Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Θα προσπαθούσα να σου εξηγήσω την διαφορά μεταξύ της φιλανθρωπίας (που είναι και αδιέξοδη) και του σοσιαλισμού (που είναι σύστημα οργάνωσης της κοινωνίας) αλλά δεν νομίζω να καταλάβεις οπότε τσάμπα κόπος.

Το κόστος του σοσιαλισμού θα πληρωθεί απο ποιους ακριβώς.

από αυτούς που πλήρωσαν τις ζημιές του καπιταλισμού το 08' και έπειτα, και τους πήραν και το σπίτι στο τέλος

Κάτσε τώρα Garland, θα σου ζητήσει ισολογισμούς ο Στουρνάρας του φόρουμ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Φυσικά οι μόνοι που δεν πλήρωσαν ενώ θα έπρεπε είναι οι Τράπεζες

Fishy, huh?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Θα προσπαθούσα να σου εξηγήσω την διαφορά μεταξύ της φιλανθρωπίας (που είναι και αδιέξοδη) και του σοσιαλισμού (που είναι σύστημα οργάνωσης της κοινωνίας) αλλά δεν νομίζω να καταλάβεις οπότε τσάμπα κόπος.

Το κόστος του σοσιαλισμού θα πληρωθεί απο ποιους ακριβώς.

από αυτούς που πλήρωσαν τις ζημιές του καπιταλισμού το 08' και έπειτα, και τους πήραν και το σπίτι στο τέλος

Εννοείς το σπίτι που είχαν αγοράσει με τα κέρδη και τα λοιπά κόλπα (πχ. δάνεια) του καπιταλισμού πριν το 08 ?

Πάντως μέχρι στιγμής, σε παγκόσμιο επίπεδο, ένα σοβαρό μέρος των ζημιών (ιδίως στις ΗΠΑ) έχει πληρωθεί 'κόβοντας χρήμα' δηλ. χωρίς άμεσο-βραχυπρόθεσμο κόστος για τους πολίτες.

Φυσικά οι μόνοι που δεν πλήρωσαν ενώ θα έπρεπε είναι οι Τράπεζες

Σαν επικεφαλίδα του Κουρή για τους μισθούς των εργαζομένων του ALTER μου ακούστηκε αυτό , μόνο που κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν ονομάζει το μισθό κέρδος.
Εκτός και αν έβγαλες καινούργια οικονομική θεωρία και μας την κρύβεις.

Στην Ισπανία, γιατί από εκεί άρχισε η κουβέντα, το αγγούρι το έφαγε ο κόσμος και η πραγματική οικονομία και ουχί οι τράπεζες, τα επενδυτικά funds, και το shadow banking system.
Όσον αφορά τις ΗΠΑ, μιλάς για μια οικονομία σε μη-ισορροπία, κάτσε να κάτσει η μπάλα κάπου και βλέπουμε ποιος θα πληρώσει και εκεί τις ζημιές. Εκτός και αν θες να μας πεις ότι δανειζόμενος νέο χρήμα εξαφανίζεις τις ζημιές και δεν τις χώνεις κάτω από το χαλί. Επίσης κόπηκε χρήμα με το οποίο φορτώθηκε η FED όλη τη λέρα του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά δεν διασώθηκαν οι δανειστές αλλά οι τράπεζες. Άλλο βραχυχρόνιο αγγούρι αυτό.

Όχι, αν εννοούσες κάτι τέτοιο, δεν είναι αυτό που κατάλαβα.
Ιστορικά πάντως κατά τον Richard Wolff, στην Αμερικάνικη οικονομία από τη δεκαετία του 70' ο πραγματικός μισθός των εργαζομένων έμεινε στάσιμος παρόλο που η παραγωγικότητα έβαινε διαρκώς αυξανόμενη.

(λινκ)

Ακόμα λοιπόν και να θεωρήσω ως 'κέρδος' τη διαφορά μισθού χωρίς ανάπτυξη και με ανάπτυξη(σε όρους πραγματικού μισθού για να μπορούμε να το συγκρίνουμε) πάλι δε βγαίνει νόημα. Διότι το 'κέρδος' όπως βλέπεις δεν πήγε στον εργαζόμενο αυτά τα χρόνια τεράστιας ανάπτυξης.

Πάντως με αυτά που γράφεις, δεν βλέπω που διαφωνείς επί της ουσίας με το σχόλιο που έκανα αρχικά.

Mήπως όμως έπεσαν την ίδια περίοδο της ανάπτυξης οι τιμές καταναλωτή, οπότε ο εργαζόμενος με τα ίδια λεφτά απολάμβανε περισσότερα αγαθά ? Δεν ξέρω, απλά ρωτάω.

Υπάρχει και δείκτης αγοραστικής δύναμης. Δεν πάει καλά το σύστημα χρόνια τώρα...

Ο χρήστης nass έγραψε:

Στις ΗΠΑ ακούω εδώ και 2-3 χρόνια ότι θα σκάσει η φάση, double-dip recession και δε συμμαζεύεται αλλά δεν το είδα αυτό ακόμα (σε αντίθεση με την Ευρώπη).

αυτο εκαναν και οι αυτοκρατορες της ρωμης...για να καλυπτουν τα εξοδα (στρατιωτικα, χλιδης κλπ) αραιωναν το χρυσο στα νομισματα....
το δολαριο ειναι το νομισμα των παγκοσμιων 'καταθεσεων'...εχει μια αξια περα απ την πραγματικη ....οι αμερικανοι για να καλυψουν την τρυπα τους κοβουν χρημα αβερτα...καποια στιγμη που το χρυσαφι θα ειναι λιγοτερο απ το χαλκο...το νομισμα θα σκασει απ τον πληθωρισμο...
οι γερμανοι επειδη εχουν παιδικο κομπλεξ με τον πληθωρισμο δεν επιτρεπουν να κοπει 'σκαρτο' χρημα ...και μπορει βραχυπροθεσμα να προκαλει ζοχαδες στις ανισχυρες οικονομιες (βλ. ευρωπαικο νοτο) αλλα το € μακροπροθεσμα θα κερδισει περα απ την ισοτιμια του και καποιο 'αερα' ...

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Mήπως όμως έπεσαν την ίδια περίοδο της ανάπτυξης οι τιμές καταναλωτή, οπότε ο εργαζόμενος με τα ίδια λεφτά απολάμβανε περισσότερα αγαθά ? Δεν ξέρω, απλά ρωτάω.

ακριβώς για αυτό χρησιμοποιείται ο πραγματικός μισθός για τη διαχρονική σύγκριση διότι είναι προσαρμοσμένος ως προς τον πληθωρισμό επομένως όλα αυτά που αναφέρεις έχουν ληφθεί υπόψιν.
Αυτό το πρόβλημα σύγκρισης που αναφέρεις, θα ίσχυε στην περίπτωση που είχε χρησιμοποιηθεί ο ονομαστικός μισθός.

οι ΗΠΑ θα χρεοκοπησουν οταν το θελησουν οι ιδιες μονο.
Απο την στιγμη που δεν υπαρχει πια συνδεση με τον χρυσο,το νομισμα τους ειναι βασικα ενα κομματι χαρτι που βγαινει απο εναν μεγαλουτσικο εκτυπωτη.

Ο χρήστης Red Garland έγραψε:
Όχι, αν εννοούσες κάτι τέτοιο, δεν είναι αυτό που κατάλαβα.
Ιστορικά πάντως κατά τον Richard Wolff, στην Αμερικάνικη οικονομία από τη δεκαετία του 70' ο πραγματικός μισθός των εργαζομένων έμεινε στάσιμος παρόλο που η παραγωγικότητα έβαινε διαρκώς αυξανόμενη.

(λινκ)

Ακόμα λοιπόν και να θεωρήσω ως 'κέρδος' τη διαφορά μισθού χωρίς ανάπτυξη και με ανάπτυξη(σε όρους πραγματικού μισθού για να μπορούμε να το συγκρίνουμε) πάλι δε βγαίνει νόημα. Διότι το 'κέρδος' όπως βλέπεις δεν πήγε στον εργαζόμενο αυτά τα χρόνια τεράστιας ανάπτυξης.

Πάντως με αυτά που γράφεις, δεν βλέπω που διαφωνείς επί της ουσίας με το σχόλιο που έκανα αρχικά.

Η αυξηση στην παραγωγικότητα οφείλεται στον εργαζόμενο

Γιατί η μεγάλη αύξηση στην παραγωγικότητα μπορεί να οφείλεται στο οτι χρησιμοποιούνται περισσότερα και πιο εξειδικευμένα μηχανήματα. Που αν ισχύει σημαίνει οτι α) ο εργάτης δεν έκανε τίποτα παραπάνω, β) τα λεφτά τα παίρνει αυτός που επένδυσε και καλώς, γ) αυτό δημιούργησε πολλές αλλες δουλειές για να φτιαχτούν αυτά τα μηχανήματα, δ) η δουλειά του εργάτη έγινε πιο ευκολη.

Αναφέρει καθαρά **και **που οφείλεται η αύξηση της παραγωγικότητας **και **οι στάσιμοι πραγματικοί μισθοί.

Όσο για το δόγμα ότι το όφελος από την αύξηση της παραγωγικότητας πρέπει να την παίρνει ολοκληρωτικά ο κεφαλαιοκράτης γιατί του ανήκει αφού οφείλεται στην τεχνολογία πχ., υπό το ίδιο σκεπτικό ο σημερινός βιομηχανικός ανειδίκευτος εργάτης θα πρέπει να παίρνει +/- τον ίδιο πραγματικό μισθό με τον 1ο βιομηχανικό εργάτη που υπήρξε αμέσως μετά το τέλος της φεουδαρχίας.

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Όχι, αν εννοούσες κάτι τέτοιο, δεν είναι αυτό που κατάλαβα.
Ιστορικά πάντως κατά τον Richard Wolff, στην Αμερικάνικη οικονομία από τη δεκαετία του 70' ο πραγματικός μισθός των εργαζομένων έμεινε στάσιμος παρόλο που η παραγωγικότητα έβαινε διαρκώς αυξανόμενη.

(λινκ)

Ακόμα λοιπόν και να θεωρήσω ως 'κέρδος' τη διαφορά μισθού χωρίς ανάπτυξη και με ανάπτυξη(σε όρους πραγματικού μισθού για να μπορούμε να το συγκρίνουμε) πάλι δε βγαίνει νόημα. Διότι το 'κέρδος' όπως βλέπεις δεν πήγε στον εργαζόμενο αυτά τα χρόνια τεράστιας ανάπτυξης.

Πάντως με αυτά που γράφεις, δεν βλέπω που διαφωνείς επί της ουσίας με το σχόλιο που έκανα αρχικά.

Η αυξηση στην παραγωγικότητα οφείλεται στον εργαζόμενο

Γιατί η μεγάλη αύξηση στην παραγωγικότητα μπορεί να οφείλεται στο οτι χρησιμοποιούνται περισσότερα και πιο εξειδικευμένα μηχανήματα. Που αν ισχύει σημαίνει οτι α) ο εργάτης δεν έκανε τίποτα παραπάνω, β) τα λεφτά τα παίρνει αυτός που επένδυσε και καλώς, γ) αυτό δημιούργησε πολλές αλλες δουλειές για να φτιαχτούν αυτά τα μηχανήματα, δ) η δουλειά του εργάτη έγινε πιο ευκολη.

Ναι η παραγωγικοτητα εξαρταται απο το fixed capital, αλλα το πινακακι πρεπει να διαβαστει πιο προσεχτικα για να ξεπερασουμε μερικα προφανη συμπερασματα.

Το πινακακι λοιπον λεει οτι απο τη στιγμη που ενω η παραγωγικοτητα αυξανει ανα εργατη (λογω των μηχανηματων που χρησιμοποιει εστω) αλλα ο εργατης δεν παιρνει μεριδιο απο το κερδος τοτε δεν εχουμε balanced accumulation.

Δλδ ενω το συνολικο κεφαλαιο θα πρεπει να μοιραζεται ας πουμε σε καποια αναλογια fixed capital και circulating capital (εργατικη δυναμη και πρωτες υλες) το διαγραμμα καταδεικνυει την δυσαναλογια που τροφοδοτει κρισεις υπερσυσσωρευσης.

Αλλα αν και ο μαρξ συμφωνει εδω με τους κλασικους οικονομολογους δεν πιστευει οτι ειναι και η αιτια,μαλλον το βλεπει σαν αλλο ενα συμπτωμα. Αλλα δυστυχως εδω ανοιγει ενα μεγαλο επος της σχεσης κεφαλαιου προς παραγωγη αγαθων με το κεφαλαιο προς παραγωγη μηχανων για παραγωγη αγαθων.

Η 'καλη' ας πουμε αναλογια των παραπανω απαιτει περισσια παραγωγικοτητας και περισσια πληθυσμιακη.(productivity surplus and population surplus) αλλιως τον πουλο.

Αυτον τον πουλο που τρωμε ολοι τωρα. Και το παραπανω εξηγει γιατι το κεφαλαιο μετακινειται προς χωρες με τα αντιστοιχα χαρακτηριστικα (βλεπε Κινα), δεν ειναι δλδ θεμα επιλογων του ταδε ή του δεινα αλλα επιπτωσεων καποιων δομικων χαρακτηριστικων του καπιταλισμου (φτου φτου φτου).

Ο χρήστης Red Garland έγραψε:
Όσο για το δόγμα ότι το όφελος από την αύξηση της παραγωγικότητας πρέπει να την παίρνει ολοκληρωτικά ο κεφαλαιοκράτης γιατί του ανήκει αφού οφείλεται στην τεχνολογία πχ., υπό το ίδιο σκεπτικό ο σημερινός βιομηχανικός ανειδίκευτος εργάτης θα πρέπει να παίρνει +/- τον ίδιο πραγματικό μισθό με τον 1ο βιομηχανικό εργάτη που υπήρξε αμέσως μετά το τέλος της φεουδαρχίας.

Mη του βάζεις ιδέες γιατί θα το υιοθετήσει ως άποψη!

η ακινητη περιουσια ηταν το μεσον (εκ μερους του κεφαλαιου) ελεγχου της εργατικης ταξης....σου χρεωνει ενα σπιτι, που το πληρωνεις 2-3-4 φορες την αξια του (πληρωμη δανειου, φοροι, συντηρηση κλπ) και σε καθιστα 'ιδιοκτητη' με την αντιστοιχη συμπεριφορα....
γι αυτο και η κοκκινη γραμμη μαζικης και βιαιης αντιδρασης σε μνημονια και μετρα ειναι η κατασχεση πρωτης κατοικιας...
ενα μετρο που θα μπορουσε να εφαρμοστει (εξαρταται απο τον αριθμο των κρατων που θα το υιοθετουσε) θα ηταν καποιο πλαφον στην ατομικη περιουσια ή κατι που επιχειρηθηκε στη γαλλια, φορολογια μεχρι και 99%...!!!

μας ελεγε στο σχολειο ενας κυπριος οικονομολογος το εξης...σε μια δικαιη ιδεωδη κοινωνια θα επρεπε οι εμμεσοι φοροι να ποικιλουν αναλογα με το οικονομικο προφιλ του καταναλωτη....δηλ ο Χ ωνασης να πληρωνει το λιτρο βενζινης 5000€ πχ ....

καλο εεεεε...

http://www.athensmagazine.gr/portal/bes ... cles/50259

Στο βιβλίο με τίτλο «Σκυλάνθρωποι» καταγράφεται η αφήγηση μιας Ελβετίδας που επιχειρεί να ερμηνεύσει με ενδιαφέροντα τρόπο την άσχημη συμπεριφορά των Ευρωπαίων απέναντι στους Έλληνες.

Αν υπάρχει μια φυλή στον κόσμο που κυριολεκτικά τη μισώ αφόρητα, αυτή η φυλή είναι οι Έλληνες