αναπληρώσουν. βλ. συμμαχικοί βομβαρδισμοί, πολυπλοκότητα κτασκευής των Panther και Tiger, έλλειψη καυσίμων κλπ κλπ κλπ

Καλή η τακτική αλλά ας μην υποεκτιμούμε την στρατηγική και κυρίως την στρατιωτική ιδιοφυία των Σοβιετικών Στραταρχών και Στρατηγών. Επίσης πολλά γερμανικά όπλα έδειξαν τις αδυναμίες τους εκεί...

Λοιπον να το ξαναπαρουμε απο την αρχη.
Οι διωγμοι που υπεστησαν οι στρατιωτικοι(και οχι μονο) σαφως επηρεασαν την Σοβιετικη κοινωνια(αλιμονο αν δεν την επηρεαζαν).Το αποτελεσμα ομως των μαχων(δηλαδη οι ηττες στα πρωτα χρονια) δεν οφειλονται αποκλειστικα σε αυτο,οπως καλιεργηθηκε για αρκετα χρονια στην δυση.Το παραδειγμα με την Γαλλια και την Πολωνια τα λεει ολα,αυτες ειχαν υγιες σωμα αξιωματικων και επαθαν τα ιδια,αρα μηπως και για την Ρωσια δεν φταιει το σωμα των αξιωμαστικων αλλα κατι αλλο.
Ποιο ειναι αυτο το κατι αλλο,μα φυσικα ο νεος τροπος,ο μοντερνος δηλαδη τροπος πολεμου που εισηγαγαν οι Γερμανοι(και τα πρωτα αποτελεσματα τα ειδαμε στην Ισπανικο εμφυλιο)
Και οι τρεις παραπανω χωρες δεν ηταν ετοιμες για το νεο ειδος πολεμου.
Ετοιμες ψυχολογικα,κοινωνικα,βιομηχανικα,τεχνολογικα,στρατηγικα.Λειτουργουσαν με τα δεδομενα του πρωτου μεγαλου πολεμου.Μπροστα σε αυτο το νεο που κουβαλουσαν οι Γερμανοι ηταν ανισχυρες.
Στον στρατηγικο τωρα τροπο σκεψης,στην Γερμανια ειχαμε το Γενικο επιτελειο που κυριολεκτικα γ.....ε και εδερνε,καθοριζε της στρατηγικες και τα δογματα για τα επομενα χρονια και ηταν πολυ μπροστα απο την εποχη του.Οταν ο Χιτλερ ακουγε το επιτελειο τα πραγματα ηταν δυσκολα για τους εχθρους της Γερμανιας,οταν ομως ο Χιτλερ παρακουσε τις συστασεις του επιτελειου και εκανε τα δικα του ,τα πραγματα ηταν δυσκολα για την Γερμανια.
Κατα την γνωμη μου αυτην ηταν η βασικη ελλειψη των τριων παραπανω χωρων,δηλαδη ενα αναλογο επιτελειο που θα διαμορφωνε την αναλογη στρατηγικη με την ευρεια εννοια.
Αν εχεις μια ξεκαθαρη στρατηγικη απο επανω,ακομη και αν εχεις κακους αξιωματικους στο μετωπο μπορεις να βρεις εναλλακτικες λυσεις.Οταν ομως δεν εχεις αυτην την στρατηγικη, τοτε ο κακος αξιωματικος γινεται ακομη χειροτερος.
Ενα παραδειγμα,στην αρχη του πολεμου ειχαμε μεγαλες ηττες για την Ρωσια που οδηγησαν σε χιλιαδες αιχμαλωτους ,πραγμα ασυγχωρητο γιατι θα μπορουσαν ολοι αυτοι να δωσουν την μαχη απο νεες θεσεις αμυνας και οχι να πεθανουν στην Γερμανια.
Οταν δηλαδη οι στρατηγοι(αυτοι που επεζησαν απο τις διωξεις) ελεγαν στον Σταλιν(και εδω εχει ολη την ευθυνη μονος του) οτι πρεπει να υποχωρησουν γιατι θα περικλυκλωθουν,και αυτος ελεγε οχι,μεινετε εκει (με αποτελεσμα πανω απο ενα εκ. στρατιωτες συνολικα να βρεθουν αιχμαλωτοι) τι θα μπορουσαν να κανουν πχ οι ικανοι αξιωματικοι(κατα beavor) που εκτελεστηκαν,θα παρακουγαν τις διαταγες,θα πηγαιναν κοντρα στον Σταλιν,τα ιδια δεν θα ελεγαν με του υπαρχοντες ,οτι δηλαδη πρεπει να παμε σε νεες θεσεις αμυνας.Θα τους ακουγε αυτους ο Σταλιν,οχι βεβαια,παλι θα εκανε τα δικα του με αποτελεσμα τα ιδια αποτελεσματα.
Ουσιαστικα στην αρχη του πολεμου,τον τροπο δρασης τον καθοριζε ο Σταλιν,με το σωμα των αξιωματικων να μην τολμαει να παει κοντρα στις διαταγες του(κατι το οποιο θα εκαναν και οι εκτελεσμενοι αξιωματικοι),απο αυτο προκυπτει οτι ειτε ζουσαν
ειτε οχι το αποτελεσμα θα ηταν το ιδιο.
Μονο οταν ο Σταλιν καταλαβε (απο τα ιδια του τα λαθη,τις μεγαλες απωλειες κλπ) οτι πρεπει να ακουει και τους αξιωματικους του , τοτε καταφερε η Σοβιετικη ενωση να περασει στην αντεπιθεση κλπ.
Επομενως ακομη και αν δεν ειχαμε τις εκτελεσεις,επειδη οι αποφασεις παιρνονταν μονο απο ενα προσωπο τα αποτελεσματα των πρωτων χρονων του πολεμου θα ηταν τα ιδια για την ΣΕ.Απο εκει προκυπτει οτι ειναι λαθος να λεμε οτι η εκκαθαρισεις επαιξαν βασικο ρολο στην αποδοση του Σοβιετικου στρατου.

ΥΓ αν θελω να μαθω κατι για εκεινη την περιοδο οσο αναφορα την Σοβιετικη Ενωση θα διαβασω τα απομνημονευματα του Ζουκοφ πχ και οχι τον Βeavor.O Beavor βλεπει την Ρωσια με τα ματια της δυσης,για να μαθεις την αληθεια πρεπει να δεις την Ρωσια με τα ματια της ανατολης.

OK συμφωνούμε στα παραπάνω, εξάλλου αυτά είχα γράψει. Σίγουρα ο στρατός δεν ήταν το ίδιο αξιόμαχος (fact) λόγω των διώξεων -τι θα είχε γίνει ΑΝ δεν είχαν γίνει οι διώξεις, αν δηλ. δεν θα είχαν φάει τόσες σφαλιάρες, δεν το ξέρουμε.

Εχε πάντως υπόψη σου (αν σ΄αρέσουν τα ΑΝ) ότι ένας ικανός αξιωματικός μπορεί να κάνει τη διαφορά στη δική του διοίκηση. Πχ. διάβασα κάπου ότι ο (αποκατασταθείς) Rokossovsky όταν το 1941 του είπαν 'ούτε μέτρο πίσω' (το κλασσικό που λες που οδήγησε σε εκατομμύρια αιχμαλώτους) παρέκαμψε το διοικητή του (δε θυμάμαι τι, ας πούμε ομάδα στρατιών 'Μέτωπο' στα σοβιετικά) και πήγε στη STAVKA και εξήγησε τι-και-πως και έγινε αποδεκτή αναδίπλωση.

Να το βρήκα:

In September 1941 Stalin personally appointed Rokossovsky to the command of 16th Army, which was the first Soviet army group composed entirely of soldiers serving in shtrafbats (Soviet penal battalions); Stalin reportedly viewed Rokossovsky, the former disgraced Gulag inmate who had barely escaped his imprisonment alive, as the perfect candidate to lead the brutal penal units, even going so far as to wryly comment on Rokossovsky's missing fingernails (pulled out by the NKVD torturers during his imprisonment) at the meeting where he was assigned his command. Rokossovsky's army was ordered to defend the approaches to Moscow, and was now under the direct command of General Georgy Zhukov, his former subordinate. The 16th Army (later renamed the 11th Guards Army) played a key role in the Battle of Moscow when it was deployed along the main axis of the German advance along the Volokolamsk Highway that was a central junction of the bitter fighting during the German winter offensive of 1941 (Operation Typhoon), as well as the subsequent Soviet counter-attack of 1941 - 42. On November 18, during the desperate last-ditch efforts of the Wehrmacht to encircle Moscow in 1941, General Rokossovsky, his soldiers under heavy pressure from Hoepner's 4th Panzer Group, asked his immediate superior, Zhukov, if he could withdraw the 16th Army to more advantageous positions. Zhukov categorically refused. Rokossovsky went over Zhukov's head, and spoke directly to Marshal Boris Shaposhnikov, now Chief of the General Staff in Zhukov's place; reviewing the situation Shaposhnikov immediately ordered a withdrawal. Zhukov reacted at once. He revoked the order of the superior officer, and ordered Rokossovsky to hold the position.

http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Rokossovsky

Προσέξτε το χάος με τις αντικρουόμενες εντολές

Ο χρήστης SU-30 έγραψε:
Λοιπον να το ξαναπαρουμε απο την αρχη.
Οι διωγμοι που υπεστησαν οι στρατιωτικοι(και οχι μονο) σαφως επηρεασαν την Σοβιετικη κοινωνια(αλιμονο αν δεν την επηρεαζαν).Το αποτελεσμα ομως των μαχων(δηλαδη οι ηττες στα πρωτα χρονια) δεν οφειλονται αποκλειστικα σε αυτο,οπως καλιεργηθηκε για αρκετα χρονια στην δυση.Το παραδειγμα με την Γαλλια και την Πολωνια τα λεει ολα,αυτες ειχαν υγιες σωμα αξιωματικων και επαθαν τα ιδια,αρα μηπως και για την Ρωσια δεν φταιει το σωμα των αξιωμαστικων αλλα κατι αλλο.
Ποιο ειναι αυτο το κατι αλλο,μα φυσικα ο νεος τροπος,ο μοντερνος δηλαδη τροπος πολεμου που εισηγαγαν οι Γερμανοι(και τα πρωτα αποτελεσματα τα ειδαμε στην Ισπανικο εμφυλιο)
Και οι τρεις παραπανω χωρες δεν ηταν ετοιμες για το νεο ειδος πολεμου.
Ετοιμες ψυχολογικα,κοινωνικα,βιομηχανικα,τεχνολογικα,στρατηγικα.Λειτουργουσαν με τα δεδομενα του πρωτου μεγαλου πολεμου.Μπροστα σε αυτο το νεο που κουβαλουσαν οι Γερμανοι ηταν ανισχυρες.
Στον στρατηγικο τωρα τροπο σκεψης,στην Γερμανια ειχαμε το Γενικο επιτελειο που κυριολεκτικα γ.....ε και εδερνε,καθοριζε της στρατηγικες και τα δογματα για τα επομενα χρονια και ηταν πολυ μπροστα απο την εποχη του.Οταν ο Χιτλερ ακουγε το επιτελειο τα πραγματα ηταν δυσκολα για τους εχθρους της Γερμανιας,οταν ομως ο Χιτλερ παρακουσε τις συστασεις του επιτελειου και εκανε τα δικα του ,τα πραγματα ηταν δυσκολα για την Γερμανια.
Κατα την γνωμη μου αυτην ηταν η βασικη ελλειψη των τριων παραπανω χωρων,δηλαδη ενα αναλογο επιτελειο που θα διαμορφωνε την αναλογη στρατηγικη με την ευρεια εννοια.
Αν εχεις μια ξεκαθαρη στρατηγικη απο επανω,ακομη και αν εχεις κακους αξιωματικους στο μετωπο μπορεις να βρεις εναλλακτικες λυσεις.Οταν ομως δεν εχεις αυτην την στρατηγικη, τοτε ο κακος αξιωματικος γινεται ακομη χειροτερος.
Ενα παραδειγμα,στην αρχη του πολεμου ειχαμε μεγαλες ηττες για την Ρωσια που οδηγησαν σε χιλιαδες αιχμαλωτους ,πραγμα ασυγχωρητο γιατι θα μπορουσαν ολοι αυτοι να δωσουν την μαχη απο νεες θεσεις αμυνας και οχι να πεθανουν στην Γερμανια.
Οταν δηλαδη οι στρατηγοι(αυτοι που επεζησαν απο τις διωξεις) ελεγαν στον Σταλιν(και εδω εχει ολη την ευθυνη μονος του) οτι πρεπει να υποχωρησουν γιατι θα περικλυκλωθουν,και αυτος ελεγε οχι,μεινετε εκει (με αποτελεσμα πανω απο ενα εκ. στρατιωτες συνολικα να βρεθουν αιχμαλωτοι) τι θα μπορουσαν να κανουν πχ οι ικανοι αξιωματικοι(κατα beavor) που εκτελεστηκαν,θα παρακουγαν τις διαταγες,θα πηγαιναν κοντρα στον Σταλιν,τα ιδια δεν θα ελεγαν με του υπαρχοντες ,οτι δηλαδη πρεπει να παμε σε νεες θεσεις αμυνας.Θα τους ακουγε αυτους ο Σταλιν,οχι βεβαια,παλι θα εκανε τα δικα του με αποτελεσμα τα ιδια αποτελεσματα.
Ουσιαστικα στην αρχη του πολεμου,τον τροπο δρασης τον καθοριζε ο Σταλιν,με το σωμα των αξιωματικων να μην τολμαει να παει κοντρα στις διαταγες του(κατι το οποιο θα εκαναν και οι εκτελεσμενοι αξιωματικοι),απο αυτο προκυπτει οτι ειτε ζουσαν
ειτε οχι το αποτελεσμα θα ηταν το ιδιο.
Μονο οταν ο Σταλιν καταλαβε (απο τα ιδια του τα λαθη,τις μεγαλες απωλειες κλπ) οτι πρεπει να ακουει και τους αξιωματικους του , τοτε καταφερε η Σοβιετικη ενωση να περασει στην αντεπιθεση κλπ.
Επομενως ακομη και αν δεν ειχαμε τις εκτελεσεις,επειδη οι αποφασεις παιρνονταν μονο απο ενα προσωπο τα αποτελεσματα των πρωτων χρονων του πολεμου θα ηταν τα ιδια για την ΣΕ.Απο εκει προκυπτει οτι ειναι λαθος να λεμε οτι η εκκαθαρισεις επαιξαν βασικο ρολο στην αποδοση του Σοβιετικου στρατου.

ΥΓ αν θελω να μαθω κατι για εκεινη την περιοδο οσο αναφορα την Σοβιετικη Ενωση θα διαβασω τα απομνημονευματα του Ζουκοφ πχ και οχι τον Βeavor.O Beavor βλεπει την Ρωσια με τα ματια της δυσης,για να μαθεις την αληθεια πρεπει να δεις την Ρωσια με τα ματια της ανατολης.

Η δική μου ένσταση είναι ότι οι διωχθέντες αξκοι (όχι απαραίτητα όλοι) εδιώχθησαν γιατί είχαν κατά κάποιο τρόπο 'επαναστατικές' ιδέες, δηλ είτε μιλούσαν πολύ για νέες ιδέες είτε εφάρμοζαν καινοτομίες, πράγμα που από μόνο του σε ένα καθεστώς δεν είναι αρεστό, ειδικά σε περίοδο ειρήνης. Αντικαταστάθηκαν από ανθρώπους που ήταν γνωστό ότι δεν θα σήκωναν κεφάλι. Από αυτή την άποψη ο σοβιετικός στρατός έχασε ένα μέρος των πιθανών αναμορφωτών του.

Η Γερμανία είχε την αντίθετη ιστορία, οι εδραιωμένοι αξκοι με νέες ιδέες κλπ κατάφεραν να οδηγήσουν σε νίκες αλλά όταν ο Χίτλερ άρχισε να διοικεί τότε άρχισαν οι καρατομήσεις σε ένα βράδυ, οι απόπειρες δολοφονίας και οι εκτελέσεις με τα γνωστά αποτελέσματα.

Γενικά οι Γερμανοί διδάχθηκαν από τον Α ΠΠ στην μεγάλη τους πλειοψηφία την ώρα που οι 'μοντέρνες' φωνές σε όλους τους στρατούς του κόσμου πνίγονταν ως 'μισότρελες', όταν είδαν τα αποτελέσματα βέβαια άρχισαν να ακούγονται.

Καλή η τακτική αλλά ας μην υποεκτιμούμε την στρατηγική και κυρίως την στρατιωτική ιδιοφυία των Σοβιετικών Στραταρχών και Στρατηγών. Επίσης πολλά γερμανικά όπλα έδειξαν τις αδυναμίες τους εκεί...

Η τακτική κερδίζει τις μάχες όμως, ακόμα και μια επίθεση κατά μέτωπο σε οχυρωμένη τοποθεσία χωρίς ικανή υπεροχή δυνάμεων (1:3 σωστά? ) μπορεί να πετύχει αν οι τακτικές του επιτιθέμενου είναι ανώτερες από του αμυνόμενου. Σε συνδυασμό πάντα με καλό εξοπλισμό.

π.χ ο Ναπολέοντας ήταν καλός στην στρατηγική αλλά τις νίκες τις έδωσαν τα πόδια των Γάλλων στρατιωτών που κατάφερναν να βηματίζουν γρηγορότερα και ήταν σε θέση να φέρουν εις πέρας γρήγορα τους έξυπνους ελιγμούς που σκεφτόταν.
Το ίδιο και ο Πρωσικός στρατός του Μ. Φρειδερίκου, μπορεί να σκέφτηκε την λοξή φάλαγγα αλλά η ανώτερη τάξη και πειθαρχία των στρατευμάτων του του επέτρεψε να πολεμάει με όλους ταυτόχρονα και να νικάει.

Ο χρήστης dimik έγραψε:

Ακόμα κι αν δεν ήταν στο Ανατολικό σαν εφεδρεία π.χ της επίθεσης στο Κουρσκ θα μπορούσαν να είναι στην Ιταλία και η συμμαχική απόβαση να αποτύχει ή θα μπορούσαν να είναι στην Νορμανδία. Όπως και να έχει η έλλειψη τους φάνηκε στις κρίσιμες στιγμές που ακολούθησαν.

Πρώτον για την απόβαση που μιλάς μάλλον εννοείς στη Σικελία! γνωστή πιπίλα γιατί σταματήσαν οι Γερμανοί στο Κουρσκ!
Ντε και καλά να στείλουν δυνάμεις / στρατό εκεί! Και τι έστειλαν και ποιοι πήγαν τελικά;

Φυσικά και θα έπρεπε να είναι ΟΛΟΙ οι Γερμανοί στο Ανατολικό Μέτωπο, οι σύμμαχοι τους κήρυξαν τον πόλεμο και οι Γερμανοί κατέλαβαν την Δυτ. Ευρώπη, το ξέχασες??? Θα μπορούσαν να είχαν συνθηκολογήσει οι Βρετανοί αν υπήρχε σωστός πολιτικός σχεδιασμός

Ευχές και όνειρα για το 'αν υπήρχε σωστός πολιτικός σχεδιασμός' ...
Πάμε ξανά για το ποιοι ξεκίνησαν τον Β' ΠΠ;

Κυνηγάς φαντάσματα και εχθρούς της Mother Russia, όχι δεν υπονόησα κάτι για τους αιχμαλώτους. Αλλά αφού σε βλέπω ότι τσιμπάς, ναι είναι γεγονός ότι είτε γερμανός αιχμάλωτος των ρώσων είτε ρώσος των γερμανών η κατάληξη θα ήταν η ίδια, βασανιστήρια, πείνα, πορείες θανάτου, Άουσβιτς και Σιβηρία κλπ κλπ κλπ.

Αν μου λες για 'Mother Russia' εσύ υποστηρίζεις το 'Mother NAZI' Δεν αφήνουμε καλύτερα τους χαρακτηρισμούς;
Πως δεν υπονοούσες; Σοβαρά; Νόμισα και εγώ... Για φερε μας τα ποσοστά επιβιώσεις συνολικά τους ΡΚΚΑ στα 4 χρονιά στα Άουσβιτς κτλ και ~10 χρόνια της Άριας Φυλής στη Σιβηρία!
Μετά θα σου πω εγώ ιστορίες πως περνούσαν οι Γερμανοί στην λεγόμενη Σιβηρία....

Για τις απώλειες ξέρουμε ότι η αναλογία ήταν 1 προς 3 περίπου υπέρ των Γερμανών κατά ΜΟ και για ολόκληρο τον πόλεμο. Τα νούμερα παίζουν ανάλογα την πηγή.

δεν μας είπες για το 'πόσα λες να ήταν οι απώλειες των Γερμανών (συνολικά με τους συμμάχους) σε όλοι την καμπάνια του Στάλινγκραντ;' , άλλα έδωσες μια γενική αναλογία. Δώσε νούμερα!

Στις δικές σου πηγές λένε για 1 προς 3! Δες τον Krivosheyev π.χ..
Οι εννοείς μόνο νεκρούς, χωρίς τους αιχμαλώτους-στρατιώτες;

1 Οι Ρώσοι ποτέ δεν έγιναν συνολικά καλύτεροι από τους Γερμανούς, είχαν κάποιες καλές ιδέες σε στρατηγικό επίπεδο π.χ μασκιροβκα, ή τεράστια υποστήριξη ΠΒ αλλά μέχρι εκεί, οι τακτικές των γερμανών σε τακτικό επίπεδο ήταν αξεπέραστες από όλους τους αντιμαχόμενους.

Μάλιστα! Και πως έχασαν τελικά οι Γερμανοί; Α, λέμε 1 προς 3!!!
Δες τουλάχιστον τι έγινε μετά το Κουρσκ (αφού λες πως εκεί 'εκεί έχασαν την αφρόκρεμα', κάτω από Μόσχα, στο Στάλινγκραντ, γενικά μέχρι το Κουρσκ τι ήταν αυτοί (και πόσοι τελικά; ) που έμειναν για πάντα στη Ρωσία )

2. Στο Κουρσκ στην ουσία ήταν στην ακμή της δύναμης τους, εκεί έχασαν την αφρόκρεμα των δυνάμεων τους και μετά τους πήρε η κατηφόρα καθώς δεν μπορούσαν να τους αναπληρώσουν. βλ. συμμαχικοί βομβαρδισμοί, πολυπλοκότητα κτασκευής των Panther και Tiger, έλλειψη καυσίμων κλπ κλπ κλπ

Πάλι αυτοί οι βομβαρδισμοί! Δηλαδή την ΕΣΣΔ δεν βομβάρδιζαν;
Το Tiger και C ήταν επιτυχία τελικά η παπαρια;
Αν ήταν επιτυχία αλλά δυσκολία στην παράγωγη θα έλεγα πως ήταν χοντρή μαλακία τελικά!

Η ανάλυση του SU-30 Flanker είναι αρκετά σωστή μεν αλλά σηκώνει μερικές σημειώσεις. Ο Στάλιν μέσα στην παράνοιά του είχε και ένα καλό σε σύγκριση με τον Χίτλερ. Ήξερε πρώτα να ακούει και μετά να αποφασίζει - όχι πάντα αλλά αρκετές φορές. Επίσης, έχοντας θητεύσει δίπλα στον Λένιν και έχοντας περάσει τον εμφύλιο, έμαθε την αξία της στρατιωτικής εκπαίδευσης και την συγκρότηση τακτικού στρατού. Ο ίδιος ήταν αντάρτης, δεν είχε επίσημη στρατιωτική μόρφωση και το αναγνώριζε. Για αυτό και από ένα σημείο και μετά, άφησε τους Στρατάρχες να κάνουν παιχνίδι. Σε αυτό το σημείο, η παλιότερη και πιο ψημένη γενιά Αξκων ίσως είχε μπορέσει να τον επηρεάσει νωρίτερα, ώστε να αφήσει τον πόλεμο στους ειδικούς. Πάλι δεν είναι βέβαια αυτό αλλά είναι ένα ενδεχόμενο.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Η ανάλυση του SU-30 Flanker είναι αρκετά σωστή μεν αλλά σηκώνει μερικές σημειώσεις. Ο Στάλιν μέσα στην παράνοιά του είχε και ένα καλό σε σύγκριση με τον Χίτλερ. Ήξερε πρώτα να ακούει και μετά να αποφασίζει - όχι πάντα αλλά αρκετές φορές. Επίσης, έχοντας θητεύσει δίπλα στον Λένιν και έχοντας περάσει τον εμφύλιο, έμαθε την αξία της στρατιωτικής εκπαίδευσης και την συγκρότηση τακτικού στρατού. Ο ίδιος ήταν αντάρτης, δεν είχε επίσημη στρατιωτική μόρφωση και το αναγνώριζε. Για αυτό και από ένα σημείο και μετά, άφησε τους Στρατάρχες να κάνουν παιχνίδι. Σε αυτό το σημείο, η παλιότερη και πιο ψημένη γενιά Αξκων ίσως είχε μπορέσει να τον επηρεάσει νωρίτερα, ώστε να αφήσει τον πόλεμο στους ειδικούς. Πάλι δεν είναι βέβαια αυτό αλλά είναι ένα ενδεχόμενο.

+1!
Τον Rokossovsky ο Στάλιν έβαλε στο Στάλινγκραντ...
Μαζί με τον Ζούκοφ και Κονεβ ήταν από τους κορυφαίους στρατηγούς θα έλεγα ..

Ο χρήστης dimik έγραψε:
Η τακτική κερδίζει τις μάχες όμως, ακόμα και μια επίθεση κατά μέτωπο σε οχυρωμένη τοποθεσία χωρίς ικανή υπεροχή δυνάμεων (1:3 σωστά? ) μπορεί να πετύχει αν οι τακτικές του επιτιθέμενου είναι ανώτερες από του αμυνόμενου. Σε συνδυασμό πάντα με καλό εξοπλισμό.

Καμία αντίρρηση σε αυτό. (Ναι, 1:3 ήταν η πρόβλεψη ).

Το Tiger και C ήταν επιτυχία τελικά η παπαρια;

Το Tiger ήταν ένα καταπληκτικό άρμα από μόνο του αλλά απέναντι στα σοβιετικά είχε ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν ήταν ούτε τόσο βαριά θωρακισμένο και με τη ισχύ πυρός του IS σαν άρμα στατικής άμυνας ή διάσπασης αμύνης, αλλά ούτε τόσο ευέλικτο και πολυπληθές σαν το Τ34 σαν άρμα προέλασης. Με άλλα λόγια όταν τα έβαζε με IS είχε μειονέκτημα βλητικής/θώρακος και όταν τα έβαζε με Τ34 είχε μειονέκτημα κινητικότητας.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Το Tiger και C ήταν επιτυχία τελικά η παπαρια;

Το Tiger ήταν ένα καταπληκτικό άρμα από μόνο του αλλά απέναντι στα σοβιετικά είχε ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν ήταν ούτε τόσο βαριά θωρακισμένο και με τη ισχύ πυρός του IS σαν άρμα στατικής άμυνας ή διάσπαση αμύνης, αλλά ούτε τόσο ευέλικτο και πολυπληθές σαν το Τ34 σαν άρμα προέλασης. Με άλλα λόγια όταν τα έβαζε με IS είχε μειονέκτημα βλητικότητας και όταν τα έβαζε με Τ34 είχε μειονέκτημα κινητικότητας.

Ίσως τελικά αντί για μερικά Tiger (2.000 κομματια) αν θα έφτιαχναν 10.000 αναβαθμισμένα T4 θα είχαν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα; Λέω - ΑΝ! Για το σύνολο το project Tiger μιλάω...

Pz IV εννοείς Ηρακλή; Ναι, καλό άρμα κι εκείνο. Γενικά οι Σοβιετικοί και οι Γερμανοί ήταν οι μόνοι που είχαν σοβαρά άρματα στον πόλεμο όπως έλεγε κι ένας συνάδελφος που έκανε το μεταπτυχιακό του σε αυτό.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Pz IV εννοείς Ηρακλή; Ναι, καλό άρμα κι εκείνο. Γενικά οι Σοβιετικοί και οι Γερμανοί ήταν οι μόνοι που είχαν σοβαρά άρματα στον πόλεμο όπως έλεγε κι ένας συνάδελφος που έκανε το μεταπτυχιακό του σε αυτό.

Αυτό δεν είναι;

Ναι αυτό. Panzer (Pz) IV λέγεται.

Αλέξανδρε οι katyusha έκαναν σοβαρές ζημιές στα τότε άρματα;

Επίσης τι σχέση έχουν με αυτούς που έριχναν πριν λίγα χρόνια στον ισραηλινό στρατό οι (νομίζω) της Χεζμπολάχ;

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
Αλέξανδρε οι katyusha έκαναν σοβαρές ζημιές στα τότε άρματα;

Δεν ξέρω περί αρμάτων, αλλά δεν τους πολύ άρεσε από ότι ξέρω..

Οι 'Μικρές Κάτιες' δεν ήταν αντιαρματικά όπλα και δεν έκαναν σοβαρές ζημιές στα άρματα. Τουλάχιστον στα Tiger και στα Pz IV. Ήταν όμως φοβερό όπλο κατά πεζικού και κτηρίων λόγω του τεράστιου όγκου των πυρών του. Οι εμφάνιση των συστοιχιών των 'Οργάνων του Στάλιν'* έσπερνε τον πανικό στον εχθρό. Οι Κατιούσα της Χεζμπόλα είναι εν πολλοίς το ίδιο σύστημα, απλά πάνω σε άλλον φορέα (όχημα).

*Ονομάστηκαν έτσι γιατί κατά την πυροδότηση έκαναν ένα τρομακτικό σφύριγμα που θύμιζε τα εκκλησιαστικά όργανα και επειδή με αυτά ο Στάλιν απαιτούσε υποταγή, όπως ο Θεός.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Το Tiger ήταν ένα καταπληκτικό άρμα από μόνο του αλλά απέναντι στα σοβιετικά είχε ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν ήταν ούτε τόσο βαριά θωρακισμένο και με τη ισχύ πυρός του IS σαν άρμα στατικής άμυνας ή διάσπασης αμύνης, αλλά ούτε τόσο ευέλικτο και πολυπληθές σαν το Τ34 σαν άρμα προέλασης. Με άλλα λόγια όταν τα έβαζε με IS είχε μειονέκτημα βλητικής/θώρακος και όταν τα έβαζε με Τ34 είχε μειονέκτημα κινητικότητας.

Δνε βάζεις καθόλου μέσα τον παράγοντα πλήρωμα, που σίγουρα ήταν προς τη πλευρά των γερμανών. Για ποιο λόγο έχοντας Α)καλύτερα σκοπευτικά, Β) καλύτερο βλητικά πυροβόλο, Γ) καλύτερα πυρομαχικά (PzGR 39/40), Δ) άψογους μικρούς ηγήτορες, να αφήσεις τα Τ34 να χρησιμοποιήσουν τη δεδομένη ευελιξία τους και να μην τα ξεκάνεις ένα- ένα από τα 1000 μέτρα.
όσο για το εντυτυπωσιακό IS-2 αλλά και τα θηριώδη SU-122/152, τι πιθανότητες επιβίωσης να έχεις όταν έχεις τόσο χαμηλό ρυθμό βολής όσο είχαν τα συγκεκριμένα, όσο κι όταν ο φόρτος σου είναι κυρίως εκρηκτικά βλήματα;

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Οι 'Μικρές Κάτιες' δεν ήταν αντιαρματικά όπλα και δεν έκαναν σοβαρές ζημιές στα άρματα. Τουλάχιστον στα Tiger και στα Pz IV. Ήταν όμως φοβερό όπλο κατά πεζικού και κτηρίων λόγω του τεράστιου όγκου των πυρών του. Οι εμφάνιση των συστοιχιών των 'Οργάνων του Στάλιν'* έσπερνε τον πανικό στον εχθρό. Οι Κατιούσα της Χεζμπόλα είναι εν πολλοίς το ίδιο σύστημα, απλά πάνω σε άλλον φορέα (όχημα).

*Ονομάστηκαν έτσι γιατί κατά την πυροδότηση έκαναν ένα τρομακτικό σφύριγμα που θύμιζε τα εκκλησιαστικά όργανα και επειδή με αυτά ο Στάλιν απαιτούσε υποταγή, όπως ο Θεός.

ναι για τα οργανα του σταλιν το ξερω, ομως το μικρη κατια βγηκε απο το γνωστο ρομαντικο ασθμα

(σε 'χαριτωμενη' εκτελεση το βιντεο)

Youtube Video

Βασίλη μίλησα μόνο ως υλικό, το πλήρωμα είναι άλλο θέμα. Όπως θα ξέρεις φαντάζομαι το καλύτερο άρμα είναι αυτό με το καλύτερο πλήρωμα. Αρκει να είναι συγκρίσιμες οι τεχνολογίες. Όσο καλό πλήρωμα κι αν βάλεις σε ένα Sherman, ένα κακό πλήρωμα με ένα M1A2 θα το στείλει στο αγύριστο από τα 4 χλμ.

Ας τα πάρουμε 1-1 όμως. Δεδομένο ότι οι Τίγρεις είχαν υπεροχή σε σκοπευτικά και ισχύ πυρός απέναντι στα μικρά Τ. Για να τα πετύχεις όμως πρέπει να κάθονται ήσυχα. Και ο πλέον άσχετος αρματιστής όμως ξέρει ότι ακίνητο ακάλυπτο άρμα είναι ηλίθιο άρμα. Δοκιμάσαμε σε μια προσομοίωση πριν χρόνια να κάνουμε βολή με ακίνητο Leo 1 έναντι κινούμενου στόχου, χωρίς τηλέμετρο, δυναμική εκτροπή και φυσικά σταθεροποίηση. Μόνο κατά τύχη βρίσκεις στόχο ακόμα και με τις σύγχρονες διόπτρες και πυρομαχικά...
Όσο για τα IS και SU, η θωράκισή τους ήταν τόσο ισχυρή που μόνο από ατυχία ή από ευθεία βολή βομβαρδιστικού καθέτου εφορμήσεως θα σκοτωθείς. Συνήθως οι βολές από τα Tiger εξοστρακίζονταν.